Der FC Bayern München-Thread 2024/25 – Vincent Kompany und die Titeljagd des Harry Kane

[MRB]

Nein, bei 6-6-6-0 Punkten werden die Spiele gegen den Letzten "rausgerechnet" und dann neu eine 3er-Tabelle gemacht. So ist Atletico ausgeschieden, da war das 0-4 gegen PSG eine zu grosse Hypothek.
Von daher war das Torverhältnis gegen Auckland unwichtig, es musste einfach ein Sieg her.

Und was machst du wenn der direkte Vergleich (oder wie du sagst "3er-Tabelle") keine Entscheidung bringt?
Bei 6-6-6-0 ist das nicht so unwahrscheinlich, denn das geht ja auch nur, wenn jeder der 3 Mannschaften ein direktes Duell gewinnt und eins verliert. Gehen die alle 2:1 aus, dann bringt der Vergleich nichts.

Ein anderes, wahrscheinlicheres Beispiel ist allerdings das hier:

PS: Bin mir nicht sicher... aber war Boca nicht schon draussen vor dem Spiel gegen Auckland, das würde dann auch die eher maue Leistung erklären??

Nö weil Benfica nur 4 Punkte hatte und Boca 1. Verliert Benfica gegen Bayern, dann muss Boca gegen Auckland so hoch gewinnen, dass sie das bessere Torverhältnis haben, direkter Vergleich war ja Unentschieden.

Demnach ist das Torverhältnis alles andere als irrelevant, vor allem vor dem 1. Spieltag, wenn man noch keine Konstellation kennt. Schau dir doch auch mal die Tabelle von Deutschland bei der WM 2022 an, da ging man nur wegen des schlechteren Torverhältnisses gegenüber Spanien raus, weil die gegen Costa Rica nen richtigen Duseltag erwischt hatten.

 

[MRB]

Genau dafür sind doch die expected Goals Werte da. Die Chancenqualität steckt doch in den Werten drin.

Nein, weil Chance ungleich Torschuss.

Gib einem Inzaghi genau die Bälle, die Sané in den letzten Jahren bekam, wenn er alleine auf's Tor zurannte, dann erzielt dir Inzaghi nicht nur bedeutend mehr Tore, sondern auch deutlich mehr xG, weil er ein Meister darin war, sich richtig gegenüber dem Torwart zu positionieren, ihn aussteigen zu lassen o.ä. und dann frei vor dem leeren Tor zu stehen, was einer Chance natürlich einen viel höheren xG-Wert bringt als wenn Sané wie fast immer auf den Torwart zurennt und zwei Meter vor ihm versucht den Ball an ihm vorbeizuschieben/-schießen. Sané macht aus der gleichen Möglichkeit einfach im Schnitt viel weniger xG. Gilt im Übrigen nicht nur für Sané, bei Coman ist es z.B. ähnlich.

Ein bisschen + oder - zu den xG sagt demnach nicht unbedingt viel darüber aus, ob jemand ein Chancentod ist. Stehe ich alleine vorm Tor und lasse mich dann doch noch abdrängen, weil ich zögere, dann schließe ich gar nicht ab und mache genau 0,00 xG, was besser für meine Torabschlussstatistik ist als wenn ich gleich geschossen und somit die Chance auf ein Tor erhöht hätte.

 

[le Tissier]

Nein, weil Chance ungleich Torschuss.

Gib einem Inzaghi genau die Bälle, die Sané in den letzten Jahren bekam, wenn er alleine auf's Tor zurannte, dann erzielt dir Inzaghi nicht nur bedeutend mehr Tore, sondern auch deutlich mehr xG, weil er ein Meister darin war, sich richtig gegenüber dem Torwart zu positionieren, ihn aussteigen zu lassen o.ä. und dann frei vor dem leeren Tor zu stehen, was einer Chance natürlich einen viel höheren xG-Wert bringt als wenn Sané wie fast immer auf den Torwart zurennt und zwei Meter vor ihm versucht den Ball an ihm vorbeizuschieben/-schießen. Sané macht aus der gleichen Möglichkeit einfach im Schnitt viel weniger xG. Gilt im Übrigen nicht nur für Sané, bei Coman ist es z.B. ähnlich.

Ein bisschen + oder - zu den xG sagt demnach nicht unbedingt viel darüber aus, ob jemand ein Chancentod ist. Stehe ich alleine vorm Tor und lasse mich dann doch noch abdrängen, weil ich zögere, dann schließe ich gar nicht ab und mache genau 0,00 xG, was besser für meine Torabschlussstatistik ist als wenn ich gleich geschossen und somit die Chance auf ein Tor erhöht hätte.

Stimmt, darum ist das Erspielen von viel xG auch die wichtigere Qualität als das gute "Finishen".
Aber dann reden wir eben nicht über den Abschluss sondern über das Erarbeiten von möglichst guten Chancen.

 

[MRB]

Stimmt, darum ist das Erspielen von viel xG auch die wichtigere Qualität als das gute "Finishen".
Aber dann reden wir eben nicht über den Abschluss sondern über das Erarbeiten von möglichst guten Chancen.

Genau das hab ich geschrieben, Chance ungleich Torschuss.
Die Qualität einiger Chancen, die Sané in dem Spiel hatte, war extrem gut, er hat aber kein Tor draus gemacht. Ob er 0,5 oder 1,5 xG rausgeholt hat interessiert mich da wenig. Daher weiß ich nicht was das xG-Thema gerade bei diesen Chancen jetzt soll, bei aufgelegten Direktabschlüssen oder so wäre das was anderes, aber nicht wenn man freie Bahn zum Tor hat, da hat man alles selbst in der Hand und kein xG sagt irgendwas aus.

 

[Zapator]

Also ich dachte, dass die xG davon abhaengen in welcher Position und Situation ein Spieler zum Abschluss kommt.
Wenn Inzaghi und Sane an der gleichen Stelle aufs Tor schiessen, haben sie doch den gleichen xG Wert?!?
Der Abschluss von Inzaghi veraendert doch nur den xG Wert fuer die Zukunft im Rahmen der Gesamtstatistik nach oben.

Bei den xG auf Spielerlevel waere es interessant, wenn es eine Gruppierung der Chancen nach xG gaebe und dazu dann die jeweilige Trefferquote.
In etwa so:

 

[le Tissier]

Genau das hab ich geschrieben, Chance ungleich Torschuss.
Die Qualität einiger Chancen, die Sané in dem Spiel hatte, war extrem gut, er hat aber kein Tor draus gemacht. Ob er 0,5 oder 1,5 xG rausgeholt hat interessiert mich da wenig. Daher weiß ich nicht was das xG-Thema gerade bei diesen Chancen jetzt soll, bei aufgelegten Direktabschlüssen oder so wäre das was anderes, aber nicht wenn man freie Bahn zum Tor hat, da hat man alles selbst in der Hand und kein xG sagt irgendwas aus.

Ich habe auf einen Beitrag geantwortet in dem es um "Abschlussschwäche" ging und die These aufgestellt wurde, dass sein Abschluss (!) nach der Leistenoperation nachgelassen hat. Nicht seine Entscheidungsfindung.

Also ich dachte, dass die xG davon abhaengen in welcher Position und Situation ein Spieler zum Abschluss kommt.
Wenn Inzaghi und Sane an der gleichen Stelle aufs Tor schiessen, haben sie doch den gleichen xG Wert?!?
Der Abschluss von Inzaghi veraendert doch nur den xG Wert fuer die Zukunft im Rahmen der Gesamtstatistik nach oben.

MRB unterscheidet zwischen reinem Finishing/Abschluss/Torschuss in der bestimmten Situation und "einer Chance" also eine aussichtsreiche Gelegenheit bei der ein Spieler verschiedene Handlungsmöglichkeiten hat (direkt schießen, querlegen, am Torwart vorbeidribbeln etc).
Er sagt, ein guter Offensivspieler macht aus einer "Chance" eher einen Torschuss mit einem hohen xG Wert. Das stimmt.

1. Absolute xGoals Zahlen geben Aufschluss darüber wieviel Torgefahr du ausstrahlst.
2. xGoals im Vergleich mit den tatsächlich erzielten Toren geben an wie gut du "finishen" kannst.

Ersteres sagt mehr über die Qualität eines Spielers und ist der wichtigere Wert beim Scouting oder beim Evaluieren/Vorhersagen von Leistung.
Zweiteres ist das worauf ich mich bezogen habe. Der reine Abschluss...

Edit: https://understat.com/player/337
Du kannst hier nach Abschlüssen außerhalb des 16ers bzw innerhalb der Box filtern. Oder nach der Art der Abschlüsse (links, rechts, Kopfball)

 

[MRB]

Also ich dachte, dass die xG davon abhaengen in welcher Position und Situation ein Spieler zum Abschluss kommt.
Wenn Inzaghi und Sane an der gleichen Stelle aufs Tor schiessen, haben sie doch den gleichen xG Wert?!?
Der Abschluss von Inzaghi veraendert doch nur den xG Wert fuer die Zukunft im Rahmen der Gesamtstatistik nach oben.

Bei den xG auf Spielerlevel waere es interessant, wenn es eine Gruppierung der Chancen nach xG gaebe und dazu dann die jeweilige Trefferquote.
In etwa so:
Anhang anzeigen 62427

Inzaghi und Sané schiessen aber nicht an der gleichen Stelle aufs Tor.

Willkürliches Beispiel:
Beide werden identisch geschickt und laufen alleine auf den Torhüter zu.
Sané läuft und sucht 3 Meter vor dem Torhüter den Abschluss, will den Ball an ihm vorbeischießen => xG (relativ) niedrig, vielleicht 0,2 bis 0,4?
Inzaghi lässt den Torhüter aussteigen, umkurvt ihn und will dann alleine vorm leeren Tor den Ball locker einschieben => xG sehr hoch, evtl. 0,7 bis 0,9 je nach Winkel.

Man muss natürlich noch bedenken, dass die Variante Sané VOR dem Abschluss wenig bis fast kein Risiko birgt, während die Variante Inzaghi durchaus da schon schiefgehen kann. Aber das taucht im xG-Wert am Ende nicht auf.

 

[Guback]

Ich sehe zwar aktuell keinen Überperformer in der Liga, aber ich glaube nicht, dass es reichen wird "wieder nur Deutscher Meister zu werden". Aus meiner Sicht zwar ein Irrsinn, aber ich fürchte, es wird so laufen.

Das würde ich auch so erwarten. Entweder man holt "zumindest" das nationale Double oder man glänzt neben der Meisterschaft (die quasi Pflicht ist) auch international (ansprechendes CL Halbfinale oder mehr).

Ein überragendes Abschneiden jetzt bei der Club-WM könnte die obigen Anforderungen wohl etwas reduzieren. Holt man den Titel, wäre man seitens der Vereinsführung sicher eher gewillt Kompany+Eberl noch ein Jahr mehr zu geben um ein Team aufzubauen, dass dann auch in der CL wieder um den Titel mitspielt. Ein frühes Ausscheiden gegen Flamengo könnte demgegenüber den Druck schon vor der Saison enorm erhöhen, zumal man ja ein Stück weit auf die Einnahmen aus dem Wettbewerb spekuliert zu haben scheint.

 

[Guback]

Wenn sie bei Bayern nicht drankommen, dann spielen sie eben woanders und zeigen da was sie koennen (z.B. Lahm). Und wenn das ueberzeugend ist, kommen sie zurueck, wenn nicht werden sie verkauft. Und da seh ich als einziges "verkanntes" Talent Mats Hummels, bei allen anderen hat's auch im weiteren Verlauf ihrer Karriere nicht zur hoeheren internationalen Klasse gereicht..

Mit Stiller, Yildiz und (mit Abstrichen) Tillmann gibt es aktuell zumindest drei Spieler, die man sicher gerne noch im Kader hätte. Selbst ein Zirkzee wäre als Sturm-Backup vielleicht gar nicht so schlecht. Keiner von denen wird ein echter Weltstar werden - aber zumindest bei den beiden Erstgenannten hat man das Talent dann wohl doch etwas verkannt.

 

[Solomo]

Mit Stiller, Yildiz und (mit Abstrichen) Tillmann gibt es aktuell zumindest drei Spieler, die man sicher gerne noch im Kader hätte. Selbst ein Zirkzee wäre als Sturm-Backup vielleicht gar nicht so schlecht. Keiner von denen wird ein echter Weltstar werden - aber zumindest bei den beiden Erstgenannten hat man das Talent dann wohl doch etwas verkannt.

Wobei sich ein Stiller, Yildiz oder Tillmann nicht so entwickelt hätten, wenn sie bei Bayern geblieben wären.

 

[Fathi8]

Mit Stiller, Yildiz und (mit Abstrichen) Tillmann gibt es aktuell zumindest drei Spieler, die man sicher gerne noch im Kader hätte. Selbst ein Zirkzee wäre als Sturm-Backup vielleicht gar nicht so schlecht. Keiner von denen wird ein echter Weltstar werden - aber zumindest bei den beiden Erstgenannten hat man das Talent dann wohl doch etwas verkannt.

Bei Bayern und anderen Spitzenclubs wirst du als Talent gewogen und geprüft ob dein Peak, den du erreichen kannst, fürs Spitzenniveau reicht. D.h. du musst potentiell besser werden können als der Spieler, der aktuell auf deiner Position spielt.
Gleichzeitig muss den Floor aber auch schon so gut sein, dass du eingesetzt werden kannst, ohne die hohen sportlichen Ziele zu gefährden. Dafür solltest du schon nahezu so gut sein, wie der Spieler vor dir. Bei Tillmann und Zirkzee war das nicht der Fall. Deren Peak ist maximal Backup bei den Bayern. Stiller war eventuell etwas verkannt, aber auch er wa natürlich mit 19/20 noch nicht so weit, direkt gleichwertig zu Kimmich oder auch damals noch Goretzka zu sein. Yildiz auch nicht, wobei man da argumentieren könnte, das man ihn statt eines Tels hätte probieren können.

Das gelingt nur wenigen Jungs und ist auch keine Schande. Weder für das Talent, noch für den Spieler. Daher macht es aus Sicht der Spieler auch meistens Sinn mit 18-20 in einem anderen Verein zu versuchen, Spitzenniveau durch viele Spiele zu erreichen. Denn selbst für Backup bei den Bayern ist schon ein extrem hohes Niveau erforderlich (auch mental), da du wenig spielst, aber dann da sein musst, oder medial auf die Höcker kriegst.

Weil alle immer auf Barca schauen aktuell: dort lagen in den letzten Jahren deutlich andere Verhältnisse vor: 1. War das Niveau im Team auf vielen Positionen nicht mehr auf Weltklasse Niveau und 2. ist die Talentdichte und vor allem Spitenklasse in der Talentschmiede dort um einiges höher als beim FCB. Die Spieler, die sich dort in den letzten Jahren durchgesetzt haben sind außerordentliche Kicker, deren Peak deutlich höher liegt als ihre Konkurrenz im Kader. Und das ist nicht nur Yamal.

 

[LeZ]

Und da ist dann die Frage, wie macht Barcelona das? Werden ja keine Genexperimente sein, sondern Trainingsmethoden und -voraussetzungen.

 

[Fathi8]

Und da ist dann die Frage, wie macht Barcelona das? Werden ja keine Genexperimente sein, sondern Trainingsmethoden und -voraussetzungen.

Richtig. Ich denke die Bayern sind schon deutlich weiter als vor 10 Jahren mit dem Campus, aber wirkliche Weltklasse Spieler selbst ausbilden, können andere noch besser.