Der Poker-Thread

[Zicklein]

Ich glaube auf so eine Grundsatzdiskussion haben die wenigsten hier noch einmal Lust
Nur soviel dazu: Poker ist auf lange Sicht garantiert kein Glücksspiel. Das kann man sowohl mathematisch, als auch anhand von praktischen Beispielen beweisen.
Mein Post sollte nur erläutern, dass so ein Turnier (selbst wenn es 80-100 Stunden Poker entspricht) kein langer Zeitraum ist. Es ist vielmehr mit ein paar wenigen Stunden Online Poker zu vergleichen.

Es ist auch mittelfristig kein Glücksspiel. Dies Diskussion ist aber eh müßig.

Ich habe aber mal ein Pokerfrage. Wie spielt ihr ein flush-draw auf den Flop? Chance gegen ein Top-pair ca. 38 %.
Gut...ich kann die pot odds berechnen. Aber wie berechnet ihr die implied odds? Ich berechne nach dem Flop ja meine odds auf zwei Karten. Nur wenn man den Turn nicht trifft, bekommt man vermutlich einen kräftigen raise.

Wie geht ihr damit mit? Welche pot-odds braucht ihr, um nach den flop gegen ein vermeintliches Highpair zu callen....

 

[Zicklein]

spiel grade online kleines 2$-tunier (nur knapp 80 leute, jedoch immerhin re-buy sodass nen preispool von 450$ entstanden ist).
erste hand AJ und gleich verdoppelt, dann eigentlich immer knapp übern schnitt gewesen, einmal richtig glück gehabt als meine pocket nines auf KK treffen und die dritte neun im flop kommt.
naja, eben noch drei minuten bis zur pause, noch zirka 13 leute: halte 88 und pushe late, ein relativer short-stack player pusht all-in, ich überlege lange und calle. zeigt AK und mein pair hält. letzte hand vor der pause - ich mit 70.000 knapp chipleader - krieg ich J10 und limpe in nen raise rein. flop 9Q8. ich check, der andere all-in (hatte AJ).
nun noch neun leute am start, ich mit 138k klar chipleader, nächster hat irgendwas knapp unter 60.000 .... hoffe zumindest auf top-4 das gäbe dann 40$.

Glüchwunsch....erste Hand gut gespielt...beim zweiten Blatt gut Glück gehabt....mehr gibt es nicht zu sagen , oder??

 

[Barea]

autsch, einmal in nen 4oaK Aces und dann AA gelaufen, nur noch vierter von sieben mit 55.000. damn' :cry:


edit: 2min später selbst AA, aber keiner will mitspielen :teufel:


edit die zweite: A4 vs. 10J, im Flop sowohl A als auch nen Jack, er pusht all in. wieder zweiter mit 102k. noch fünf spieler

edit zum dritten: AJ gegen A9 vom chipleader all-in, aber auf river kommt die zweite 5 auf den tisch, queen lag schon. arrgghh. eine hand später over-tilt und mit pp 22 raus. vierten, 40$. schade

 

[Maxx]

Ich hatte vorhin eine etwas kuriose Hand (kaum Einsatz, aber trotzdem mal interessant, was es alles gibt): Ich hab Aces, raise irgendwas preflop, der BB timed out. Wegen disconnect protection wird das Board gedealt, es kommen nacheinander 4 Jacks und eine Queen aufs Board. Ich gewinne gegen K9 mit 4oak Jacks mit Ace kicker...

@Zicklein: In dem Flush Draw Fall brauchst du implied Odds und Fold Equity, um das auszurechnen. Ich halte aus dem Kopf übrigens 38% für etwas zuviel..? Sachen, die man dann beachten muss: Habe ich Overcards? Sonstige Draws wie straights, irgendwas was mir noch mehr outs geben könnte? Was hat der Gegner wohl? Selten kann man ihn genau auf Top Pair festmachen. Wie wahrscheinlich ist, dass er blufft? Gab es vor dem Flop einen Raise, wer hat die Initiative? Wird er folden, wenn du raist?

Falls es für den Fold eine gute Chance gibt, ist ein Raise meistens gut. Bei einem Flush Draw ist es sowieso eigentlich gut, das Geld schon am Flop reinzubekommen, denn: Bringt der Turn den Flush, killt das deine Action und du kriegst kein Geld mehr vom Gegner (es sei denn er hat selber was ziemlich starkes), kommt der Flush nicht an, ist deine Equity total im Keller und du musst meistens auf eine Bet folden. Hast du aber den Flop geraist (und im Idealfall Position auf den Gegner), kriegt man oft sogar die Freecard am Turn, weil der Gegner einen nicht unbedingt auf den FD setzt. Zumindest auf den kleineren Limits...

 

[Zicklein]

Hindergrund für diesen Thread ist der Umstand, daß der andere Poker-Thread doch sehr allgemein gehalten ist.

In diesem Thread sollen Fragen zum taktische Spiel an sich gestellt werden.

Ich fange auch gerne mit der ersten Frage an:

Ich habe aber mal ein Pokerfrage. Wie spielt ihr ein flush-draw auf den Flop? Chance gegen ein Top-pair ca. 38 %.
Gut...ich kann die pot odds berechnen. Aber wie berechnet ihr die implied odds? Ich berechne nach dem Flop ja meine odds auf zwei Karten. Nur wenn man den Turn nicht trifft, bekommt man vermutlich einen kräftigen raise.

Wie geht ihr damit mit? Welche pot-odds braucht ihr, um nach den flop gegen ein vermeintliches Highpair zu callen....

 

[JamalMashburn]

Wie man einen Flush-Draw am besten spielt kann man so pauschal nicht sagen. Das kommt auf so viele Dinge an.

1. Die Textur des Boards (Wie wahrscheinlich ist es, dass mein Gegner etwas getroffen hat?; liegt ein Paar auf dem Tisch, sodass mein Flush möglicherweise gar nicht genug ist?)

2. Wie viele Gegner sind in der Hand? Bei mehreren Gegnern kann man sich in der Regel bessere implied Odds erhoffen. Allerdings könnte noch jemand zu einem Flush drawen. Deshalb auch die Frage: Wie gut ist mein Draw?

3. Was für ein Spielertyp ist mein Gegner? Bettet er nur sehr starke Hände, oder macht er hier einfach eine Standard Continuation Bet?

4. Habe ich Position?

5. Wie stark ist mein Draw? Wenn man zusätzlich ein Paar, Overcards oder einen Straight-Draw hat, ist man meistens gegen ein schlichtes Toppair nicht einmal Außenseiter. Es lohnt sich häufig solche Draws aggressiv zu spielen.

Beispielhand:

Ein solider Gegner raist aus früher Position. Wir haben den Button und Ah Kh und callen den Raise.

Flop: 9h 4h 2s

Der Gegner bettet jetzt etwas weniger als Potgröße in uns hinein. Was machen wir nun?
Also gegen die meisten Gegner würde ich hier direkt raisen, obwohl ich im Prinzip noch keine Hand habe! Gegen viele Hände mit denen er hier dabei ist (TT, JJ, QQ) haben wir 15 Outs (3 Könige, 3 Assen und 9 Herz). D.h. wir sind gegen diese Hände sogar knapper Favorit. Der Raise hat zwei große Vorteile:

1. Wir können die Hand gewinnen, ohne den Flush zu treffen. Viele (halbwegs gute) Gegner können hier TT, oder auch JJ direkt weglegen, da sie mit dieser mittelstarken Hand ohne Position nicht um ihren gesamten Stack spielen wollen.

2. Wenn er den Raise callt, checkt er sehr häufig den Turn. Da wir Position haben, können wir uns dann eine Freecard nehmen und noch einmal gratis drawen.

So, ich hoffe das war jetzt halbwegs verständlich. Es sollte aber auch klar sein, dass man nicht jeden Draw so spielen kann...

Was die implied Odds angeht: Die kann man logischerweise auch nicht einfach berechnen. Das hängt sehr stark vom Gegner und noch stärker von seiner Hand ab. Prinzipiell kann man aber sagen, dass man mit einer Straight bessere implied Odds hat, als mit einem Flush, weil sie einfach nicht so offensichtlich erkennbar ist.

 

[Zicklein]

Wie man einen Flush-Draw am besten spielt kann man so pauschal nicht sagen. Das kommt auf so viele Dinge an.

1. Die Textur des Boards (Wie wahrscheinlich ist es, dass mein Gegner etwas getroffen hat?; liegt ein Paar auf dem Tisch, sodass mein Flush möglicherweise gar nicht genug ist?)

2. Wie viele Gegner sind in der Hand? Bei mehreren Gegnern kann man sich in der Regel bessere implied Odds erhoffen. Allerdings könnte noch jemand zu einem Flush drawen. Deshalb auch die Frage: Wie gut ist mein Draw?

3. Was für ein Spielertyp ist mein Gegner? Bettet er nur sehr starke Hände, oder macht er hier einfach eine Standard Continuation Bet?

4. Habe ich Position?

5. Wie stark ist mein Draw? Wenn man zusätzlich ein Paar, Overcards oder einen Straight-Draw hat, ist man meistens gegen ein schlichtes Toppair nicht einmal Außenseiter. Es lohnt sich häufig solche Draws aggressiv zu spielen.

Beispielhand:

Ein solider Gegner raist aus früher Position. Wir haben den Button und Ah Kh und callen den Raise.

Flop: 9h 4h 2s

Der Gegner bettet jetzt etwas weniger als Potgröße in uns hinein. Was machen wir nun?
Also gegen die meisten Gegner würde ich hier direkt raisen, obwohl ich im Prinzip noch keine Hand habe! Gegen viele Hände mit denen er hier dabei ist (TT, JJ, QQ) haben wir 15 Outs (3 Könige, 3 Assen und 9 Herz). D.h. wir sind gegen diese Hände sogar knapper Favorit. Der Raise hat zwei große Vorteile:

1. Wir können die Hand gewinnen, ohne den Flush zu treffen. Viele (halbwegs gute) Gegner können hier TT, oder auch JJ direkt weglegen, da sie mit dieser mittelstarken Hand ohne Position nicht um ihren gesamten Stack spielen wollen.

2. Wenn er den Raise callt, checkt er sehr häufig den Turn. Da wir Position haben, können wir uns dann eine Freecard nehmen und noch einmal gratis drawen.

So, ich hoffe das war jetzt halbwegs verständlich. Es sollte aber auch klar sein, dass man nicht jeden Draw so spielen kann...

Was die implied Odds angeht: Die kann man logischerweise auch nicht einfach berechnen. Das hängt sehr stark vom Gegner und noch stärker von seiner Hand ab. Prinzipiell kann man aber sagen, dass man mit einer Straight bessere implied Odds hat, als mit einem Flush, weil sie einfach nicht so offensichtlich erkennbar ist.

Danke für die ausführliche Antwort. Das Ganze leuchtet mir ein. Ich denke, ich bin theoretisch auch einigermaßen bewandert.

Nehmen wir noch mal Dein Beispiel:

Du: Qh Kh

Gegner: Ad Au

Flop: 9h 4h 2s

Pot sagen wir 400 chips; Gegner setzt 200 Chips (ist nicht so realistisch, aber egal)....wir haben also odds von 3:1 - wir müssen also von 4 Vesuchen nur einmal gewinnen, um bei Null zu liegen....unsere Gewinnwahrscheinlichkeit liegt bei 32 %....also klarer call, oder?

Turn: 6c

Gewinnwahrscheinlichkeit nur noch bei 18 %! Setzt der Gegner nun halben potsize müßten wir folden. So läuft es ja häufig. Der Turn geht fehl und Gegner raised. Damit sind die Berechnungen nach dem Flop doch eigentlich inkorrekt, oder?????

Klar...mit AA würde der Gegner eher checken oder in Anbetracht der Flushgefahr potsize raisen (dann wären wir ja auch raus). Wir würden sicherlich auch noch die drei Könige als outs rechnen können, weil wir den Gegner bei diesem Conti-(oder Probe)-Bet nicht auf AA setzen würden.

 

[Maxx]

Da fehlen wieder ein paar Informationen: Was ist preflop passiert? Wer hat Stärke gezeigt? Wie groß sind die Stacks der Spieler noch? Wer hat Position?

In Position ist das ganze einfacher zu spielen. Man sieht schon, was der Gegner macht und kann sich darauf einstellen. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, der Gegner hat preflop geraist, meinetwegen 4 BB auf 200, wir haben gecallt. Jetzt bettet der Gegner 200 als Contibet.

Jetzt wäre die nächste Frage, wieviel Stärke sein Preflop Raise anzeigt. Hat er aus early Position geraist, oder war das ein Stealraise? Wenn es ein Steal war, also z.B. SB gegen BB, dann raise ich auf jeden Fall hier gleich am Flop, weil man damit Foldequity generiert und vielleicht eine Freecard am Turn bekommt. War es ein "soliderer" Raise, dann setze ich ihn auf ein Pocket Pair oder 2 High Cards. Das wird er auf den Raise wahrscheinlich nicht folden. Trotzdem bliebe die Freecard Chance, so dass man sich die vollen 32% Equity geben könnte, da man wahrscheinlich auch den River umsonst sieht.

Die Equity würde man jetzt irgendwie so ausrechnen (sicherlich recht ungenau):
Man raist z.B. auf 700. Daraufhin foldet der Gegner sagen wir zu 40%. Callt er, checkt er aber den Turn, so dass wir die Freecard bekommen, wenn wir sie brauchen sollten. Außerdem kommt noch in 32% der Fälle bis zum River der Flush an, und wir nehmen mal an, dass wir im Schnitt noch 500 Chips vom Gegner bekommen, wenn wir treffen.

EV=(600+500)*0,4+(600+500+500)*0,32*0,6-700=440+307-700=47, es würde sich also lohnen, aber nur recht knapp. Wenn sich die Foldequity oder die implied odds ändern (und die sind jeweils stark gegnerabhängig), sieht die Rechnung gleich anders aus. Weiterhin könnte man u.U. gegen den Ace high FD spielen, in ein Full House laufen usw.

Ich versuche jetzt trotzdem noch kurz, den EV von einem Call auszurechnen:

in 9/47 der Fälle kommt der Flush am Turn an. Sagen wir, in 50% der Fälle check-foldet der Gegner daraufhin den Turn, in 50% der Fälle bettet er nochmal halbe Potsize (=400 Chips) und callt dann in wiederum 50% der Fälle noch eine Riverbet von 600 Chips.

In 38/47 der Fälle kommt der Flush nicht an, und wir check-folden selber, da unsere Equity für einen weiteren call nicht reicht.

EV=9/47*(0,5*600+0,5*(400+0,5*600))-200=-75, man macht also im Schnitt Verlust. Auch hier hängt das aber wieder stark von den implied odds ab, wenn man im Schnitt noch 2000 von ihm bekommt, wenn man seinen Flush macht, sieht das ganze bestimmt wieder anders aus.

Hoffe die Rechnungen sind verständlich und ich habe mich nicht verrechnet...

 

[Patrick]

Ich habe auch eine Frage:

Wieso verliere Ich immer gegen Deuces, gewinne aber nie mit Deuces. :confused: :wall: :wall: :wall:

 

[JamalMashburn]

Ich habe auch eine Frage:

Wieso verliere Ich immer gegen Deuces, gewinne aber nie mit Deuces. :confused: :wall: :wall: :wall:

Das ist der so genannte "Deuces-Fluch". Am besten die Hand nicht mehr spielen.

 

[Maxx]

Passend dazu folgende Hand von mir vorhin: Hab 22, calle nen Re-Raise, wir waren beide einigermaßen deep und ich dachte, wenn er schon reraist werde ich bei set noch Value kriegen. Flop kommt AK2, ich denke, hoffentlich hat der Kerl kein AA oder KK, wir gehen all-in, River A, er hat AK... Am Flop waren das 17% für ihn.

 

[Zicklein]

Passend dazu folgende Hand von mir vorhin: Hab 22, calle nen Re-Raise, wir waren beide einigermaßen deep und ich dachte, wenn er schon reraist werde ich bei set noch Value kriegen. Flop kommt AK2, ich denke, hoffentlich hat der Kerl kein AA oder KK, wir gehen all-in, River A, er hat AK... Am Flop waren das 17% für ihn.

Tja, Pech .......aber warum ging er denn mit einem vermeintlichen Gewinnerblatt all-in???

 

[Zicklein]

Da fehlen wieder ein paar Informationen: Was ist preflop passiert? Wer hat Stärke gezeigt? Wie groß sind die Stacks der Spieler noch? Wer hat Position?

In Position ist das ganze einfacher zu spielen. Man sieht schon, was der Gegner macht und kann sich darauf einstellen. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, der Gegner hat preflop geraist, meinetwegen 4 BB auf 200, wir haben gecallt. Jetzt bettet der Gegner 200 als Contibet.

Jetzt wäre die nächste Frage, wieviel Stärke sein Preflop Raise anzeigt. Hat er aus early Position geraist, oder war das ein Stealraise? Wenn es ein Steal war, also z.B. SB gegen BB, dann raise ich auf jeden Fall hier gleich am Flop, weil man damit Foldequity generiert und vielleicht eine Freecard am Turn bekommt. War es ein "soliderer" Raise, dann setze ich ihn auf ein Pocket Pair oder 2 High Cards. Das wird er auf den Raise wahrscheinlich nicht folden. Trotzdem bliebe die Freecard Chance, so dass man sich die vollen 32% Equity geben könnte, da man wahrscheinlich auch den River umsonst sieht.

Die Equity würde man jetzt irgendwie so ausrechnen (sicherlich recht ungenau):
Man raist z.B. auf 700. Daraufhin foldet der Gegner sagen wir zu 40%. Callt er, checkt er aber den Turn, so dass wir die Freecard bekommen, wenn wir sie brauchen sollten. Außerdem kommt noch in 32% der Fälle bis zum River der Flush an, und wir nehmen mal an, dass wir im Schnitt noch 500 Chips vom Gegner bekommen, wenn wir treffen.

EV=(600+500)*0,4+(600+500+500)*0,32*0,6-700=440+307-700=47, es würde sich also lohnen, aber nur recht knapp. Wenn sich die Foldequity oder die implied odds ändern (und die sind jeweils stark gegnerabhängig), sieht die Rechnung gleich anders aus. Weiterhin könnte man u.U. gegen den Ace high FD spielen, in ein Full House laufen usw.

Ich versuche jetzt trotzdem noch kurz, den EV von einem Call auszurechnen:

in 9/47 der Fälle kommt der Flush am Turn an. Sagen wir, in 50% der Fälle check-foldet der Gegner daraufhin den Turn, in 50% der Fälle bettet er nochmal halbe Potsize (=400 Chips) und callt dann in wiederum 50% der Fälle noch eine Riverbet von 600 Chips.

In 38/47 der Fälle kommt der Flush nicht an, und wir check-folden selber, da unsere Equity für einen weiteren call nicht reicht.

EV=9/47*(0,5*600+0,5*(400+0,5*600))-200=-75, man macht also im Schnitt Verlust. Auch hier hängt das aber wieder stark von den implied odds ab, wenn man im Schnitt noch 2000 von ihm bekommt, wenn man seinen Flush macht, sieht das ganze bestimmt wieder anders aus.

Hoffe die Rechnungen sind verständlich und ich habe mich nicht verrechnet...

hmm....vielleicht ist meine Frage ja auch schlicht quatsch, aber irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich hatte ja die Karten gepostet und es geht mir NUR um das Ausrechnen der pot odds in dem Fall. Ich finde es irgendwie Quatsch, daß man die pot-odds nach dem Flop mit der 32 % Wahrscheinlichkeit berechnet. Die Aussage dahinter ist ja absolut nichts wert.

Deine Berechnung in Ehren, aber an einem cash-game-Tisch kannst Du eine foldrate realistisch einschätzen? Ich muß sagen, daß ich absolut keine Ahnung habe, wie man ein Flush-draw gegen ein vermeintliches Toppair spielt. Da ich zur Vorsicht neige, rechne ich eher mit 16 % Gewinnwahrscheinlichkeit und folde ansonsten.....

 

[Maxx]

Was meinst du genau mit Pot Odds? Die Pot Odds am Turn kannst du dir ausrechnen, 3:1. Wenn du mit dem Callen der Bet all-in wärst, könntest du dir 32% geben. Oder du spielst Karte für Karte, dann hast du halt nur die Hälfte und musst folden. Oder du nimmst implied odds und Fold Equity dazu, dann kommt eventuell was anderes raus, dafür muss man abschätzen und bekommt nur ein ungenaues Ergebnis.

Wenn man das Spiel mathematisch aufziehen will, dann muss man auch solche Sachen miteinbeziehen. Exakt lösbar ist Poker halt nicht, man muss sehr viel in Wahrscheinlichkeiten und ganzen Ranges von Karten denken.

Wenn man es noch genauer machen will, dann kann man alle Hände durchgehen, für die das Spiel des Gegners bis hierhin plausibel wäre, dagegen seine Equity ausrechnen, mitteln, sich überlegen, mit wievielen dieser Hände er wahrscheinlich folden würde (auf einen Raise) und mit wievielen schlechteren Händen er noch unseren Flush callen würde, wenn angekommen. Wäre viel Arbeit, ginge aber. Auf jeden Fall kommt man damit zu einer genaueren Equityangabe als einfach nur 16% oder 32%. Natürlich kann man solche Rechnungen am Tisch nicht komplett durchführen sondern nur abschätzen, aber es hilft, wenn man sich "offline" ab und zu mit solchen Themen beschäftigt.

 

[Zicklein]

Was meinst du genau mit Pot Odds? Die Pot Odds am Turn kannst du dir ausrechnen, 3:1. Wenn du mit dem Callen der Bet all-in wärst, könntest du dir 32% geben. Oder du spielst Karte für Karte, dann hast du halt nur die Hälfte und musst folden. Oder du nimmst implied odds und Fold Equity dazu, dann kommt eventuell was anderes raus, dafür muss man abschätzen und bekommt nur ein ungenaues Ergebnis.

Wenn man das Spiel mathematisch aufziehen will, dann muss man auch solche Sachen miteinbeziehen. Exakt lösbar ist Poker halt nicht, man muss sehr viel in Wahrscheinlichkeiten und ganzen Ranges von Karten denken.

Wenn man es noch genauer machen will, dann kann man alle Hände durchgehen, für die das Spiel des Gegners bis hierhin plausibel wäre, dagegen seine Equity ausrechnen, mitteln, sich überlegen, mit wievielen dieser Hände er wahrscheinlich folden würde (auf einen Raise) und mit wievielen schlechteren Händen er noch unseren Flush callen würde, wenn angekommen. Wäre viel Arbeit, ginge aber. Auf jeden Fall kommt man damit zu einer genaueren Equityangabe als einfach nur 16% oder 32%. Natürlich kann man solche Rechnungen am Tisch nicht komplett durchführen sondern nur abschätzen, aber es hilft, wenn man sich "offline" ab und zu mit solchen Themen beschäftigt.

Eben..Du sagst es. Die pod-odds liegen bei 3:1....nur was bedeuten die? Schlicht gar nichts....bzw. wenig. Nur warum werden diese Pod odds in der Literatur häufig als calling-Grund genannt.

Wie wäre es denn? Du vermutest, daß Dein Gegner ein overpair hält und Du hast einen flush draw.....welchen raise würdest Du callen.....Stack M>20...
Laß mal die ganzen - zwar bedeutsamen, aber für mich im Moment nichtigen - anderen Faktoren außen vor.

 

[Big Shot Rob]

Das ist der so genannte "Deuces-Fluch". Am besten die Hand nicht mehr spielen.

:laugh2: :thumb:

 

[Patrick]

**** 8.Platz beim Poker News Cup Qualifier

All-In mit A/Js gegen K/Jo und er trifft runner runner J/Q zur Straight. Und bei dieser Güllesoftware kann ma als Observer nicht mal fluchen . :wall: :wall:

 

[Der alte Mann]

Wie hich war das Buy-In und welchen Platz hättest du machen müssen?

 

[Patrick]

Wie hich war das Buy-In und welchen Platz hättest du machen müssen?

Buy-in für den Qualifier war 50$+5, aber Ich bin durch drei Qualiturniere spaziert.
Ein 5000$-Paket für den Sieger.

 

[mcgrady001]

Gerade läuft im DSF ein WSOP Folge. Und es kam zu einer unglaublichen Hand. Ein Spieler hält AA und ein anderer raiste Pot (pot limit) mit 7 2. :laugh2: Der Spieler mit AA callt natürlich und der Flop zeigt: 7 7 Q. Es wird ordentlich gesetzt und nach dem Turn liegt ein 3 offen und es kommt zum all-in. Der Spieler, der AA hält, kann es kaum fassen. Und im River trifft er sein 2outer also das A zum FH.