Der Videobeweis-Diskussionsthread

[heiko2183]

Es gibt doch etliche Varianten:

Man könnte beispielsweise entscheiden, dass der Videoref nicht mehr von sich aus eingreifen darf sondern vom Hauptschiri angefordert werden muss. Der kann sich dann die Szene nochmal selbst ansehen oder sich die Info schnell auf das Ohr geben lassen wenn die Situation 100% klar war (also Ball im Aus, oder Abseits)

Oder man lässt den Videoschiri in klar definierten Situationen eingreifen. Also er darf bei Abseits, bei Szenen die zu einem Elfer führen könnten oder bei Entscheidungen die zu einem Platzverweis führen (also Tätlichkeiten oder Notbremse) Kontakt mit dem Schiedsrichter aufnehmen... Bei Fouls im Mittelfeld, Einwürfen oder "normalen" gelben Karten gilt weiterhin nur der Hauptschiri.

Oder man macht den Videomann allmächtig und lässt ihn das ganze Spiel mit dem Hauptschiri über Funk verbunden sein. Dann wird quasi das Gespann um diesen Mann erweitert und er darf jederzeit eingreifen. Wenn der Linienrichter nicht sicher war von wem der Ball ins Aus ging kann der Videoschiedsrichter das beantworten... Das würde bedeuten, dass wir mehr Unterbrechungen haben und der Schiri oft das Spiel wieder freigeben muss.

Man könnte den Videoref darauf beschränken, dass nur Abseits und Tore überprüft werden... man könnte für beide Teams eine Challenge einführen. Es gibt etliche Varianten und alle diese Überlegungen hatte man ja auch vor der Einführung. Das Problem ist nur, dass man sich nicht an die selbst auferlegten Regeln gehalten hat und dass die Definition von "klaren Fehlentscheidungen" irgendwann überhaupt keine Rolle mehr gespielt hat.

 

[solskjaer]

Und ich bin der Meinung, dass 'klare Fehlentscheidung' schon gar keine Definition ist.

 

[The_Fan]

Ich finde, die Regeln (vier Fälle) sind gut.
Auch die (ursprünglichen) Regeln für das Eingreifen (glasklarer Fehler) find ich gut.

Das Problem war von Anfang an die Umsetzung.
Verschiedene Maßstäbe für verschiedene Teams; neue Regeln im Hinterzimmer, um noch stärker eingreifen zu können; null Transparenz.
Daran scheitert es - und nicht an den Regeln. Denn die waren eigentlich völlig okay.

 

[heiko2183]

Und ich bin der Meinung, dass 'klare Fehlentscheidung' schon gar keine Definition ist.

Diese Idee mit der "klaren Fehleinschätzung" hätte in der Praxis nunmal bedeutet, dass es nur sehr wenige Fälle gegeben hätte wo die ursprüngliche Entscheidung des Schiris verändert wird.

Denn bei Zweikämpfen oder Handspielen gibt es nunmal oft Grauzonen und damit hätte man es immer bei der ursprünglichen Entscheidung des Schiris belassen müssen. Aber das sorgt natürlich auch für ein Ungerechtigkeitsempfinden weil der Schiri nach einem Elferpfiff die Bilder nochmal sieht und dann vielleicht denkt, dass das eher eine Fehlentscheidung. Aber er darf dann eben seinen Pfiff nicht ändern wenn es nicht 100% eindeutig war.

Genau aus dem Grund gilt in der NFL bei Holding oder Pass Interference (mit Fouls im Fußball vergleichbar) auch kein Videobeweis. Man klammert diesen Graubereich aus und konzentriert sich stattdessen auf die Fälle wo man recht sicher überprüfen kann: Also ob der Ball den Boden berührt oder ob die Auslinie berührt wurde. Gibt dann manchmal trotzdem Diskussionen (war es ein Catch oder nicht) aber es funktioniert weil es klare Regeln gibt.

Die Verantwortlichen müssen sich jetzt einigen bei welchen Szenen eingegriffen werden soll und wer genau dieses Eingreifen steuert. Darf das der Videoschiri entscheiden oder muss er angefordert werden?

Und danach kann man sich mal Überlegen wie man es hinkriegt, dass die Schiris zumindest in Deutschland bei Fouls im 16er und Handspielen mal eine einigermaßen einheitliche Linie finden.

 

[Aronofsky]

Bei Handspiel wird es nie eine einheitliche Linie geben solange man die bisherige Regel nicht ändert. Darum ist der VR in dieser Situation völlig nutzlos und unerheblich.

 

[Solomo]

Bei Handspiel wird es nie eine einheitliche Linie geben solange man die bisherige Regel nicht ändert. Darum ist der VR in dieser Situation völlig nutzlos und unerheblich.

Kann man die Handspielregel so ändern, dass es klar ist? Ich glaube nicht. Ebenso kann es bei Fouls keine klare Linie geben, solange z.B. Trikotziehen und Klammern bei Ecken für den einen üblich ist, für den anderen Foul. Entweder, man unterlässt den Videobeweis bei Fouls und Handspielen generell, oder man akzeptiert, dass es eine Streuung gibt. Meine Meinung.

 

[The_Fan]

Was der DFB unter "Streuung" bei der Handregel versteht, hat man ja z.B. sehr eindrucksvoll am 2./5. Spieltag gesehen. Leider gibt es die "Streuung" nicht nur bei Handspielen. Genau darum ist das Theater ja so groß.

 

[Solomo]

Was der DFB unter "Streuung" bei der Handregel versteht, hat man ja sehr eindrucksvoll am 2./3. Spieltag gesehen. Leider gibt es die "Streuung" nicht nur bei Handspielen. Genau darum ist das Theater ja so groß.

OK, dann sag mir doch mal, wie man es ändern soll. Du schimpfst immer nur auf den bösen DFB, aber wie man es machen könnte, dazu liest man nichts. Du bewegst Dich viel zu viel in der Theorie, die mit der umsetzbaren Praxis auf dem Feld nicht soviel gemein hat.

 

[LeZ]

Bei zweiten gelben Karten die zu rot führen eine Überprüfung machen ob sie "gerecht" war geht sicher nicht. Aber wenn nicht mal ein Foul vorliegt und man das in Echtzeit schwer sehen konnte, dann muss es berechtigt sein das zu prüfen und zurückzunehmen. Also Schwalbe, klar Ball gespielt, aber nicht "war gar nicht sooo schlimm".

 

[The_Fan]

OK, dann sag mir doch mal, wie man es ändern soll. Du schimpfst immer nur auf den bösen DFB, aber wie man es machen könnte, dazu liest man nichts.

Die eigenen Regeln einhalten und umsetzen (so wie sie vor der Saison immer wieder kommuniziert wurden) - mit gleichem Maßstab für alle Mannschaften. Das ist keine Frage von Können, sondern von Wollen. Will man wirklich mehr Gerechtigkeit, wird der Videobeweis die bringen - da bin ich nach wie vor von überzeugt. Aber erst muss das Wollen da sein und das seh ich zurzeit beim DFB nicht ansatzweise.

 

[NarrZiss]

Klar definierte Regeln gab es doch nie bei der Anwendung zum Videobeweis. Das war von Anfang an zu wirr. Hinzu kommt, dass es eben in vielen Bereichen keine klaren Regeln gibt. Viele Sachen im Regelwerk sind Interpretationssache. Das wurde in diesem Thread auch oft genug nahe gelegt.

Inhaltlich bringst du, @The_Fan , leider garnichts. Jedenfalls habe ich inhaltlich noch nie einen sinnvollen Post von dir gelesen. Das ist sehr bedauerlich.

 

[Solomo]

Die eigenen Regeln einhalten und umsetzen (so wie sie vor der Saison immer wieder kommuniziert wurden) - mit gleichem Maßstab für alle Mannschaften. Ich befürchte aber, dass das in diesem DFB mit diesen Verantwortlichen zurzeit nichts gibt. Das ist keine Frage von Können, sondern von Wollen. Will man wirklich mehr Gerechtigkeit, wird der Videobeweis die bringen - da bin ich nach wie vor von überzeugt. Aber erst muss das Wollen da sein.

Das ist aber irgendwie auch Stammtisch. Für Dich ist es Fakt, dass die Mannschaften nicht gleich behandelt werden (den Namen FC Bayern vermeidest Du, seit Du zuviel Gegenwind bekommen hast) und das Systematik des DFB dahintersteckt. Aktuell werden in einem Fall (Schalke-Wolfsburg) Vermutungen angestellt, mehr nicht. Und es gibt ein gewisses Rumgeiere, was in Projektphasen nicht selten so ist. Für mich verliert sich Deine Kritik am Videobeweis in Behauptungen und geht am eigentlichen Problem meilenweit vorbei.

 

[Max Power]

Was ich sehr bedenklich finde, ist die Tatsache, dass die Medien offenbar Interesse daran haben, den Videobeweis zu torpedieren bzw. nichts dafür tun, den Fans das Ganze in irgendeiner Weise als sinnvolle Erfindung zu verkaufen. Stattdessen wird darauf eingedroschen und dann in diesen Weißbier-"Experten"-Runden darüber diskutiert, ob man das Ganze nicht wieder abschaffen sollte. Ich finde das sehr schade, auch wenn es mich nicht wirklich überrascht.

 

[The_Fan]

Die Schere zwischen den Teams bei den Entscheidungen ist weiter auseinandergegangen. Das ist keine Behauptung, sondern seit dem ersten Spieltag zu sehen! Der Videobeweis verteilt die Fehlentscheidungen ungleicher als vorher. Das kann man gut finden, verteidigen oder Begründungen dafür suchen. Aber man kann das nicht ernsthaft abstreiten, wenn man die Saison bisher komplett verfolgt hat!

 

[Aronofsky]

Das ist aber irgendwie auch Stammtisch. Für Dich ist es Fakt, dass die Mannschaften nicht gleich behandelt werden (den Namen FC Bayern vermeidest Du, seit Du zuviel Gegenwind bekommen hast) und das Systematik des DFB dahintersteckt. Aktuell werden in einem Fall (Schalke-Wolfsburg) Vermutungen angestellt, mehr nicht. Und es gibt ein gewisses Rumgeiere, was in Projektphasen nicht selten so ist. Für mich verliert sich Deine Kritik am Videobeweis in Behauptungen und geht am eigentlichen Problem meilenweit vorbei.

Das eigentliche Problem sind weder die Medien noch die bösen Sportforenuser die den Video Beweis kritisieren sondern die Verantworlichen die weder klare Regeln schaffen, noch die Schiedsrichter auf dem Feld klar einweisen, noch eine klar Linie fahren wer jetzt für was überhaupt zuständig ist. Von Herrn Krug fange ich jetzt gar nicht erst an weil dann werden wir heute nicht mehr fertig.

Und da ich jetzt auch den Videobeweis kritisiert habe und du das hier nicht gerne liest, ich war und bin immer noch klar Pro Videobeweis aber nicht so wie es seit dem 1. Spieltag hier abläuft. Wie der Videobeweis aktuell umgesetzt wird macht überhaupt keinen Sinn und dann fragen sie sich ernsthaft warum die Medien jetzt darauf anspringen und von nichts anderes mehr berichten.

 

[Solomo]

Na gut, da immer noch Substanz = 0, dann will ich mal...

Die eigenen Regeln einhalten und umsetzen (so wie sie vor der Saison immer wieder kommuniziert wurden) - mit gleichem Maßstab für alle Mannschaften.

Sicherlich kann oder muss man kritisch sehen, dass der DFB die Regeln für den Videobeweis immer wieder anpasst (wäre gar nicht das Problem) und das nicht offen kommuniziert. Ein Prozess bedarf der Überprüfung und Anpassung, wie schnell das passieren muss, kann ich hier nicht beurteilen, mir ist es aber zu hektisch. Ich finde nicht, dass der Videobeweis am Anfang schlecht war (allen recht machen kann man es nie, dazu nachher mehr), aber wie ich schon mal an anderer Stelle geschrieben habe, die beiden großen Fehler des DFB waren das rumreiten auf der "klaren Fehlentscheidung", damit gingen die Diskussionen erst los, und dass man den Eindruck erweckt hat, alles würde sofort perfekt laufen. Das kann es nicht.

Allerdings sollte man das, was man als Fan, Medien, ... fordert, auch zu Ende denken. Fußball lebt davon, dass der Schiri einen gewissen Ermessensspielraum hat. Reicht der Kontakt für ein Foul? Ist das Handspiel absichtlich, usw. Fordert man aber eine einheitliche Linie quer durch alle Spiele, dann geht das nur, indem man die Regeln getreu dem Motto "etwas schwanger ist auch schwanger" umsetzt, dann ist der Ermessensspielraum weg und es gilt Treffer = Foul, Handspiel = strafbar. Wer will so einen Fußball? Ich nicht. Und dann kommt hinzu, dass wir es mit Menschen zu tun haben. Nehmen wir mal die Szene mit Sokratis gegen Leipzig. Ich bin Schiri. Für mich reicht der Griff an die Schulter für Foul, Elfer und rot. Jetzt setz xEr in den Videoraum (nichts für ungut xEr, ich weiß jetzt nur grade auswendig, dass wir da total konträre Ansichten hatten), der sagt "klare Fehlentscheidung des Schiris" und überstimmt mich. Dreh die beiden Rollen um, dann überstimme ich ihn. Das Ergebnis ist jedes mal eine total gegensätzliche Entscheidung.

Wenn man nicht will, dass gleiche Szenen in verschiedenen Spielen unterschiedlich bewertet werden, darf man Foul und Hand nicht in den Videobeweis mit einbeziehen. Oder man muss die Regelauslegung radikal ändern. Aber auch dann würde es Diskussionen geben.

Der DFB sollte sich jetzt auf klare Regeln einigen und die bis zum Winter durchziehen. Dann kann man weiter sehen.

 

[Solomo]

Das eigentliche Problem sind weder die Medien noch die bösen Sportforenuser die den Video Beweis kritisieren sondern die Verantworlichen die weder klare Regeln schaffen, noch die Schiedsrichter auf dem Feld klar einweisen, noch eine klar Linie fahren wer jetzt für was überhaupt zuständig ist. Von Herrn Krug fange ich jetzt gar nicht erst an weil dann werden wir heute nicht mehr fertig.

Und da ich jetzt auch den Videobeweis kritisiert habe und du das hier nicht gerne liest, ich war und bin immer noch klar Pro Videobeweis aber nicht so wie es seit dem 1. Spieltag hier abläuft. Wie der Videobeweis aktuell umgesetzt wird macht überhaupt keinen Sinn und dann fragen sie sich ernsthaft warum die Medien jetzt darauf anspringen und von nichts anderes mehr berichten.

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich Kritik am Videobeweis nicht gerne lese? Ich finde nur, man soll es sich nicht zu einfach machen. Was Du über Linie und DFB schreibst, ist völlig richtig und beim Thema Krug ist jedes Wort zu viel. Der DFB ist mit einer Mischung aus Arroganz und Naivität an den Videobeweis heran gegangen und wurde dann hektisch. Da gibt es eigentlich nichts dran zu rütteln.

 

[heiko2183]

Allerdings sollte man das, was man als Fan, Medien, ... fordert, auch zu Ende denken. Fußball lebt davon, dass der Schiri einen gewissen Ermessensspielraum hat. Reicht der Kontakt für ein Foul? Ist das Handspiel absichtlich, usw. Fordert man aber eine einheitliche Linie quer durch alle Spiele, dann geht das nur, indem man die Regeln getreu dem Motto "etwas schwanger ist auch schwanger" umsetzt, dann ist der Ermessensspielraum weg und es gilt Treffer = Foul, Handspiel = strafbar. Wer will so einen Fußball? Ich nicht. Und dann kommt hinzu, dass wir es mit Menschen zu tun haben. Nehmen wir mal die Szene mit Sokratis gegen Leipzig. Ich bin Schiri. Für mich reicht der Griff an die Schulter für Foul, Elfer und rot. Jetzt setz xEr in den Videoraum (nichts für ungut xEr, ich weiß jetzt nur grade auswendig, dass wir da total konträre Ansichten hatten), der sagt "klare Fehlentscheidung des Schiris" und überstimmt mich. Dreh die beiden Rollen um, dann überstimme ich ihn. Das Ergebnis ist jedes mal eine total gegensätzliche Entscheidung.

Wenn man nicht will, dass gleiche Szenen in verschiedenen Spielen unterschiedlich bewertet werden, darf man Foul und Hand nicht in den Videobeweis mit einbeziehen. Oder man muss die Regelauslegung radikal ändern. Aber auch dann würde es Diskussionen geben.

Der DFB sollte sich jetzt auf klare Regeln einigen und die bis zum Winter durchziehen. Dann kann man weiter sehen.

Ist das so? Ich glaube mir würden circa 500 andere Dinge einfallen die Fußball zu einer beliebten Sportart machen. Das gehört nun wirklich nicht dazu.

Du hast natürlich Recht, dass es diesen Ermessenspielraum gibt (wie auch bei Hockey, Basketball, Handball oder anderen Sportarten) aber das ist doch grundsätzlich erstmal keine positive Sache.
Man benötigt doch nicht diese absolut sinnfreien Debatten um die Regelauslegung damit der Sport mit Emotionen versorgt werden kann... Ich glaube das Spiel bietet dafür schon genug Raum und man kann auch seine Freude oder Frustration abladen wenn man ein funktionierendes und klar definiertes Regelwerk hat.

Was du beschreibst ist doch trauriger... In einer Partie gibt es für ein kurzes Halten an der Schulter einen Elfmeter und in der nächsten Woche pfeift der Schiri nicht. Das ist zwar Realität aber das ist doch kein wünschenswerter Zustand. Aus meiner Sicht müsste es eine Hauptaufgabe innerhalb des Schiedsrichterwesens sein die Entscheidungen so nachvollziehbar und einheitlich wie nur möglich zu treffen.

Vielleicht kommt man dann zu dem Ergebnis, dass ein kurzes Halten an der Schulter immer gepfiffen werden sollte... Oder man einigt sich darauf, dass ein gewisse Berührung auch noch erlaubt sein kann. Dann können sich die Spieler darauf einstellen.
Aber aktuell ist es doch auch für die Spieler nicht durchschaubar. In manchen Spielen gibt es regelrechte Ringkämpfe im Strafraum und der Schiri drückt beide Augen zu. Drei Tage später wird ein Elfer gepfiffen weil es eine minimale Berührung gibt. Und in beiden Fällen sitzt danach ein Oberhampelmann vom Schiedsrichterwesen vor den TV Kameras und erzählt warum das jetzt richtig war.

Es wird natürlich immer eine Grauzone geben und man das nicht alles perfekt machen. Aber man muss doch zumindest ein Interesse daran haben, dass das bestehende Regelwerk so einheitlich wie nur möglich umgesetzt wird.
Das ist erstmal unabhängig vom Videobeweis aber würde dann natürlich auch im Hinblick auf dieses Thema helfen.

Bei zweiten gelben Karten die zu rot führen eine Überprüfung machen ob sie "gerecht" war geht sicher nicht. Aber wenn nicht mal ein Foul vorliegt und man das in Echtzeit schwer sehen konnte, dann muss es berechtigt sein das zu prüfen und zurückzunehmen. Also Schwalbe, klar Ball gespielt, aber nicht "war gar nicht sooo schlimm".

Warum soll das nicht gehen? Es wird ja auch bei allen anderen Fragen immer eine Bewertung vorgenommen. Warum sollte man die Frage "war das ein gelbwürdiges Foul?" davon ausnehmen?

Die Grenzen für die Video Überprüfung setzt man doch selbst. Man kann natürlich aus praktischen Gründen nicht jeden Einwurf nochmal checken und darum würde ich es auch ablehnen wenn man nach jeder gelben Karte nochmal nachschaut... Aber in den vergleichsweise selteneren Fällen wo ein Platzverweis droht, könnte man doch schnell nachschauen. Das wäre absolut unproblematisch.
Muss man vorher eben so definieren.

 

[The_Fan]

Aber man muss doch zumindest ein Interesse daran haben, dass das bestehende Regelwerk so einheitlich wie nur möglich umgesetzt wird.

Richtig!

Hat man aber nicht.

 

[Solomo]

Es wird natürlich immer eine Grauzone geben und man das nicht alles perfekt machen. Aber man muss doch zumindest ein Interesse daran haben, dass das bestehende Regelwerk so einheitlich wie nur möglich umgesetzt wird.
Das ist erstmal unabhängig vom Videobeweis aber würde dann natürlich auch im Hinblick auf dieses Thema helfen.

"Davon lebt" ist vielleicht falsch ausgedrückt, aber es ist auf jeden Fall eine Charakteristik des Fußballs. Was ich von Dir zitiert habe, ist für mich entscheidend: Natürlich ist es wünschenswert, dass die Regeln so einheitlich wie möglich ausgelegt werden. Ob das klappt, ich bin skeptisch. Diskussionen am Stammtisch wird es in jedem Fall weiter geben, verschärft man z.B. die Foulkriterien, dann "verweichlicht man den Fußball, wir spielen nicht Schach!!".
Für mich ist es nur komisch, angesichts schwammiger Regelauslegung zu verlangen, dass der Videobeweis in allen Spielen zu einheitlichen Entscheidungen führen MUSS - ansonsten ist die Mafia DFB schuld, die das ja gar nicht will.