Deutsche Nationalmannschaft

[Sm0kE]

Deutschland hat rekordverdächtig viele Chancen rausgespielt. Und das ist entscheidend wenn man die Qualität der Offensive bewertet.

Tatsächlich? Komisch, ich dachte immer, man müsste die Chancen auch verwerten, weil man sonst nicht so besonders viele Spiele gewinnen wird.

 

[le Tissier]

Basler war nicht schnell, nicht dribbelstark, nicht wendig, physisch schwach und hatte keine Ausdauer.
Der hatte einen wahnsinnig starken Fuß und ein gutes Auge. Das reicht in keiner Dekade der Fußballgeschichte um ein Ausnahmespieler zu sein. Die anderen genannten Spieler waren alle talentierter.

 

[Solomo]

Basler kam mit 25 aus der 2. Liga. Ich wage zu behaupten, ohne Otto Rehhagel, der ja oft eine ganz eigene Sicht auf Spieler hatte, wäre er vielleicht nie in der Bundesliga gelandet.

 

[Sm0kE]

Das waren auch noch andere, deutlich weniger professionelle Zeiten. Mit derart mangelnder körperlicher Verfassung heute noch im
Profifußball? Eher selten. Wobei, wenn ich mir Süle so anschaue..

 

[le Tissier]

Tatsächlich? Komisch, ich dachte immer, man müsste die Chancen auch verwerten, weil man sonst nicht so besonders viele Spiele gewinnen wird.

Stimmt.

Und es ist absolut zweifelsfrei nachweisbar, dass es beim Verwerten von Chancen nur sehr wenig Unterschiede zwischen den Spielern gibt (ist also hauptsächlich Glück und Zufall) während die eigentliche Qualität sich eher dadurch auszeichnet, dass man sich oft in möglichst gute Abschlusspositionen bringt.

Das Thema wurde hier im Forum auch schon etliche Male aufgerollt. Wenn du wissen willst wieviele Tore du von einem Stürmer oder von einem Team erwarten kannst, dann musst du dir die Quantität und Qualität der Chancen anschauen. Das eigentliche Verwerten gleicht sich langfristig sowieso an und ist nicht relevant.

Ich kann auch gerne nochmal die üblichen Beispiele raussuchen wenn jemand Interesse hat

 

[Locke]

Basler war nicht schnell, nicht dribbelstark, nicht wendig, physisch schwach und hatte keine Ausdauer.
Der hatte einen wahnsinnig starken Fuß und ein gutes Auge. Das reicht in keiner Dekade der Fußballgeschichte um ein Ausnahmespieler zu sein. Die anderen genannten Spieler waren alle talentierter.

Basler hatte schon eine saugute Dynamik in seinem Spiel.

Aber yo, Super Mario war dennoch eher inselbegabt und mit so ner Einstellung, wie er an sie an den Tag gelegt hat, schaffst du es heute vlt gerade so in die zweite Liga.

 

[John Lennon]

Tatsächlich? Komisch, ich dachte immer, man müsste die Chancen auch verwerten, weil man sonst nicht so besonders viele Spiele gewinnen wird.

Müller hat sich jeweils gut 70 Minuten aufgeopfert, gegen Spanien Busquets angelaufen (wir reden hier schon von der 2022er Version, oder?), seine Kommandos gegeben und seine Siegermentalität auf die Mannschaft übertragen, danach mussten Füllkrug und Havertz nur noch vollenden. Tausch die Rollen und Müller macht auch mindestens zwei Buden bei der WM.

 

[Sportsfreund09]

Basler war nicht schnell, nicht dribbelstark, nicht wendig, physisch schwach und hatte keine Ausdauer.
Der hatte einen wahnsinnig starken Fuß und ein gutes Auge. Das reicht in keiner Dekade der Fußballgeschichte um ein Ausnahmespieler zu sein. Die anderen genannten Spieler waren alle talentierter.

Basler war schnell und dribbelstark. Kann mich an zahlreiche starke Solos von ihm erinnern.
Er war halt zu faul zum Laufen, war auch Kettenraucher, schwänzte gerne das Training und ging am Abend vor dem Spiel gerne mal einen Trinken. So hat er leider von seinem Potential viel vergeudet. Er war ja immerhin bei den Bayern und auch Nationalspieler. Er hätte definitiv noch deutlich mehr aus seiner Karriere machen können.

 

[Furiosa]

Tatsächlich? Komisch, ich dachte immer, man müsste die Chancen auch verwerten, weil man sonst nicht so besonders viele Spiele gewinnen wird.

Das ist wohl das Ergebnis, wenn man die exp Goals Statistik überbewertet. Und ich bin davon generell großer Fan. Aber die Statistik unterscheidet bspw. überhaupt nicht zwischen Quantität und Qualität. Also viele kleine Chancen können am Ende den selben Wert ergeben wie 1, 2 Großchancen. Was sicher langfristig nett ist, aber auf ein Spiel bezogen nunmal kaum Aussagekraft hat.

Und das Müller, seit zig Turnierspielen ohne Tor, maximal unglücklich agierte war für jeden erkennbar und nicht überraschend. Ja aber er ist ganz gut angelaufen gg Spanien, von mir aus. Mindestens gg Japan und CR blödsinnige Aufstellung.

 

[Sm0kE]

Müller hat sich jeweils gut 70 Minuten aufgeopfert, gegen Spanien Busquets angelaufen (wir reden hier schon von der 2022er Version, oder?), seine Kommandos gegeben und seine Siegermentalität auf die Mannschaft übertragen, danach mussten Füllkrug und Havertz nur noch vollenden. Tausch die Rollen und Müller macht auch mindestens zwei Buden bei der WM.

Achso. Ja wenn das so ist, muss er natürlich auch nicht zurücktreten. Wir treten einfach 2024 mit dem gleichen Kader nochmal an und putzen alles weg. Also offensiv, da muss unser Sieg - nach dem was ich hier lese - zwangsläufig erfolgen, wenn wir denn auf WM-Niveau verteidigen.

Fragt sich also nur noch, wie wir die Defensive aufstellen.

 

[Tuco]

Sorry, aber wenn jetzt Basler als einer der potentiell besten Offensivspieler der Welt in eine Diskussion geworfen wird, dann wird es lustig. Auch ein Möller hat da nichts zu suchen.

Bei Andreas Möller bin ich mir selbst nicht sicher, ist alles sehr lange her und ich war während seiner Karriere Kind/Teenager. Er hatte aber eine sehr erfolgreiche Karriere als Leistungsträger zahlreicher Spitzenteams mit etlichen Titeln und so weiter, aber ich habe es zumindest so in Erinnerung, dass er als Riesentalent galt und es immer wieder leicht enttäuscht kommentiert wurde, dass er nicht noch mehr aus sich herausgeholt hat. Und noch klar mehr wäre dann doch wirklich einer der besten Spieler der Welt gewesen.

Es geht hier ja nur um Talent, nicht was daraus gemacht wurde, sonst wären Deisler und Götze doch erst recht kein Thema.

 

[Sportsfreund09]

Das waren auch noch andere, deutlich weniger professionelle Zeiten.

Mag sein, aber immerhin hatte der Fussball damals noch eine Seele und die Spieler waren Menschen und keine gezüchteten, von Spielerberatern gepamperten Marketingsfiguren. Ich vermisse Typen wie Basler im Profi-Fussball, unabhängig von der sportlichen Qualität.

 

[Solomo]

Basler war schnell und dribbelstark. Kann mich an zahlreiche starke Solos von ihm erinnern.

Dribbelstark finde ich das falsche Wort. Er hat nicht massenweise Leute ausgedribbelt. Aber er hatte eine extrem gute Technik und enge Ballführung und war im Antritt stark. Ich finde, dass von der Spielweise Arjen Robben ein guter Vergleich ist. An ein, zwei Leuten vorbei und dann mit brutaler Schusstechnik den Ball reinzwirbeln. Robben war natürlich ein Musterprofi, in dem Bereich passt der Vergleich nicht.

 

[John Lennon]

Und es ist absolut zweifelsfrei nachweisbar, dass es beim Verwerten von Chancen nur sehr wenig Unterschiede zwischen den Spielern gibt (ist also hauptsächlich Glück und Zufall) während die eigentliche Qualität sich eher dadurch auszeichnet, dass man sich oft in möglichst gute Abschlusspositionen bringt.

Was Müller die ersten beiden Spiele nicht einmal geschafft hat. Null Torschüssen gegen Japan folgten null Torschüsse gegen Spanien (wo er immerhin drei vorbereitet hat). Die Harmlosigkeit in Person und das seit Jahren bei Turnieren. Hab es in einem anderen Thread geschrieben, nach 2014 hat Müller einen Scorerpunkt in 16 WM/WM-Spielen beigesteuert. Das soll kein Problem sein bzw. es soll da keinen Unterschied machen, wenn stattdessen jemand mit Torgefahr spielt?

 

[John Lennon]

Achso. Ja wenn das so ist, muss er natürlich auch nicht zurücktreten. Wir treten einfach 2024 mit dem gleichen Kader nochmal an und putzen alles weg. Also offensiv, da muss unser Sieg - nach dem was ich hier lese - zwangsläufig erfolgen, wenn wir denn auf WM-Niveau verteidigen.

Fragt sich also nur noch, wie wir die Defensive aufstellen.

Nein. Der dritte Torwart (Trapp), noch ein bis zwei Bankdrücker (30 Sekunden-Ginter) und Füllkrug (weiß aus Bremen gar nicht, wie man Gegenspieler anläuft) müssen weg.

Hoffentlich wird aber die Erwartungshaltung der Öffentlichkeit auch mal runtergefahren. Vorrunde überstehen ist einfach eine überzogene Erwartung.

 

[Sportsfreund09]

Wenn Flick bleibt, frage ich mich was genau dann die Konsequenzen sein sollen?

Nachdem man jetzt bei zwei WMs in Folge in der Vorrunde gescheitert, geht man einfach zur Tagesordnung über nach dem Motto:"Lassen alles so, in zwei Jahren wird es bestimmt besser."?

 

[le Tissier]

Aber die Statistik unterscheidet bspw. überhaupt nicht zwischen Quantität und Qualität. Also viele kleine Chancen können am Ende den selben Wert ergeben wie 1, 2 Großchancen. Was sicher langfristig nett ist, aber auf ein Spiel bezogen nunmal kaum Aussagekraft hat.

Was soll das bedeuten?

Erstens kann man die Chancen natürlich nach der Qualität filtern. Zweitens macht das in dem Zusammenhang doch keinen Sinn.

Und das Müller, seit zig Turnierspielen ohne Tor, maximal unglücklich agierte war für jeden erkennbar und nicht überraschend. Ja aber er ist ganz gut angelaufen gg Spanien, von mir aus. Mindestens gg Japan und CR blödsinnige Aufstellung.

Ich fand Müller auch nicht gut. Ich konnte die Nominierung gegen Spanien verstehen und hätte gegen Costa Rica Füllkrug gebracht weil ich mir von denen mehr Gegenwehr erwartet habe und davon ausging, dass man auch mal Standards und Flanken braucht.

Aber nochmal: Die Frage nach dem Mittelstürmer ist für mich nicht wichtig. Deutschland hat sich unendlich viel rausgespielt. Und wer davon ausgeht, dass man mit einem echten Stürmer automatisch eine bessere Chancenverwertung hätte... Das stimmt nicht. Nicht mit Füllkrug und auch nicht mit Prime Ronaldo. Ich weiß, dass es intuitiv nicht logisch erscheint. Man geht davon aus, dass ein Weltklasse Knipser automatisch besseres Finishing bedeutet. Stimmt aber nicht... Der hilft deiner Mannschaft weil er sich mehr Chancen und bessere Chancen erarbeitet.

Und das war nunmal bei Deutschland kein Problem. Im Gegenteil: Wahrscheinlich hat man in der Hinsicht alle Rekorde gebrochen.

 

[Solomo]

Wenn Flick bleibt, frage ich mich was genau dann die Konsequenzen sein sollen?

Nachdem man jetzt bei zwei WMs in Folge in der Vorrunde gescheitert, geht man einfach zur Tagesordnung über nach dem Motto:"Lassen alles so, in zwei Jahren wird es bestimmt besser."?

Was kann Flick für 2018?

Wie heute schon mal gesagt, Bierhoff weg, bzw. entmachtet wäre der erste und wichtigste Schritt, damit es kein "weiter so" gibt. Am Ende holt der noch Löw zurück, wenn Hansi gehen muss

 

[Furiosa]

Was soll das bedeuten?

Das was ich geschrieben habe. Oder was ist daran unklar? In den allermeisten Fällen sieht man doch den Wert (xG von 2.5 z.b.) ohne zu schauen wie er zu Stande kam: manchmal gibt es innerhalb einer Chance ja 2, 3 Abschlüsse, oder wie ich eben schrieb gab es viele kleine Chancen statt einer Großen, die Zeiträume der Chancen werden nicht berücksichtigt, hat man z.b. bis zum ersten Tor nur auf Abschlüsse gespielt und danach weniger.... Ich habe Mal eine Statistik gesehen, bei der eine Elfmeter Chance plus Nachschuss einen Wert über 1 hatte.

Aus dem Wert nun abzuleiten dass man in 100 Spielen mit denselben Chancen auf 2.5 Tore im Schnitt kommt ist dann einfach nur statistischer Unfug.

Klar, wenn du dir jeden Wert in der Zeitleiste anschaust gehst du natürlich tiefer rein als 99% der Zuschauer.

So oder so - die Statistik auf eine kleine Sample size anzuwenden ist nicht Sinn der Sache. Das man gg Japan hätte gewinnen können sah man ja.

Und natürlich gibt es Spieler, die ihren xG überschreiten, auch konstant über die Karriere. Woher hast du die Info, dass dem nicht so ist? Der Faktor ist nur kleiner als man intuitiv annimmt.

Bzw: das hier nur deutsche Trainer und Trainerinnen als mögliche Alternativen genannt werden verwundert mich. Das man als größter Fussballverband niemanden finden soll ist Quatsch.

 

[Snipes]

Ich komme auf Seite 146 und Kevin Pannewitz wieder rein...