Deutsche Nationalmannschaft

[MRB]

Ein Spieler (Havertz) war überragend und hat das Spiel gegen Costa Rica nach seiner späten Einwechslung
fast im Alleingang mit 2 Treffern gedreht. Und wieviele Minuten wurde er eingesetzt bei dieser WM ?

Jo, überragend auch gegen Japan.

 

[MRB]

Watt fürn Ding?

Naja, sind zwar nur 2, aber Sültterbeck haben ja auch einiges abbekommen und vorhin kam ja die Aussage "Flick hat aber die Dortmunder aufgestellt."

 

[BavarianChris]

Watt fürn Ding?

Da hat der Kollege aus einem Tandem einen Block fabriziert. Den kann's perspektivisch nur defensiv geben, wenn Hummel zurückgeholt würde und/oder Wolf zu seinem Debüt als Rechtsverteidiger verholfen würde. An eine Achse glaub ich nicht, da Dahoud nicht an Goretzka/Gündogan vorbeikommt und Brandt wohl kaum über die Jokerrolle hinauskommen wird. Vorne könnte bzw. wird sich Moukoko mit Füllkrug und Nmecha um den Platz als Sturmspitze streiten. Marco Reus' historische Chance, einen Titel mit der NM zu gewinnen, hat er leider 2014 verletzungsbedingt verpasst.

 

[vangerwin]

Die Testspiele wird man anderen Spielern geben und Müller erst kurz vor der EM zurückholen. Begründung: er bringt Erfahrung und Siegermentalität.

Erst hat er den zum damaligen Zeitpunkt fast einmaligen Double,
dann hat er den in allen Gazetten als Sensation dargelegten Hattrick bzw. Triple und fast zeitgleich einen grippalen Effekt,
vor ca. 3-7 Wochen wird dann jeden Tag wird berichtet, erst hat er Hüftprobleme, dann hat er auf einmal Hüftprobleme und zugleich Rückenprobleme, kann weder spielen noch trainieren,
Wochen später hat er angeblich immer noch Hüft-, Rückenverletzung und zudem noch als neueste Verletzung auch
noch Adduktorenprobleme und zwischendurch noch eine mittelschwere Erkältung,
bei Transfermarkt steht sogar noch was von muskulären Problemen und einer Magen-Darmgrippe,
konnte angeblich weder spielen noch trainieren und dann wird der in allen 3 WM-Spielen urplötzlich
als Stammspieler aufgeboten von Flick, da muß man sich mal fragen Warum ?

Und war wie immer ein volkommener kompletter Totalausfall, einfach nur untauglich.

 

[theGegen]

Müller ganz vorne konnte man doch absehen das dies nichts wird. Hinter einem Stürmer ist seine Position.

Na da wäre aber mal was losgewesen, wenn Musiala dafür auf der Bank gesessen hätte.

 

[LeZ]

Ich bin ehrlich auch nicht begeistert, dass man Müller trotz der erheblichen körperlichen Probleme vor der WM in einem halbfitten Zustand aufgeboten hat. Auf der anderen Seite war Sane ja auch erst auf den letzten Drücker spielfit geworden, und die Messe nach dem Japan-Spiel und einem erkämpften Unentschieden gegen Spanien eh gelesen. Das Spiel ist so schnell geworden, dass hohe Fitness ein Muss ist, und drei, vier verschiedene Mannschaften kann man nicht vor dem Turnier einspielen.

Die Quintessenz sehe ich eher darin, dass Vollstreckungsqualität bei Chancen und sichere Abwehr ein Muss sind, um in so einem Turnier weit zu kommen. Das erste ist eine grundsätzliche Schwäche deutscher Bundesligaspieler (sowohl Bayern als auch Dortmund hatten Chancenwucher-Schwächephasen im letzten halben Jahr), am zweiten kann man methodisch arbeiten. Gleichzeitig möchte ich mal die Kakophonie hören, wenn Flick sich "anpasst", hinten 90 Minuten den Bus parkt und reine Konter spielt um 0:0 oder 1:0 zu spielen. Wobei man auch in einer Busformation mit 10 Spielern im eigenen Strafraum konsequent verteidigen muss, um keine Kopfballtore zu kassieren. Das muss man mit der Hühnersquad auch erstmal hinbekommen.

 

[Fenomedal_22]

Nach Mexiko und Belgien gibts natürlich auch bei Spanien Konsequenzen und Luis Enrique ist nicht mehr Nationaltrainer.

Gibts halt leider nicht überall.

Weil auch nicht jeder Trainerwechsel die richtige Lösung ist.

Bei den Spaniern macht der Wechsel Sinn. Enrique war jetzt, mit Pause, mehrere Jahre Trainer der Nationalmannschaft. Gerade die Ergebnisse bei der EM und der Nations League waren vielversprechend. Daran konnten die Spanier (mit Ausnahme des 7-0 gegen CR) bei der WM nicht anknüpfen. Gerade die Auftritte gegen Japan und Marokko warne zu harmlos, zu ideenlos. Wie Spanien nach den Dominanz Jahren 2008-2012, viel Ballbesitz, aber wenig Wirkung.

Ob Flicks Zeit nach einem Jahr hätte wirklich schon ablaufen müssen, das hängt auch von den Alternativen ab. Gab / gibt es überhaupt vielversprechende?! Oder hat Deutschland vielleicht einfach nur eine schlechte Mischung aus guten Spielern, die in dieser Zusammensetzung vielleicht gar nicht besser sind?!

 

[theGegen]

Müller war womöglich nur ein kleinerer Fehler von mehreren, die man Flick vorwerfen kann. In Spiel 2 eine durchaus sinnige Option zum Nerven, im Spiel 3 gegen Costa Rica war die Aufstellung ziemlich sinnfrei.
Auf die Chancenverwertung hat der Trainer keinen großen Einfluss.
Abwehr ist scheiße. Auf jeder Position. Der (nach Rüdiger) tauglichste IV bekam nur ein paar Gnadenminuten, damit er nicht schon wieder nur als Tourist mitgenommen wurde. LV taugt nur offensiv, auf RV taugt niemand. Der begabteste RV im Kader ist im Mittelfeld gesetzt, das nur aus Achtern besteht. Ein Sechser wurde erst gar nicht nominiert, stattdessen ein paar unnütze Offensivspieler mehr und erwartbar mäßig talentierte Backups für die AV-Position.

Was von dem WM-Versagen ist Flick anzukreiden?

Dass der Talentpool auf manchen Positionen fehlt, ist nicht die Schuld des Bundestrainers. Vielleicht eher der fußballerischen Ausbildung bzw. den Schwerpunkten in den NLZ und dem, was Bundesligisten brauchen.
Zu dem Punkt mache ich aber nochmal einen Extra-Beitrag.
Der Nationaltrainer Flick hat es jedoch weder vor dem Tunier noch währenddessen geschafft, eine eingespielte Stammelf zu etablieren, die diese Schwächen kaschiert. Notfalls phantasievoll und mit taktischer Finesse. Das wiederum ist Sache des Trainers.

Hätte er Hummels nominieren sollen? Jein. Er ist eher noch langsamer, als die nominierten IV und damit keine Lösung. Als unzufriedener Besserwisser auf der Bank wahrscheinlich ebenfalls nicht.
Aber weil die stattdessen nominierten IV sich noch dümmer anstellten, hätte Hummels den Job vermutlich besser machen können.
Übrigens ist es auch der Job eines TW (und Kapitäns) Neuer, sich seine Vorderleute vernünftig zu sortieren, oder wenn mal was schieft geht, einen gefährlichen Torschuss des Gegners wegzuhexen.
Auf der traditionell unproblematischen TW-Position war Deutschland jedenfalls auch nicht mehr unbedingt im Vorteil gegenüber der Konkurrenz.

Warum spielt Deutschland ohne richtigen Sechser, zumal wenn sie bei Kontern so anfällig sind?
Gibt es da auch eine Generations-und-Talentlücke? Eigentlich nicht, solange man lediglich die Kernkompetenzen mit klarer Aufgabenbeschreibung in Betracht zieht.
Doch weil von den 3 Achtern mindestens einer beleidigt gewesen wäre, falls er seinen Startplatz an einen Holzfuß-Zerstörer verloren hätte, hat Flick diesen Konflikt gescheut und erst gar keinen Sechser nominiert. Goretzka und Kimmich sollten in der Planung als Sechser genügen, ohne Backups und mit Mehrfachauftrag. Antreiben, Pässe spielen, Dynamik, Body, Standards, Torgefahr.
Der Verzicht auf die taktische Option "ein Sechser als Hilfe für eine wacklige und konteranfällige Abwehr" war geradezu fahrlässig.

Fazit: Flick trägt die Verantwortung dafür, die bekannten Talentschwächen der deutschen NM nicht kompensiert zu haben. Auch die naheliegende Erstnominierung eines Sturmtanks der Kategorie Füllkrug fiel ihm erst kurz vor Anmeldeschluss ein. Und das vielleicht auch nur, weil Timo Werner (als weiterer Chancentod) verletzungsbedingt ausfiel.
Die turnierbedingt notwendigen Umstellungen nach der unerwarteten Pleite gegen Japan waren z.T. panisch bis verzweifelt und letztlich auch zu spät.

 

[Snipes]

Weil auch nicht jeder Trainerwechsel die richtige Lösung ist.

Bei den Spaniern macht der Wechsel Sinn. Enrique war jetzt, mit Pause, mehrere Jahre Trainer der Nationalmannschaft. Gerade die Ergebnisse bei der EM und der Nations League waren vielversprechend. Daran konnten die Spanier (mit Ausnahme des 7-0 gegen CR) bei der WM nicht anknüpfen. Gerade die Auftritte gegen Japan und Marokko warne zu harmlos, zu ideenlos. Wie Spanien nach den Dominanz Jahren 2008-2012, viel Ballbesitz, aber wenig Wirkung.

Ob Flicks Zeit nach einem Jahr hätte wirklich schon ablaufen müssen, das hängt auch von den Alternativen ab. Gab / gibt es überhaupt vielversprechende?! Oder hat Deutschland vielleicht einfach nur eine schlechte Mischung aus guten Spielern, die in dieser Zusammensetzung vielleicht gar nicht besser sind?!

Man könnte ja Flick mit Labbadia tauschen 🫣

 

[theGegen]

@VamosRafa_Tennisgott

Ich habe die Auswechslung von Gavi gegen Marokko nicht verstanden. War er angeschlagen oder sollte der Jungspund geschont werden für das Viertefinale?
Er war mit Abstand der beste Spieler Spaniens (des ganzen Platzes, neben Amrabat von Marokko) und der einzige Spanier mit Dynamik und Kampfgeist. Stattdessen weiterhin das brotlose Gefidel ohne Abschluss.
Die 1.000 Elfmeter Trainingsvorgabe war ein zusätzlicher Trugschluss und Megafail.

 

[Brummsel]

"Es ging einfach darum, intern zu analysieren, was war gut und was war schlecht", sagte Watzke und betonte: "Es war nicht alles schlecht, wenn du die ganzen Daten mal auswertest, aber am Ende war es auch nicht gut genug." Das Gespräch sei "sehr konstruktiv" und "immer mit sehr viel Vertrauen unterlegt" gewesen, die Atmosphäre "wirklich gut. Am Ende haben wir ganz klar festgelegt, dass wir an einem Strang ziehen. Das hat mir auch Hoffnung und Kraft gegeben."

Was für ein nichtssagendes Geschwalle von Watzke. Aber das kennen wir ja von ihm. Hauptsache, es war ganz, ganz viel Vertrauen und nochmals Vertrauen dabei. Fragt sich nur, wieviel Vertrauen man noch in Flick haben darf und wie lange der noch am Strang mitzieht.

 

[danifan]

Wäre mal interessant nachzuschauen wer von denen, die jetzt Flicks Entlassung wollen, 2021 vehement gefordert hat, dass die Bayern ihn als Dienst für den deutschen Fußball unbedingt für den DFB-Job freigeben müssen. Had das Gefühl die Schnittmenge ist gar nicht mal so klein.

 

[Tuco]

Wäre mal interessant nachzuschauen wer von denen, die jetzt Flicks Entlassung wollen, 2021 vehement gefordert hat, dass die Bayern ihn als Dienst für den deutschen Fußball unbedingt für den DFB-Job freigeben müssen. Had das Gefühl die Schnittmenge ist gar nicht mal so klein.

Ist aber doch nicht unbedingt ein Widerspruch, man hat Flick vielleicht einfach überschätzt. Beim FC Bayern haben Trainer überragend besetzte Kader ohne nennenswerte Schwächen, die NM hat dagegen "Problempositionen" in der Defensive und im Sturmzentrum, und wenn man die WM als Maßstab nimmt, kann Flick das nicht kaschieren bzw. stellt sogar einen Thomas Müller stur immer wieder als Mittelstürmer auf. Dass da das Vertrauen in ihn ziemlich erschüttert ist, sollte doch nachvollziehbar sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Was für ein nichtssagendes Geschwalle von Watzke. Aber das kennen wir ja von ihm. Hauptsache, es war ganz, ganz viel Vertrauen und nochmals Vertrauen dabei. Fragt sich nur, wieviel Vertrauen man noch in Flick haben darf und wie lange der noch am Strang mitzieht.

Wenn Flick Skat spielen kann, ist das bei Aki eh schon die halbe Miete.

 

[theGegen]

Zum Subthema NLZ:
Ich bin da nicht wirklich aktuell im Bilde, aber es haben schon mehrere User eine eventuell zu einseitige Spezialisierung und mglw. falsche Priorisierung angeprangert und ich fragte mich, ob das nicht schon immer so war und es systemimmanent ist, dass sich ein Talent zuerst über offensive Qualitäten für weitere Förderung aufmerksam machen kann.
Der Profiverein gibt dem filigranen Goalgetter-Talent vielleicht auch eher einen Anschlussvertrag, als dem durchschnittlichen Sechser oder AV, den man sich notfalls von außerhalb billig dazu kaufen kann.
Von daher ist es vielleicht auch für die Talente reizvoller, sich als Offensivtalent anzubieten, denn als bspw. LV mit Defiziten.

Da ich keine Ahnung habe, welche Schwerpunkte beim NLZ-Training gesetzt werden, habe ich diese Frage gestellt, aber noch keine Antwort darauf bekommen.

Oder ist die Spezialisierung in den NLZ soweit fortgeschritten, dass man nur noch auf seinem "Sweet Spot" funktioniert?
Okay... meine "Erfahrungen" sind schon lange her und damals gab es keine NLZ.
Aber Vereinsstraining, Stützpunkttraining, Bezirksauswahl und gefühlt waren immer 5 Liberos, 5 Zehner und 11 Mittelstürmer unter den besten Spielern. Also musste man "umlernen", um einen Stammplatz zu bekommen und sich auf die andere Position eingrooven. (Ich hatte bis auf Torwart alle Positionen irgendwann mal gespielt.)
Das ist doch heute nicht soviel anders, oder? Wie oft liest man, dass XY zuerst Mittelstürmer war, bevor er auf Torwart oder Abwehrspieler umgeschult wurde.
Solange es nicht komplett abwegig ist (Götze als IV) sollte sich ein begabter Spieler auch auf ungewohnter "Neben"-Position zielführend einbringen können, wenn die Abläufe / Routinen entsprechend antrainiert und eingeübt sind.
Aber wenn ein "Spezialist" in den Automatismen und im Teamgefüge besser funktioniert, dann hat er halt gegenüber dem Hochbegabten die Nase vorn.

Ein Noah Katterbach (Nachwuchsmedaille) war dem 1. FC Köln nicht gut genug, seitdem verliehen zum FC Basel und dort auch nur Ersatz. Aber immerhin noch gut genug als LV-Stammspieler der U 21-NM.
Das ist doch ziemlich strange: Für die Bundesliga reicht es nicht (Tempo), aber für die Nationalmannschaft der Unterbau?

 

[Snipes]

Wäre mal interessant nachzuschauen wer von denen, die jetzt Flicks Entlassung wollen, 2021 vehement gefordert hat, dass die Bayern ihn als Dienst für den deutschen Fußball unbedingt für den DFB-Job freigeben müssen. Had das Gefühl die Schnittmenge ist gar nicht mal so klein.

Historisch bestes Momentum ein Traineramt zu übernehmen. Imo ist er einfach überschätzt.

 

[Sanderson]

Der Nationaltrainer Flick hat es jedoch weder vor dem Tunier noch währenddessen geschafft, eine eingespielte Stammelf zu etablieren, die diese Schwächen kaschiert. Notfalls phantasievoll und mit taktischer Finesse. Das wiederum ist Sache des Trainers.

Ich denke ein Punkt bei diesem Problem war die praktisch nicht vorhandene Vorbereitung. Deutschland hat vor erfolgreichen Turnieren gerne mal in den Monaten zuvor größere Mängel gezeigt, die dann in der Vorbereitung behoben werden konnten. Hier hatte man weder Spiele noch eine nennenswerte Anzahl an Trainingssitzungen. Gerade das ist bei einer Nationalmannschaft aber wichtig, denn es ist die einzige Zeit in der ein Nationaltrainer wirklich mal über längere Zeit hinweg eine Mannschaft zusammen hat und Dinge einstudieren kann. Gerade wenn die Stars keine sonderlich gute Form besitzen braucht es sowas um so dringender.

Das allein reicht natürlich nicht als Grund. Man kann auch ohne längere Vorbereitung erfolg haben, sonst müssten ja alle Teams bei dieser WM schlecht aussehen. Und vernünftige Entscheidungen oder interessante Ideen während der Spiele verhindert es natürlich auch nicht.

 

[Mahoney_jr]

Ich denke ein Punkt bei diesem Problem war die praktisch nicht vorhandene Vorbereitung. Deutschland hat vor erfolgreichen Turnieren gerne mal in den Monaten zuvor größere Mängel gezeigt, die dann in der Vorbereitung behoben werden konnten. Hier hatte man weder Spiele noch eine nennenswerte Anzahl an Trainingssitzungen. Gerade das ist bei einer Nationalmannschaft aber wichtig, denn es ist die einzige Zeit in der ein Nationaltrainer wirklich mal über längere Zeit hinweg eine Mannschaft zusammen hat und Dinge einstudieren kann. Gerade wenn die Stars keine sonderlich gute Form besitzen braucht es sowas um so dringender.

Das allein reicht natürlich nicht als Grund. Man kann auch ohne längere Vorbereitung erfolg haben, sonst müssten ja alle Teams bei dieser WM schlecht aussehen. Und vernünftige Entscheidungen oder interessante Ideen während der Spiele verhindert es natürlich auch nicht.

Der Spielplan war aber bekannt. Verstehe weiterhin nicht, wieso Flick Offensiv-Idealismus durchzieht, wenn die Disbalance im Kader so klar ist und es sonnenklar ist, dass man zeitlich kaum enges Pressing trainieren kann.

 

[Sm0kE]

Unverzüglich, also nach meiner Kenntnis sofort.

 

[le freaque]

Zum Subthema NLZ:
Ich bin da nicht wirklich aktuell im Bilde, aber es haben schon mehrere User eine eventuell zu einseitige Spezialisierung und mglw. falsche Priorisierung angeprangert und ich fragte mich, ob das nicht schon immer so war und es systemimmanent ist, dass sich ein Talent zuerst über offensive Qualitäten für weitere Förderung aufmerksam machen kann.
Der Profiverein gibt dem filigranen Goalgetter-Talent vielleicht auch eher einen Anschlussvertrag, als dem durchschnittlichen Sechser oder AV, den man sich notfalls von außerhalb billig dazu kaufen kann.
Von daher ist es vielleicht auch für die Talente reizvoller, sich als Offensivtalent anzubieten, denn als bspw. LV mit Defiziten.

Da ich keine Ahnung habe, welche Schwerpunkte beim NLZ-Training gesetzt werden, habe ich diese Frage gestellt, aber noch keine Antwort darauf bekommen.



Ein Noah Katterbach (Nachwuchsmedaille) war dem 1. FC Köln nicht gut genug, seitdem verliehen zum FC Basel und dort auch nur Ersatz. Aber immerhin noch gut genug als LV-Stammspieler der U 21-NM.
Das ist doch ziemlich strange: Für die Bundesliga reicht es nicht (Tempo), aber für die Nationalmannschaft der Unterbau?

Filigrane Goalgetter werden ja leider nicht ausgebildet. Taktisch reduziert sich die Ausbildung doch auf Allrounder: IV mit guter Spieleröffnung, TW mit gutem Fuß, 8er und Offensivallrounder/Halbstürmer. Die Spezialistenpositionen bekommen dann die, die es auf den anderen Positionen nicht geschafft haben (weil da die Konkurrenz entsprechend groß ist): die 6er sind alles verkappte 8er, die AV gescheiterte Winger, die Stürmer eigentlich Halbstürmer/OM. Und auch bei IV und TW wird kaum noch Wert auf Kerntugenden gelegt, es werden immer mehr die Zusatzoptionen geschult. So kann heute jeder junge deutsche TW einen vernüpnftigen Pass spielen, aber kaum einer hält die Bälle fest. Die IV können hoch stehend das MF unterstützen, haben aber eklatante Schwächen im ZK und beim Stellungsspiel.
In der Offensive werden die Tore herausgespielt, wer zu viel auf eigene Faust versucht, wird zurückgepfiffen. Echte Spezialtalente holt man sich dafür aus dem Ausland (gerne mit der Begründung "Toptalent, hinter dem viiiiel zahlungskräftigere Teams her waren" oder "ein echter Straßenfußballer, von denen hierzulande leider kaum noch welche gibt"). Und leider geben unsere Topvereine wie FCB und BVB da alles andere als gute Beispiele ab.

Dazu kommt, dass das deutsche Jahrgangssystem die "älteren" Spieler wegen der fortgeschrittenen physischen Entwicklung extrem bevorzugt. Diese Spieler haben natürlich nicht mehr Talent, sorgen aber für die Ergebnisse. Die körperlich noch nicht so reifen Spieler, die mehr über Kreativität kommen (müssen), fallen durchs Raster. Und Ergebnisse sind wichtig, weil Jugendtrainer in einem NLZ für kaum jemanden die Erfüllung eines Lebenstraums ist, sondern Sprungbrett zum Profitrainer. Und Profitrainer wird nicht der, der junge Spieler wirklich gefördert hat, sondern der, der Staffelmeister geworden ist.
Das liegt zum Einen an der Trainerausbildung beim DFB, wo Jugendfußball wieder viel mehr ins Zentrum der Ausbildung rücken muss. Vielmehr aber liegt es an den Profivereinen, denn als ewiger U17 oder U19 Trainer verdienst du nunmal kacke.

Man kann dem DFB viel vorwerfen: aber der Talentzustand und die Positionsprobleme im deutschen Fußball liegen zu mindestens 75 % an den Vereinen. Aktionen wie "Tausend Bolzplätze" oder die DFB-Akademie, die Stützpunkttrainer des DFBs und U-Lehrgänge können nur unterstützen, die Grundlagen müssen von den Vereinen gelegt werden und das passiert einfach nicht, aus purem Profitdenken.
Zudem weisen eigentlich alle U-Nationaltrainer, Bundestrainer und Verantwortliche wie Schönwitz (Cheftrainer der U-Teams), Joti Chatzialexiou (Sportlicher Leiter Nationalteams) oder aktuell der ehemalige Sportdirektor Robin Dutt weisen seit Jahren auf die Ausbildungs- und Positionsprobleme hin. Aber die kann der DFB ohne ein Umdenken der Vereine nicht lösen.
Und da die Vereine ein freiwilliges Umdenken konsequent verweigern, müsste es eigentlich verbindliche, neue Regeln seitens des Verbands geben. So wie man Anfang der 2000er die NLZ zur Pflicht machte (was ja richtig war). Aber dafür ist der Supertanker DFB mit all seinen Pöstchen, Landesverbänden und Besitzstandswahrern eben viel zu träge. Das muss man dem DFB natürlich vorwerfen, aber nicht den Verantwortlichen bei der NM oder den U-NM.

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