Deutsche Nationalmannschaft

[tennisfun]

Als Europäer ist das Thema Nationalstolz für mich ein extrem zweischneidiges Schwert, wenn es über den sportlichen Wettkampf hinaus, instrumentalisiert wird. Genau die von dir angesprochenen Länder bewegen sich da gerne im Grenzbereich der eigenen Freude und der eigenen Leistungsfähigkeit und dem wir sind in etwas besser als andere und schauen von oben auf diese herab.

Fußballer aus Einwandererfamilien sehen oftmals (zu unrecht) die Fußballer-Karriere als Möglichkeit zur Verbesserung des eigenen finanziellen und sozialen Status. Hofiert werden sie alle gleichermaßen, wenn die Vereine in ihnen ein außergewöhnliches Talent sehen. Ich sehe das ja auch bei Werder, mit welcher Ausstattung teilweise E- und F-Jugendliche bedacht werden und dies als selbstverständlich betrachten. Das kenne ich aus anderen Sportarten so nicht. Die treten da (wohl oder übel) bescheidener auf.

Danke, mal eine vernünftige Reaktion auf meinen Post. Ich kann nur den Kopf schütteln über Dinge die ich nicht geschrieben habe und einfach mal interpretiert werden.

 

[Sportsfreund09]

Nationalstolz ist ein Konstrukt, das sich mir noch nie erschlossen hat. Es ist doch komplett zufällig, in welches Land ich reingeboren werde. Auf was soll ich stolz sein? Habe ich irgendwas dazu geleistet? Ist es mein Verdienst? Ich bin ziemlich froh, in Deutschland geboren zu sein, grade als Mensch mit Behinderung. Da gäbe es viele Länder, wo die Bedingungen für mich viel schlechter gewesen wären. Aber stolz? Come on...

Warum singen dann bei einer WM alle Mannschaften vor jedem Spiel immer ihre Nationalhymnen, häufig mit einer patriotischen Inbrunst, viel Pathos oder Tränen in den Augen?
Warum hüllen die Zuschauer sich von Kopf bis Fuß in ihre Nationalfarben?
Und warum erleiden Weltstars wie Neymar und Ronaldo emotionale Zusammenbrüche auf dem Platz, wenn ihre Nation bei der WM ausscheidet?

 

[Solomo]

Warum singen dann bei einer WM alle Mannschaften vor jedem Spiel immer ihre Nationalhymnen, häufig mit einer patriotischen Inbrunst, viel Pathos oder Tränen in den Augen?
Warum hüllen die Zuschauer sich von Kopf bis Fuß in ihre Nationalfarben?
Und warum erleiden Weltstars wie Neymar und Ronaldo emotionale Zusammenbrüche auf dem Platz, wenn ihre Nation bei der WM ausscheidet?

Was hat das damit zu tun, dass ich damit nichts anfangen kann?

 

[Sportsfreund09]

Selbst wenn man sagt, dass viele Spieler nicht mehr Bock auf die Nationalmannschaft haben, weil sie ihr Geld in den Vereinen verdienen und es ihnen fast nur um Geld geht, würden sie trotzdem bei einer WM/EM alles geben, da Marktwerte und Sponsorenangebote durch NM-Erfolg einen satten Boost bekommen und man über eine gute WM/EM eine Bewerbung für noch bessere Vereine abgeben kann.

Ja, nur macht es halt vermutlich schon einen Unterschied, ob ein Spieler für eine Nationalmannschaft spielt, weil das für ihn eine riesen Ehre ist und es für ihn nichts Grösseres gibt als sein Land bei der WM zum Sieg zu führen, oder ob ein Spieler einfach nur seinen persönlichen Marktwert steigern und sich bei der WM in den Fokus grosser Vereine spielen will um noch mehr Millionen zu kassieren.

 

[theGegen]

Richtiges Zweikampfverhalten und Stellungsspiel hat nicht jeder von Haus aus drauf, das kann man aber im Training doch üben und optimieren.

(und auch @le freaque ) ...

Ich bin immer noch bei der Nachwuchsförderung. Werden da nur noch Spezialisten für 2-3 Positionen ausgebildet?
In Holland war es (oder ist es immer noch?) so, dass alle Jugendspieler auf sämtlichen Positionen trainiert bzw. eingesetzt werden, so dass niemand überfordert ist, wenn er mal auf eine andere Position ausweichen muss. Da tauchte Rijkaard im Spiel plötzlich auf der MS-Position auf und der LV gab den Linksaußen, während die Stürmer oder Mittelfeldspieler in der Abwehr übernahmen oder aushalfen.

Bei Deutschland ist mMn diese Allroundbefähigung schlechter geworden: Kontinuierlich seit 2014. Filigrane 1:1 Stürmer, die keinen Schluck Wasser verteidigen können, AV die nur in einer Richtung den Ansprüchen genügen. IV mit guter Spieleröffnung und schlechtem Stellungsspiel oder IV mit super Zweikampfbilanz und 2 Holzfüßen.

Und weiterhin bin ich der Meinung, dass man körperlich ausbalanciert sein muss. Wenn die filigrane Ballbehandlung zu Lasten der Kraft und der Größe geht, dann kann es passieren, dass man plötzlich gegen Rumpler wie L.uuk de Jong und Wout Weghorst 10 Miuten lang schwimmt.

 

[theGegen]

Selbst wenn man sagt, dass viele Spieler nicht mehr Bock auf die Nationalmannschaft haben, weil sie ihr Geld in den Vereinen verdienen und es ihnen fast nur um Geld geht, würden sie trotzdem bei einer WM/EM alles geben, da Marktwerte und Sponsorenangebote durch NM-Erfolg einen satten Boost bekommen und man über eine gute WM/EM eine Bewerbung für noch bessere Vereine abgeben kann.

Wahrscheinlicher ist, dass es bei einer Nationalmannschaft viel schwieriger ist, ein echtes Team zu bilden, egal wie gut die Spieler sind und dass es auch einfach Nuancen sind, die ein WM-Halbfinale von einem peinlichen Aus trennen.

Ich denke jeder Profi, natürlich gibt es auch Ausnahmen, der für eine Mannschaft aufläuft sei es im Verein oder jetzt in der N11 wird nicht während einem Spiel weniger gefährlich aufs Tor schießen oder seinen Gegenspieler vorm Torschuss hindern weil es sich um eine WM handelt. Macht auch überhaupt keinen Sinn, hat er keine Lust kann er immer verletzt absagen und gar nicht erst auflaufen.
Warum man schon wieder die Gruppenphase nicht überstanden hat lag imho zum Großteil am Trainer, der wie hier schon jemand mal angesprochen hat, eigentlich alles falsch gemacht hat was man falsch machen kann.

Der Faktor Zeit hat Flick sicherlich nicht in die Karten gespielt. Und aus anderer Warte hätte er theoretisch genügend Zeit gehabt, mal so etwas wie eine Stammelf zu finden oder eine Ausrichtung, die Stärken betont und Schwächen kompensiert.
Das Dilemma von wenig konkurrenzfähigen AV oder eines Sturmtanks wurde in der Zeit jedenfalls nicht behoben.
Es wurden stattdessen alle möglichen AV ausprobiert und der Sturmtank kam erst dann ins Geschäft, als Timo Werner verletzt ausfiel.

Viel größeren Wert legte man darauf, wer an der Seite von Kimmich im Mittelfeld ran darf und wie man den Mentalitätsspieler Müller in die Startelf bekommt.

Ich hatte (im Vorfeld der WM) mal den Namen Yannick Gerhardt (Eifel-Fetisch ) für einen Kaderplatz als LV / LAV in den Raum (Thread) geworfen, aber wurde von @le freaque zurecht gewiesen , dass er ja seit der Jugend bzw. seit 1. FC Köln, seinen 4 Länderspielen, zumeist nur im LM gespielt hat und deswegen keine Option sei. Ich glaube nicht, dass er komplett verlernt hat, was ein LV zu tun hat, da er ein Allrounder ist.

Für die Positionen, bei denen es bei der NM hapert, sollte man vielleicht auch die Vereins- und Sahneposition nicht überbewerten.

Wie bereits erwähnt: auch andere Nationalteams / Nationaltrainer setzen Spieler "out of Position" ein, wenn sie dem Gesamtkonstrukt Stabilität verleihen.
Statt Goretzka, Kimmich, Gündogan als Best-of-Achter, könnte bspw. ein Doninik "Hard" Kohr auf der Sechs Härte und Fouls geben.
Nur als Beispiel....

 

[Sports Almanac]

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es für jeden Spieler wirklich noch eine echte Ehre ist für Deutschland spielen zu dürfen

Muss auf jeden Fall vor 1974 gewesen sein. Vor der ersten WM damals im eigenen Land gab es im Trainingslager von Malente eine Rebellion der Nationalmannschaft wegen der Prämien und die meisten Spieler drohten auf gepackten Koffern mit Abreise und Boykott.

Etwas was heute undenkbar wäre.

Und wenn wir schon dabei sind: schau dir mal ein Replay vom Finale auf youtube an und achte auf die Inbrunst unserer 1974er WM Helden beim Singen der Hymne.

 

[Kalle6861]

Der Faktor Zeit hat Flick sicherlich nicht in die Karten gespielt. Und aus anderer Warte hätte er theoretisch genügend Zeit gehabt, mal so etwas wie eine Stammelf zu finden oder eine Ausrichtung, die Stärken betont und Schwächen kompensiert.
Das Dilemma von wenig konkurrenzfähigen AV oder eines Sturmtanks wurde in der Zeit jedenfalls nicht behoben.
Es wurden stattdessen alle möglichen AV ausprobiert und der Sturmtank kam erst dann ins Geschäft, als Timo Werner verletzt ausfiel.

Viel größeren Wert legte man darauf, wer an der Seite von Kimmich im Mittelfeld ran darf und wie man den Mentalitätsspieler Müller in die Startelf bekommt.

Ich hatte (im Vorfeld der WM) mal den Namen Yannick Gerhardt (Eifel-Fetisch ) für einen Kaderplatz als LV / LAV in den Raum (Thread) geworfen, aber wurde von @le freaque zurecht gewiesen , dass er ja seit der Jugend bzw. seit 1. FC Köln, seinen 4 Länderspielen, zumeist nur im LM gespielt hat und deswegen keine Option sei. Ich glaube nicht, dass er komplett verlernt hat, was ein LV zu tun hat, da er ein Allrounder ist.

Für die Positionen, bei denen es bei der NM hapert, sollte man vielleicht auch die Vereins- und Sahneposition nicht überbewerten.

Wie bereits erwähnt: auch andere Nationalteams / Nationaltrainer setzen Spieler "out of Position" ein, wenn sie dem Gesamtkonstrukt Stabilität verleihen.
Statt Goretzka, Kimmich, Gündogan als Best-of-Achter, könnte bspw. ein Doninik "Hard" Kohr auf der Sechs Härte und Fouls geben.
Nur als Beispiel....

Was sollen eigentlich diese tausend namen von Kompromissen uns sonstigem geschwurbel (Kohr, Gerhardt Alter )wenn der seit 1-2 Jahren konstanteste und beste deutsche LV nur als Tourist mitreist?
Ginter und Günter (klingt wie ein Kindercomic aus nem Wochenblatt) lagen eigentlich für jeden der die Buli verfolgt auf der Hand als Optionen.

 

[Kalle6861]

Muss auf jeden Fall vor 1974 gewesen sein. Vor der ersten WM damals im eigenen Land gab es im Trainingslager von Malente eine Rebellion der Nationalmannschaft wegen der Prämien und die meisten Spieler drohten auf gepackten Koffern mit Abreise und Boykott.

Etwas was heute undenkbar wäre.

Und wenn wir schon dabei sind: schau dir mal ein Replay vom Finale auf youtube an und achte auf die Inbrunst unserer 1974er WM Helden beim Singen der Hymne.

Richtig hatte aber natürlich auch noch andere Gründe, das man nicht mitsang.

 

[MRB]

Aber Kohler hat ja früher bei der Nationalhymne die Hand aufs Herz gelegt. Die von heute singen nicht mal mehr mit. Der hat halt noch "Deutsche Tugenden" verkörpert...

Lustigerweise haben dieses Jahr alle mitgesungen, wenn ich mich recht entsinne. Hat ja viel gebracht.

Wobei diese Diskussion seit dem 7:1 eh schon erstickt wurde.

 

[le freaque]

Muss auf jeden Fall vor 1974 gewesen sein. Vor der ersten WM damals im eigenen Land gab es im Trainingslager von Malente eine Rebellion der Nationalmannschaft wegen der Prämien und die meisten Spieler drohten auf gepackten Koffern mit Abreise und Boykott.

Etwas was heute undenkbar wäre.

Und wenn wir schon dabei sind: schau dir mal ein Replay vom Finale auf youtube an und achte auf die Inbrunst unserer 1974er WM Helden beim Singen der Hymne.

Das ist ja eh eine Erfindung der Neuzeit. Mindestens bis in die 90er hat nie irgendeiner die Nationalhymne mitgesungen. Das sah man stets 11 Kaugummikauer. Immer.
Die Forderung nach Hymnensingern kam doch erst mit der deutschen Einheit und ganz besonders einige Jahre später mit der einigermaßen gelungenen Integration der Nachkommen der ersten und zweiten Gastarbeitergenerationen. Als die Spieler nicht mehr Meier, Müller oder Schulze hießen, wurde die Hymne "plötzlich" superwichtig. Kann man sich auch seinen Teil zu denken, welche Gedanken wohl dahinter standen und stehen.
Auf der einen Seite war man in D natürlich schon immer neidisch auf Italiener oder Brasilianer, die ihre Hymnen mitsangen und einfach auch unbeschwerter mit dem Heimatbegriff umgingen (ob berechtigt, ist eine andere Frage). Da sind "wir" sicher auch irgendwo speziell - historisch ja eh, aber das Unverkrampfte liegt dem Deutschen an sich ja auch so schon nicht im Wiegenbett.
Auf der anderen Seite war und ist das Aufkommen der Mitsingforderungen natürlich auch ein klares Misstrauensvotum des biergeschwängerten Stammtischs gegenüber all denen, die nicht biodeutsch genug heißen oder aussehen. Da muss man sich nichts vormachen. Was dann genau das Gleiche bedeutet: "aber das Unverkrampfte liegt dem Deutschen an sich ja auch so schon nicht im Wiegenbett", nur halt andersherum.

 

[le freaque]

(und auch @le freaque ) ...

Ich bin immer noch bei der Nachwuchsförderung. Werden da nur noch Spezialisten für 2-3 Positionen ausgebildet?
In Holland war es (oder ist es immer noch?) so, dass alle Jugendspieler auf sämtlichen Positionen trainiert bzw. eingesetzt werden, so dass niemand überfordert ist, wenn er mal auf eine andere Position ausweichen muss. Da tauchte Rijkaard im Spiel plötzlich auf der MS-Position auf und der LV gab den Linksaußen, während die Stürmer oder Mittelfeldspieler in der Abwehr übernahmen oder aushalfen.

Bei Deutschland ist mMn diese Allroundbefähigung schlechter geworden: Kontinuierlich seit 2014. Filigrane 1:1 Stürmer, die keinen Schluck Wasser verteidigen können, AV die nur in einer Richtung den Ansprüchen genügen. IV mit guter Spieleröffnung und schlechtem Stellungsspiel oder IV mit super Zweikampfbilanz und 2 Holzfüßen.

Teils teils. Wir bilden ja überhaupt keine Spezialisten aus, alle Talente inkl. der 8 sind ja polyvalent, systemtreu und raumorientiert. Es sieht immer so aus, als hätten wir 1vs1 Stürmer, aber eigentlich sind das nur 3: Musiala, Gnabry und Sané, die alle zum guten Teil in England ausgebildet wurden. Spieler wie Schade oder Knauff fallen vom Niveau dann schon deutlich ab.
1 vs1 wird in D einfach gar nicht geschult, weder offensiv, noch defensiv. Weil es im System ja gar nicht zu diesen Situationen kommen soll, wenn man gut im Raum steht und ein sauberes Passspiel hat. Nur leider sieht die Wirklichkeit im Profibereich ganz anders aus, wenn die Jungs dann Mbappe oder andersrum Pepe gegenüberstehen. Es reichen leider meistens sogar schon Joost van Trickseren und Julio Cesarinho, die das 1 vs 1 noch richtig gelernt haben.
Und MS müssen in Deutschlands NLZ in erster Linie abschirmen und den besser postierten Nebenmann sehen. Es ist nicht gewünscht sich dreimal erflolglos um den Abwehrspieler zu drehen oder sich in den Pulk zu wühlen, man soll nicht dreimal erfloglos mit dem ersten Kontakt abschließen, ohne hinzugucken. Beim vierten Mal hätte es vielleicht geklappt...und beim nächsten Spiel vielleicht beim dritten. Aber das sind Egoismen, die den Mannschaftserfolg gefährden. Und nur darum geht es: Ergebnisse schon im Jugendbereich, Individualförderung oder gar Förderung von Individualisten steht da nicht auf dem Plan.
Denn wenn der Jahrgang nicht erfolgreich ist, wird das Team nicht unisono hochgezogen und vor allem behindert es den Trainer auf seiner Karriereleiter.

Was du ansprichst, ist ja richtig, behandelt aber eine andere Form von Polyvalenz. Rikaard konnte auch andere Positionen spielen, war aber vorher als DM perfekt ausgebildet. Hummels hat nach der Jugend in seinem ersten Erwachsenenjahr Dm gespielt. Badstuber LV und DM. Jerome Boateng hat seine ersten Profijahre als AV verbracht.
Das macht auch Sinn, weil man so die Abläufe der Positionen rund um sich selbst kennenlernt und dadurch auch auf der Stammspoistion nochmal besser wird. Aber vroher haben sie alles von der Pike auf gelernt, was ein IV können muss, inkl Ablaufen, Kopfball, Grätschen.
Hummels ist jetzt langsam, Boateng war früher ungestüm. Aber guck dir an, wie die zum Ball standen, wie kompromisslos die im ZK waren (und an guten Tagen noch sind). Da wurde eben nicht die Innenbahn aufgemacht, weil man sowas als Iv eben nunmal nicht tut.
Viele IV scheinen solche Grundtlagen einfach gar nicht mehr zu wissen.
Viele Offensivspieler in D haben einfach nichts in petto, wenn im Dreieck kein Nebenmann ist, den sie anspielen können und der Abwehrspieler schon 50 x Champions League gespielt hat und genau weiß, was kommt.

ja, wir brauchen immer Polyvalenz. Aber als Zusatzausbildung, nicht als Grundausbildung. Und genau das läuft in D genau andersherum.

 

[Solomo]

Das ist ja eh eine Erfindung der Neuzeit. Mindestens bis in die 90er hat nie irgendeiner die Nationalhymne mitgesungen. Das sah man stets 11 Kaugummikauer. Immer.

Das stimmt so nicht, Littbarski hat immer mitgesungen. Da gab es den Rubenbauer-Kommentar: "Littbarski, dem die Oberlippe fast an der Nase hing." Es haben auch andere mitgesungen (ein Fernsehsender ist mal mit Richtmikrofon die Reihe entlang - oh je, was ein Ohrenschmaus...). Ändert aber nichts an der Korrektheit Deines Posts. Es hat schlicht nicht interessiert. Ich glaube sogar, so richtig los ging das erst bei Özil. So ein Zufall.

 

[Plissken]

Muss auf jeden Fall vor 1974 gewesen sein. Vor der ersten WM damals im eigenen Land gab es im Trainingslager von Malente eine Rebellion der Nationalmannschaft wegen der Prämien und die meisten Spieler drohten auf gepackten Koffern mit Abreise und Boykott.

Etwas was heute undenkbar wäre.

Und wenn wir schon dabei sind: schau dir mal ein Replay vom Finale auf youtube an und achte auf die Inbrunst unserer 1974er WM Helden beim Singen der Hymne.

1954 wird aber auch eng. Wenn Helmut Rahn nach dem verlorenen Vorrundenspiel erstmal das Frustbier trinken geht, kann es mit dem Nationalstolz auch nicht so weit her sein. Möchte nicht wissen, was in den deutschen Medien und bei sportforen los wäre, wenn Goretzka ob seines fehlenden Einsatzes erstmal die Kneipe aufgesucht hätte. Von wegen Stolz und so. Damals waren die Prämien doch wichtiger als Nationalstolz.

Das ist Verklärung geschichtlicher Ereignisse, wie sie bestimmte Gruppen in Deutschland gerne mal propagieren. Ja, der Thread ist nicht mehr lesbar.

Ich empfinde auch dieses inzwischen inbrünstige Singen der Hymne von allen Nationen eher als verstörend. Ich mag die Melodie unserer Hymne und den Text. Gleichwohl würde mir aber nicht einfallen, diese lautstark mit Hand auf der Brust mitzusingen. Da schwingt mir immer so ein "wir sind was Besonderes, wir sind was Besseres" mit. Nationalstolz halt.
Ich kann damit ebenso wenig anfangen wie @Solomo . Wie Brings mal sang, es ist verrückt, stolz auf einen Zufall zu sein.

 

[Solomo]

Ich kann damit ebenso wenig anfangen wie @Solomo . Wie Brings mal sang, es ist verrückt, stolz auf einen Zufall zu sein.

Genau an das Lied musste ich auch denken Ich bin übrigens sehr stolz auf meine Bolognese

 

[Tuco]

Ich empfinde auch dieses inzwischen inbrünstige Singen der Hymne von allen Nationen eher als verstörend. Ich mag die Melodie unserer Hymne und den Text. Gleichwohl würde mir aber nicht einfallen, diese lautstark mit Hand auf der Brust mitzusingen. Da schwingt mir immer so ein "wir sind was Besonderes, wir sind was Besseres" mit. Nationalstolz halt.
Ich kann damit ebenso wenig anfangen wie @Solomo . Wie Brings mal sang, es ist verrückt, stolz auf einen Zufall zu sein.

Die meisten Spieler sind nun auch nicht unbedingt talentierte Sänger. Ich muss da immer an Spieler wie Buffon und L. Thuram denken, die enthusiastisch sehr laut und sehr schlecht ihre Hymnen gesungen haben. Ich empfand das eher als unfreiwillige Comedy, andere waren begeistert über deren Patriotismus, so scheiden sich die Geister...

 

[theGegen]

@le freaque
Danke, super Beitrag. Jetzt sehe ich etwas klarer.
Die Vergleiche zu meinem "früher" taugen dann wenig, weil es da weniger Leistungsdruck im Jugendbereich gab. Es wurde weniger hinzu gekauft (d.h. eigentlich gar nicht); entweder man hatte einen guten Jahrgang oder nicht. Wenn überhaupt, wechselten viele erst mit 18 zu einem größeren Club.
Bis dahin gab es 2 x die Woche Training im Verein oder Stützpunkt-Sondertraining (meistens in Bitburg) für die Talentiertesten.
Dort wurde man auch auf anderen Positionen getestet, Abläufe eingeübt, weil es ein Überangebot an Neunern, Zehnern und Liberos gab.

 

[Brigadier]

Und wenn du nicht mehr weiter weißt, gründe einen Arbeitskreis.

 

[Sm0kE]

Und wenn du nicht mehr weiter weißt, gründe einen Arbeitskreis.

 

[LoverNo1]

Kompetenzteam