Deutsche Nationalmannschaft

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Nico

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Ich denke, Löw war sicher kein schlechter Nationaltrainer bis 2014, aber mit dem Spielermaterial hätte man über die Jahre hinweg auch noch ein zweites Turnier gewinnen können.
Nach 2014 war das natürlich zum Vergessen, und völlig unverständlich, wieso der DFB nach 2018 noch mit Löw weitergemacht hat. Vor allem die vorzeitige Verlängerung des Vertrags bis 2022 im Mai 2018 (!), obwohl Löw bereits Vertrag bis 2020 hatte - hat etwas von Selbstbedienungsladen.
 

Charon

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2014 war doch die Generation Lahm/Schweinsteiger auf ihrem Höhepunkt. 2013 standen mit Dortmund und Bayern erstmals zwei deutsche Vereine im CL- Finale, wo der Kern der deutschen Nationalmannschaft spielte.

Man konnte bei der WM 2014 nicht mehr und nicht weniger als den Titel erwarten. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde dieser Anspruch auch vor der WM damals so formuliert, dass Löw nun endlich den Titel liefern muss, mit dieser Spielergeneration. die ihm da zur Verfügung stand.

Ich denke 2014 hätte man auch mit Flick oder nahezu jedem anderen Trainer den Titel geholt.
Mit der Argumentation kannst du aber jeden deutschen NM Trainer, abgesehen von Herberger, als austauschbar bei einemv Titel ansehen.
Das Team 2014 war Löws Team, er hatte es seit 2009/10 geformt und bis 2016 war der Erfolg auch da. Egal, ob es Löw als Trainer oder Moderator geschafft hat, die NM auf Erfolgskurs zu halten.
Irgendwann ist aber auch Schluss und dann muss ein radikaler Neuaufbau kommen, das ist Löw nicht gelungen, klappt aber bei Nationalmannschaften unter dem selben Trainer irgendwann nicht mehr.
 

Solomo

Hundsbua
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Wie ich schon öfter gesagt habe, ich kann verstehen, dass Löw nach dem Titel 2014 noch den EM-Titel 2016 angreifen wollte. Danach hätte er Schluss machen sollen. Alles, was danach kam (OK, Confed-Cup 2017 war stark) war dann nur noch schwach. 2018 hätten er und/oder der DFB einen Schlussstrich ziehen MÜSSEN. Löw war einfach schon viel zu lange im Amt, um da nochmal einen Turnaround hinzukriegen.

Ach ja, weil hier öfter genannt, die WM 2010 war absolut genial (y) Und hätte Müller nicht gegen Argentinien eine lächerliche gelbe Karte bekommen, hätte Deutschland auch Spanien geputzt. So.
 

Sanderson

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Bierhoff als aalglatter "Manager" (den es vorher bei der NM gar nicht gab) und Klinsmann als Pseudo-Revolutionär des deutschen Fussballs, gingen mir damals schon tierisch auf den Keks. Sepp Maier wurde direkt gefeuert und durch den Klinsmann-Kumpel Köpke ersetzt, der dann widerum die üble Ausbotung von Oli Kahn vorbereitete. Ich konnte mich damit nicht mehr so wirklich identifizieren.

Unter Löw wurden dann Spieler immer mehr nach Sympathie nominiert. Jogis Lieblinge waren immer dabei, andere Spieler wurden trotz Leistung ignoriert. Löws vergebliche Versuche, das Tiki-Taka der Spanier zu kopieren wurden mit einer Dauer-Jobgarantie vom DFB belohnt, selbst wenn Löw persönlich sich vercoachte und für Niederlagen verantwortlich war (z.B. EM 2012 im HF).

Bierhoff machte aus der NM ein Marketing-Produkt. "Die Mannschaft", Tickets nur noch für Fanclub-Mitglieder, künstliche Event-Kultur bei den grossen Turnieren usw. Nervte mich alles irgendwann nur noch.

Gipfelte dann in dem teilweise penetranten Aktivismus beim DFB, der Gündogan-Özil-Erdogan-Affäre vor der WM 2018 und dann de Regebogen-Mund-zu-Gesten-Theater 2021 und 2022.

War eben ein Prozess stetig abnehmenden Interesses und Sympathie für die Nationalmannschaft, die für mich nach der Ära Völler begann.

Ich hatte gehofft, mit der Rückkehr Völlers in anderer Funktion würde man nun wieder ein wenig back to the roots gehen.
Klinsmann war dringend nötig, nachdem was vorher für ein Mist fabriziert wurde. Es brauchte jemanden der einfach mal klar gesagt hat "wir sind eine der besten Mannschaften, und so treten wir auch auf". Völler war damit vollkommen überfordert und sorgte damit selbst gegen die kleinsten Gegner für Probleme. Auch bei der WM 2002 wurde man oft von schlechteren Teams an die Wand gespielt. Sepp Maier war doch ohnehin nur noch ein Dampfplauderer der blind zu Kahn gehalten hat ohne das dieser wirklich besser war. Man kann auch nicht von einer "üblen Ausbootung" reden wenn Lehmann auf dem glechen Niveau war und deutlich besser zum Spielsystem passte. Es gab kein gottgegebenes Recht, dass Oliver Kahn so lange im Tor stehen dürfe wie er es selbst für richtig hielt. Bei aller Liebe, Kahn war 2002 so überragend wie ein Torhüter nur sein konnte, bis die Brasilianer ihm so lange auf die Hand traten bis er Bälle nicht mehr richtig festhielt, aber 2004 war seine Leistung mit mau noch sehr geschönt beschrieben.

Das Marketing kam doch erst viel später ins Spiel, davon war Anfangs gar nichts zu sehen. Und ja, irgendwann wurde es nervig, aber keinesfalls so schlimm, dass der eigentlche Fußball - der deutlich besser war als all die Jahre zuvor - soweit heruntergezogen worden wäre, dass das Gesamtpaket unter dem schwachen Jahrzehnt davor gelegen hätte.

Von 2006 bis 2016 war man bei jedem Turnier mindestens im Halbfinale, da von "vergeblichen Versuchen" zu reden ist ja geradezu absurd. Löw blieb ewig Bundestrainer weil die Leistung insgesamt stimmte. 2008 war man im Finale und dort zwar relativ chancenlos gegen Spanien, das war aber auch alles andere als überraschend, da dies der Höhepunkt des Spanischen Fußballs war und niemand damit gerechnet hatte, dass Deutschland schon soweit sei. 2010 ist man dann im Halbfinale knapp gegen Spanien gescheitert, was auch daran lag, dass mit Müller der beste Spieler des Turniers gesperrt war. Das Halbfinale 2012 gegen Italien hat er in der Tat verkackt, nur muss man auch erstmal in die Lage kommen das tun zu können. Es ist jedenfalls deutlich besser als mit Graupenfußball in der Vorrunde auszuscheiden, so wie 2000 oder 2004. Und es ist ja auch nicht so als ob er der einzige Trainer war der bei einer Top-Nation mal was falsch gemacht hat. 2014 holte man den Titel, 2016 hat man die Franzosen im Halbfinale kontrolliert, bis Schweinsteiger mit seiner dummen Aktion den Franzosen einen Elfmeter geschenkt hat. Das hat Deutschland leider aus dem Spiel gebracht. 2017 hat man mit einer C-Truppe den Confed-Cup auf erstaunliche Weise gewonnen. Von den Leistungen her gab es in der Zeit nichts, aber auch rein gar nichts auszusetzen. Das änderte sich natürlich schlagartig mit der WM 2018, da passte einfach gar nichts.

In Turnieren braucht man halt auch mal Glück. 1990, 1996 und 2014 hätte man durchaus auch schon früher ausscheiden können, stattdessen gab es dann den Titel. In anderen Jahren ist man dafür unglücklich früher ausgeschieden, sonst hätte man vielleicht den Titel geholt. 2002 hätte man jedes Spiel der KO-Runde auch locker verlieren können, wenn nicht Kahn und Ballack irgendwie alles rausgerissen hätten. Gleichzeitig hätte man 2002 aber vielleicht auch den Titel geholt, wenn Ballack im Finale nicht gesperrt gewesen wäre.

Das Trainer dazu neigen auch mal länger an Spielern festzuhalten mit denen sie was erreicht haben, ist alles andere als ungewöhnlich. Löw hat es versäumt rechtzeitig umzuplanen, und auch rechtzeitig abzutreten, aber das schmälert ja nicht die Leistungen von 2006 bis 2017.
 

tennisfun

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Er hat es versäumt die Confed Cup Gewinner mit nach Russland zu nehmen. Zumindest ein paar davon. Stindl und Co.
 

DesmondGrün

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Er hat es versäumt die Confed Cup Gewinner mit nach Russland zu nehmen. Zumindest ein paar davon. Stindl und Co.
?
Sorry wenn ich darauf jetzt anspringe...;)

Fast die Hälfte des WM-Kaders bestand aus Spielern, welche ebenso am Confed-Cup teilgenommen haben.
Damals (2017) waren z.B. auch Goretzka, Kimmich, Rüdiger, ter Stegen, etc. dabei.

By the way wurde dass ja auch im Nachhinein als Problem ausgemacht, dass man es nicht geschafft hat die Weltmeister ´14 mit den Confed-Cup-Gewinnern ´17 zusammenzubringen. Da gab es glaube ich auch von seiten der Spieler bestätigte atmosphärische Störungen.
Das würde ich eher als Löw´s Versäumnis ansehen sowie die nicht vorhandene taktische Reaktion auf schlechte Freundschaftsspiele vor der WM, sowie das aussetzen des Leistungsprinzips.
 

Jerry

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Er hat es versäumt die Confed Cup Gewinner mit nach Russland zu nehmen. Zumindest ein paar davon. Stindl und Co.

Den Confed Cup für irgendwas zu nutzen, halte ich für nicht sinnvoll. Grundsätzlich nicht und da auch im Speziellen nicht.
Man hatte am Ende Siege gegen Kamerun, Australien, Mexiko und Chile zu Buche stehen. Mexiko scheiterte bei der WM im Achtelfinale (immerhin an Brasilien), Chile und Kamerun haben die Quali verpasst und Australien in der Vorrunde gescheitert. Der Titel klingt schön, aber beim Kader damals war auch schon im Vorhinein klar, dass es nicht die absolute Elite ist und Rückschlüsse daraus schwierig sein werden.
 

KOH76

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Bierhoff als aalglatter "Manager" (den es vorher bei der NM gar nicht gab) und Klinsmann als Pseudo-Revolutionär des deutschen Fussballs, gingen mir damals schon tierisch auf den Keks. Sepp Maier wurde direkt gefeuert und durch den Klinsmann-Kumpel Köpke ersetzt, der dann widerum die üble Ausbotung von Oli Kahn vorbereitete. Ich konnte mich damit nicht mehr so wirklich identifizieren.

Wie kann es ein Trainer bloß wagen den zu der Zeit besseren und noch dazu besser ins spielerische Konzept passenden Torhüter aufzustellen? Oder noch schlimmer, einen Torwarttrainer, der öffentlich deutlich macht, dass er seinen auch im Verein betreuten Liebling immer bevorzugen und gegenüber dessen Konkurrenten, den er in der NM ebenfalls trainieren soll, ausfällig wird rauswerfen? Skandal!
 

Kinski

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Wie kann es ein Trainer bloß wagen den zu der Zeit besseren und noch dazu besser ins spielerische Konzept passenden Torhüter aufzustellen?

ich habe direkt nach der verkündung des "offenen" konkurrenzkampfes zu meinem vater gesagt, das Kahn bei der WM nicht spielen wird. Unabhängig von seinen leistungen. Das war von anfang an eine abgekartete Sache. Meine Theorie ist, dass der Titan der schwäbischen Grinsebacke mal irgendwie krumm gekommen ist, und das war Jürgens Rache.
 

KOH76

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ich habe direkt nach der verkündung des "offenen" konkurrenzkampfes zu meinem vater gesagt, das Kahn bei der WM nicht spielen wird. Unabhängig von seinen leistungen. Das war von anfang an eine abgekartete Sache. Meine Theorie ist, dass der Titan der schwäbischen Grinsebacke mal irgendwie krumm gekommen ist, und das war Jürgens Rache.

Mag sein, dass der Stil mal wieder nicht gepasst hat, sportlich war das die absolut richtige Entscheidung und man hätte sie durchaus auch schon früher so treffen sollen. Ich kann mir btw auch vorstellen, dass man etwas Theater gespielt hat, weil Kahn durch seinen Verein eine extrem große Lobby hatte. Vielleicht war's aber auch typisch Klinsmann/Löw.
 

Solomo

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Es gab nach der EM 2004 eine Aussage von Völler, dass er Kahn als Nummer 1 abgelöst hätte, wenn er weitergemacht hätte als Bundestrainer. Findet sich heute leider nicht mehr als Zitat.
 

Solomo

Hundsbua
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Doch, ab ca. 2004, wobei der Unterschied natürlich nie so groß war wie umgekehrt in den Jahren zuvor.
Was von Bayernseite ja auf den unverschämterweise ausgerufenen Konkurrenzkampf geschoben wurde. Was an sich lachhaft ist, wenn "der Titan" in einem Konkurrenzkampf anfängt zu flattern.

Klinsmann wollte einen stark mitspielenden Torwart, dass das Kahn nicht war, steht ja wohl außer Frage. Andere Motive würde ich definitiv nicht ausschließen, aber es war sicher kein Skandal, Kahn als Nummer 1 abzulösen.

Nur am Rande, weil es natürlich nicht viel aussagt: Mir haben damals einige regionale Amateurtrainer (Bayernfans) gesagt, sie können den Wechsel rein sportlich nachvollziehen, weil du mit einem fußballerisch starken Torwart ganz anders spielen kannst. Als Bayernfan kann man das noch 13 Jahren Neuer schwer bestreiten.

Die Torwartposition im Nationalteam ist halt immer ein Streitthema, da gibt es ja zig Beispiele.
 

THEKAISER99

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Doch, ab ca. 2004, wobei der Unterschied natürlich nie so groß war wie umgekehrt in den Jahren zuvor.
War eigentlich nur 2005/2006 das Kahn Fehler machte und Lehmann halt bei Arsenal auf der Erfolgswelle schwamm. Insgesamt war Kahn aber der bessere TW als Lehmann.
Und wie schon geschrieben, der Stil von Klinsmann, Löw und Köpke war damals unter aller Kanone.
Die haben sich sicher in Hintern gebissen, als Kahn sagte er macht trotzdem weiter und hört nicht auf.
 

KOH76

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Was von Bayernseite ja auf den unverschämterweise ausgerufenen Konkurrenzkampf geschoben wurde. Was an sich lachhaft ist, wenn "der Titan" in einem Konkurrenzkampf anfängt zu flattern.

Klinsmann wollte einen stark mitspielenden Torwart, dass das Kahn nicht war, steht ja wohl außer Frage. Andere Motive würde ich definitiv nicht ausschließen, aber es war sicher kein Skandal, Kahn als Nummer 1 abzulösen.

Nur am Rande, weil es natürlich nicht viel aussagt: Mir haben damals einige regionale Amateurtrainer (Bayernfans) gesagt, sie können den Wechsel rein sportlich nachvollziehen, weil du mit einem fußballerisch starken Torwart ganz anders spielen kannst. Als Bayernfan kann man das noch 13 Jahren Neuer schwer bestreiten.

Die Torwartposition im Nationalteam ist halt immer ein Streitthema, da gibt es ja zig Beispiele.

Das und Kahn war für mich ab ungefähr 2004 keine Weltklasse mehr, Lehmann, der sich bei Arsenal nochmal verbessert hatte schon.

War eigentlich nur 2005/2006 das Kahn Fehler machte und Lehmann halt bei Arsenal auf der Erfolgswelle schwamm. Insgesamt war Kahn aber der bessere TW als Lehmann.
Und wie schon geschrieben, der Stil von Klinsmann war damals unter aller Kanone.
Die haben sich sicher in Hintern gebissen, als Kahn sagte er macht trotzdem weiter und hört nicht auf.

Insgesamt steht natürlich außer Frage wer der bessere Torwart war, zum Zeitpunkt der Entscheidung war es aber eben andersrum. Ich finde es auch falsch Lehmanns Leistungen zu dieser Zeit als Mitschwimmen auf der Erfolgswelle abzuqualifizieren.
 

JL13

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Den Confed Cup für irgendwas zu nutzen, halte ich für nicht sinnvoll. Grundsätzlich nicht und da auch im Speziellen nicht.
Man hatte am Ende Siege gegen Kamerun, Australien, Mexiko und Chile zu Buche stehen. Mexiko scheiterte bei der WM im Achtelfinale (immerhin an Brasilien), Chile und Kamerun haben die Quali verpasst und Australien in der Vorrunde gescheitert. Der Titel klingt schön, aber beim Kader damals war auch schon im Vorhinein klar, dass es nicht die absolute Elite ist und Rückschlüsse daraus schwierig sein werden.
Deutschland hätte ein besserer Auftritt gegen Mexiko an der WM aber nicht geschadet
 

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Löws Fussball war gegenüber dem Rumpelfussball von Derwall, Beckenbauer, Vogts und Völler bis 2016 von einem anderen Stern. Man musste sich jahrzehntelang ja fast schämen ein Fantrikot der Nationalmannschaft in der Öffentlichkeit zu tragen. Ja, man hatte einige Achtungserfolge, diese waren aber meist durch destruktiven Kampffussball errumpelt, Gaunereien (Gijon, Schumacher) oder Glück (WM 2002) . Bei den Qualispielen zu den Turnieren bekam man regelmässig Augenkrebs und selbst die WM 1990, deren Titelgewinn zwar absolut verdient war, war spielerisch auch eher Semi.

Zu Kahn: Völler hat ja im nachhinein zugegeben dass es ein Fehler war nicht schon für die EM 2004 auf Lehmann gesetzt zu haben.

War ja in der besagten Saison auch ein klassischer Fall von

wurden dann Spieler immer mehr nach Sympathie nominiert.

und

andere Spieler wurden trotz Leistung ignoriert.

Kahn hätte 1998 und Lehmann 2004 spielen müssen.
 
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