Deutsche Nationalmannschaft

[Sportfan12]

Der Dude versucht die 2002er Gegner stärker zu labern als die 2006er.

Ich habe geschrieben, daß wir 2002 eine schwerere Gruppe hatten als 2006. Dafür habe ich auch sachliche Argumente gebracht. Kamerun war frischgebackener Afrikameister und wurde als WM-Geheimfavorit gehandelt. Irland spielte eine bärenstarke Qualifikation und schaltete die Holländer aus. Das waren zwei starke Gegner, die man 2006 so nicht in der Gruppe hatte. Man könnte sich auch die Positionen der Gruppengegner in der FIFA-Weltrangliste 2002 und 2006 ansehen. Auch da wird deutlich, daß wir 2002 die stärkeren Gruppengegner hatten als 2006.

In der K.O.-Phase hatten wir 2002 bis zum Finale vielleicht nicht die großen Namen im Weltfußball, aber zum Beispiel die USA waren damals Platz 11 der Weltrangliste und spielten ein starkes Turnier. Südkorea war Gastgeber, wurde von einer Euphoriewelle im eigenen Land getragen und schaltete im Turnier schon Spanien und Italien aus. Ich finde nicht, daß das Gegner waren, die man mal eben so locker vom Platz fegen müßte.

2006 hatte man im Achtelfinale Schweden, das nun wahrlich kein größerer Gegner war als die USA 2002 im Viertelfinale.
Ja, Argentinien und Italien waren 2006 dann große Namen, aber gegen die hat man auch alles andere als großartig gespielt. Gegen Italien verdient verloren, gegen Argentinien die schwächere Mannschaft gewesen, aber ins Elfmeterschießen gerettet.

Also bitte einfach mal sachlich bleiben. Ich sage nicht, daß Saudi-Arabien 2002 schwerer war als Argentinien 2006. Das wäre in der Tat Unsinn. Ich habe nur die Gruppen miteinander verglichen und kommen gut begründet zu dem Ergebnis, daß die Gruppe 2002 schwerer war als die Gruppe 2006. Schweden 2006 war nicht schwerer als die USA oder Gastgeber Südkorea 2002. Das einzige Argument für 2006 wäre jenes, daß man da gegen zwei große Fußballnationen gespielt hat und 2002 mit Brasilien nur gegen eine. Dafür hatte man 2006 aber auch den großen Heimvorteil und 2002 eben nicht.

Die Verklärung von 2006 und den angeblichen Erlöser des deutschen Fußballs Klinsmann hält einfach einer nüchternen Analyse gar nicht stand. Da wird einfach vieles durch die rosarote Sommermärchen-Brille und den damaligen Hype gesehen.

 

[JL13]

Die Gruppen gebe ich dir sogar. Alles danach ist doch hahnebüchen. Man war gegen Argentinien 2006 die schwächere Mannschaft? War man gegen die USA 2002 auch. Sogar deutlich. Auf keinem Planeten ist Paraguay, USA, Südkorea, Brasilien auch nur ein annähernd gleichwertiger Weg durch die KO-Runde wie Schweden, Argentinien, Italien, Portugal.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Ist aber halt auch Quatsch, 2002 direkt mit 2006 zu vergleichen…dazwischen kam erstmal 2004 und das war grottenschlecht, also die gesamte Phase vor der EM und auch die EM selbst, abgesehen von der ersten Halbzeit im Holland-Spiel. Ich erinnere da an schöne Völler Interviews mit „Tiefpunkten“ und „Weizenbier“. Was Klinsmann dann aber von 2004 auf 2006 entwickelt hat, war schon stark. Das war ein ganz anderer Fußball, eine ganz andere Freude zuzusehen, und auch erfolgreich.
2002 war ich zu jung, um wirklich viel mitzubekommen, aber woran ich mich erinnere ist, dass man das ein oder andere Spiel doch eher glücklich und dank Oli Kahn gewonnen hat.

@Sportfan12 :
Du hast sicher nicht mit allem Unrecht, aber du drehst dir die Argumentation schon auch, wie sie dir am besten passt...Weltrangliste in oder her, die USA hatte ne absolute No-Name-Truppe. Die Hälfte spielte in der MLS, die anderen bei mittelmäßigen Klubs in Europa. Ob sie dann also wirklich so gut waren? Ich weiß ja nicht.
Ja, 2006 war die Gruppe nicht superstark, aber während du dich bemühst, die USA, Kamerun, Irland und Südkorea in den Himmel zu loben, kommt Schweden in der Argumentation „wahrlich kein schlechter Gegner“ viel zu schwach weg. Die Schweden hatten damals schon sehr gute Leute, wie Freddie Ljunberg, Henrik Larsson und Zlatan Ibrahimovic. Da haben wir überzeugend 2:0 gewonnen.
Gegen Argentinien war es ein relativ offenes Match, soweit ich mich erinnere. „Alles andere als großartig gespielt“ und „die schwächere Mannschaft, die über das Elfmeterschießen gewinnt“ macht das wieder negativer als es war. Natürlich war das keine große Offensiv-Party mehr, dennoch ein starker Auftritt gegen einen Top-Gegner. Italien war im Halbfinale soweit ich mich erinnere schon die bessere Mannschaft, dennoch hatten wir auch die Chance das Ding zu ziehen. Am Ende verlierst du knapp im Elfmeterschießen gegen den Weltmeister. Das Spiel um Platz drei war - was auch immer man dem für eine Bedeutung zumessen möchte - wieder toll.

 

[Charon]

@Schwarz-Rot-Gold Adler Im großen und ganzen Zustimmung zu deinem Post, 2006 war aber gegen Italien Verlängerung und nicht Elfmeterschießen

@Sportfan12
Mit deiner Begründung war 2002 besser als 1974.
Vorrunde ein glanzloses 1-0 gegen Chile durch ein glückliches Weitschusstor, ein 3-0 gegen die Exoten aus Australien, dann das Debakel gegen die DDR
Zwischenrunde: Ein ordentliches 2-0 gegen Jugoslawien, ein hart umkämpftes 4-2 gegen Schweden, ein schmeichelhaftes 1-0 gegen Polen.
Finale: Ein strittiger Elfer zum 1-1 und eine Abwehrschlacht mit einem überagenden Maier und der 2. Hz.
Auch 1990 war nicht so toll, da wird vieles durch die Spiele gegen Jugoslawien und die Niederlande überdeckt, denen Rijkard wahrscheinlich auch mehr gefehlt hat als uns Völler.
VF gegen Tscheslowakei war schlecht, HF und Finale glücklich.

Es ist aber ein Unterschied, ob man einen glücklichen Sieg gegen Argentinien, Niederlande oder die in den 70ern starken Polen holt, oder ob man 2002 die schwächere Mannschaft gegen die USA ist oder auch glücklich gegen Südkorea gewinnt, die auch nur soweit gekommen sind, weil sie von interessanten Schiri-Entscheidungen profitiert haben.

Die Finalteilnahme 2002 war so glücklich wie zuvor 1982 und vielleicht noch die Finalteilnahme 1958 von Schweden.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

@Schwarz-Rot-Gold Adler Im großen und ganzen Zustimmung zu deinem Post, 2006 war aber gegen Italien Verlängerung und nicht Elfmeterschießen

Hast Recht, da hab ich mich verschrieben

 

[Michael der Echte]

Diese Vergleiche finde ich immer mühsam, andere Zeit andere Voraussetzungen. Kamerun könnte ich jetzt auch erwähnen das trotz Afrikameister man eine bescheidene Vorbereitung 2002 hatte, man saß tagelang in Bangkok fest, weil Kamerund das Kerosin für den Weiterflug nicht bezahlten konnte, kann mich erinnern das Winnie ziemlich angefressen war. Ich kann mir übrigens auch vorstellen das das bei diesem Turnier eine Rolle spielt, wenn man als Team ständig gepisackt wird vom Gastegberland, wir sehen das bei Usbekistan, Senegal usw. Da sieht man dann auch den Unterschied zwischen einer Fußballnation des Stolz es ist so einen Wettbewerb auszutragen oder einem Land dem Fußball im Grunde egal ist.
Zurück zur Bewertung der Vorrunden Gruppen, wenn Ecuador oder die Elfenbeinküste weit kommen wird man das ganze retrospektiv als Todesgruppe sehen, wenn beide eher entäuschen, dann wird man wieder mit dem Selbstläufer Argument kommen. Ich persönlich denke das man wenn man das ganze aus der Sicht einer Topnation sieht, denke ich schon das man einer der schwereren Gruppen hat, klar Deutschland ist nicht mehr auf dem Niveau wie früher, aber es gibt auch nun mehr Teilnehmer. Ich sehe Gruppe I, L, F und E als die schwersten an.

 

[Mustrum]

Wir sollten einfach festhalten. Früher war alles besser, da standen richtige deutsche Männer auf dem Platz, die blutgrätschend sich ins Finale gewalzt haben und wenn das doch mal nicht geklappt hatte, konnte man verbal auf die Heulsuse Andy Möller eindreschen.

 

[Jungleking]

Kann die Moderation @Sportfan12 einfach den Pokal für den größten Hater 2026 geben und dann normal weitermachen?

 

[LeZ]

Das heißt Haider, ihr Anfänger.

1974 war Holland tatsächlich weitgehend die etwas bessere Mannschaft, man hat sie aber mit Abwehrkampf und ein bisschen Glück niedergerungen. Aber auch phasenweise ganz gut gespielt und klare Chancen erspielt statt erluckt und gearbeitet. Das mit dem Elfmeter ist ein richtig mieses und typisches K***-Märchen, nur weil der Gefoulte nicht direkt mit doppeltem Schienbeinbruch liegen bleibt ist es keine "Schwalbe". Da waren meiner Erinnerung noch andere klare Fouls die durchgewunken wurden, sowie ne holländische Tätlichkeit.
Finale GER - NED 1974

 

[sonic00]

Da sollten sich die deutschen Fans mal ein Beispiel dran nehmen:

Indonesien geht steil. Da könnte die Mannschaft mal ein Freundschaftsspiel machen.

 

[Sportfan12]

Ist aber halt auch Quatsch, 2002 direkt mit 2006 zu vergleichen…dazwischen kam erstmal 2004 und das war grottenschlecht, also die gesamte Phase vor der EM und auch die EM selbst, abgesehen von der ersten Halbzeit im Holland-Spiel. Ich erinnere da an schöne Völler Interviews mit „Tiefpunkten“ und „Weizenbier“. Was Klinsmann dann aber von 2004 auf 2006 entwickelt hat, war schon stark. Das war ein ganz anderer Fußball, eine ganz andere Freude zuzusehen, und auch erfolgreich.

Wie gesagt, die Nationalmannschaft war unter Klinsmann vor der WM 2006 so schlecht, daß die Erwartungen extrem niedrig waren. Das allgemeine Gefühl vor der WM war, daß man froh sein kann, wenn man wenigstens die Vorrunde übersteht. So viel dazu, daß Klinsmann den deutschen Fußball revolutioniert hätte.
Daß man immerhin bis ins Halfinale gekommen ist, auch wenn man außer Argentinien nur schwächere Gegner hatte, war eine Überraschung. Diese Überraschung, gepaart mit dem allgemeinen Sommermärchen-Gefühl mit einer besonderen Stimmung im Land und vier Wochen Traumwetter, hat meiner Meinung nach zu einer völligen Verklärung dieser Klinsmann-Zeit geführt, die einfach nicht einem nüchternen, sportlichen Blick standhält.

Am dümmsten finde ich immer das Argument des "attraktiven Fußballs". Damit kann ich nichts anfangen, weil Fußball ein Ergebnissport und kein Schönheitswettbewerb an. Natürlich ist ein 4:3-Torspektakel für manche "attraktiver" als ein taktisches 1:0. Aber was nutzt das?

Die Griechen wurden 2004 Europameister mit minimalistischen 1:0-Siegen durch extreme Defensive und taktische Disziplin.
Und das spanische Tiki-Taka? Ermüdendes Kurzpaßspiel im Mittelfeld, den Ball in den eigenen Reihen halten um dem Gegner gar keine Chance zu geben überhaupt mal dranzukommen. 2010 wurden die damit Weltmeister, ausschließlich mit minimalistischen 1:0-Siegen in der gesamten KO-Phase. War nicht "attraktiver" Fußball, sondern effektiver und erfolgreicher Fußball.

 

[JL13]

Wie gesagt, die Nationalmannschaft war unter Klinsmann vor der WM 2006 so schlecht, daß die Erwartungen extrem niedrig waren. Das allgemeine Gefühl vor der WM war, daß man froh sein kann, wenn man wenigstens die Vorrunde übersteht. So viel dazu, daß Klinsmann den deutschen Fußball revolutioniert hätte.
Daß man immerhin bis ins Halfinale gekommen ist, auch wenn man außer Argentinien nur schwächere Gegner hatte, war eine Überraschung. Diese Überraschung, gepaart mit dem allgemeinen Sommermärchen-Gefühl mit einer besonderen Stimmung im Land und vier Wochen Traumwetter, hat meiner Meinung nach zu einer völligen Verklärung dieser Klinsmann-Zeit geführt, die einfach nicht einem nüchternen, sportlichen Blick standhält.

Am dümmsten finde ich immer das Argument des "attraktiven Fußballs". Damit kann ich nichts anfangen, weil Fußball ein Ergebnissport und kein Schönheitswettbewerb an. Natürlich ist ein 4:3-Torspektakel für manche "attraktiver" als ein taktisches 1:0. Aber was nutzt das?

Die Griechen wurden 2004 Europameister mit minimalistischen 1:0-Siegen durch extreme Defensive und taktische Disziplin.
Und das spanische Tiki-Taka? Ermüdendes Kurzpaßspiel im Mittelfeld, den Ball in den eigenen Reihen halten um dem Gegner gar keine Chance zu geben überhaupt mal dranzukommen. 2010 wurden die damit Weltmeister, ausschließlich mit minimalistischen 1:0-Siegen in der gesamten KO-Phase. War nicht "attraktiver" Fußball, sondern effektiver und erfolgreicher Fußball.

Könnte die "Revolution" vielleicht dadurch spürbar geworden sein, dass man auch an den Turnieren danach einigermassen guten Fussball zusammengekickt hat und nicht wie Rudis Rumpler an der nächsten Euro sich gleich mal wieder blamiert hat?

 

[PG32]

Ich bin nun wirklich kein Klinsmannfanboy und sehe seine Art eher kritisch, aber man kann doch nicht klein reden was er damals an strukturellem und spierischen Einfluss auf die N11 hatte. Davon hat "die Mannschaft" noch jahrelang profitiert. Der Aufbruch der DFB Strukturen war damals überfällig, gerade nach den Rumpeljahren.
Also man muss absolut nicht verklären um eine positive Entwicklung zwischen der WM 02/EM04 und der WM 06 zu sehen. Dafür braucht man nur Augen.
Aber wahrscheinlich sind alle verklärt und einer hat den Durchblick. So ist das ja meistens. Man hat eher das Gefühl manche bekommen das spielerische nicht vom drumherum (die Mannschaft, Yoga, usw.) getrennt.

 

[MRB]

Könnte die "Revolution" vielleicht dadurch spürbar geworden sein, dass man auch an den Turnieren danach einigermassen guten Fussball zusammengekickt hat und nicht wie Rudis Rumpler an der nächsten Euro sich gleich mal wieder blamiert hat?

Naja man brachte ja auch endlich wieder bessere Fußballer hervor.

 

[DesmondGrün]

In der K.O.-Phase hatten wir 2002 bis zum Finale vielleicht nicht die großen Namen im Weltfußball, aber zum Beispiel die USA waren damals Platz 11 der Weltrangliste und spielten ein starkes Turnier. Südkorea war Gastgeber, wurde von einer Euphoriewelle im eigenen Land getragen und schaltete im Turnier schon Spanien und Italien aus. Ich finde nicht, daß das Gegner waren, die man mal eben so locker vom Platz fegen müßte.

Hmmm,

der Name Spanien hört sich glanzvoller an als es das 2002 tatsächlich war, auch wenn die Spanier schon immer starke Einzelspieler hatten.
Und frag mal die Italienischen Fans wie das Ausscheiden 2002 eigentlich so geschehen konnte...
Könnte ein bolivianischer Schiedsrichter eine große Rolle gespielt haben.

Dafür das du so überkritisch bist mit dem Fußball der scheinbar nicht mehr deiner ist, scheinst du andererseits ziemlich viel selber zu verklären oder zu ignorieren.

 

[Sportfan12]

Ich bin nun wirklich kein Klinsmannfanboy und sehe seine Art eher kritisch, aber man kann doch nicht klein reden was er damals an strukturellem und spierischen Einfluss auf die N11 hatte. Davon hat "die Mannschaft" noch jahrelang profitiert. Der Aufbruch der DFB Strukturen war damals überfällig, gerade nach den Rumpeljahren.

Welche denn genau? Also was hat Klinsmann so großartiges gemacht? Kannst Du da ein paar Dinge aufzählen? Mir fällt nur ein, daß man beim DFB den Posten eines Sportdirektor eingeführt hat. Allerdings wurde dieser Posten gegen Klinsmanns Willen mit Matthias Sammer besetzt. Klinsmann wollte einen Hockey-Trainer als DFB-Sportdirektor.

Ansonsten: Die besten Spieler der Nationalmannschaft auch unter Klinsmann und Löw waren auch schon unter Völler dabei. Ballack und Klose waren 2002 schon Leistungsträger. Und die Talente wie Schweinsteiger, Lahm und Podolski wurden auch schon von Völler zur Nationalmannschaft geholt und haben sich dann in ihren Vereinen (vorallem unter van Gaal in München) weiterentwickelt.

Ich sehe jetzt nicht, was genau Klinsmann und danach Löw so phänomenales gemacht haben sollen. Aber du kannst ja gerne ein paar Dinge aufzählen, die da aus deiner Sicht waren?