Deutsche Nationalmannschaft

[Michael der Echte]

Diese Vergleiche finde ich immer mühsam, andere Zeit andere Voraussetzungen. Kamerun könnte ich jetzt auch erwähnen das trotz Afrikameister man eine bescheidene Vorbereitung 2002 hatte, man saß tagelang in Bangkok fest, weil Kamerund das Kerosin für den Weiterflug nicht bezahlten konnte, kann mich erinnern das Winnie ziemlich angefressen war. Ich kann mir übrigens auch vorstellen das das bei diesem Turnier eine Rolle spielt, wenn man als Team ständig gepisackt wird vom Gastegberland, wir sehen das bei Usbekistan, Senegal usw. Da sieht man dann auch den Unterschied zwischen einer Fußballnation des Stolz es ist so einen Wettbewerb auszutragen oder einem Land dem Fußball im Grunde egal ist.
Zurück zur Bewertung der Vorrunden Gruppen, wenn Ecuador oder die Elfenbeinküste weit kommen wird man das ganze retrospektiv als Todesgruppe sehen, wenn beide eher entäuschen, dann wird man wieder mit dem Selbstläufer Argument kommen. Ich persönlich denke das man wenn man das ganze aus der Sicht einer Topnation sieht, denke ich schon das man einer der schwereren Gruppen hat, klar Deutschland ist nicht mehr auf dem Niveau wie früher, aber es gibt auch nun mehr Teilnehmer. Ich sehe Gruppe I, L, F und E als die schwersten an.

 

[Mustrum]

Wir sollten einfach festhalten. Früher war alles besser, da standen richtige deutsche Männer auf dem Platz, die blutgrätschend sich ins Finale gewalzt haben und wenn das doch mal nicht geklappt hatte, konnte man verbal auf die Heulsuse Andy Möller eindreschen.

 

[Jungleking]

Kann die Moderation @Sportfan12 einfach den Pokal für den größten Hater 2026 geben und dann normal weitermachen?

 

[LeZ]

Das heißt Haider, ihr Anfänger.

1974 war Holland tatsächlich weitgehend die etwas bessere Mannschaft, man hat sie aber mit Abwehrkampf und ein bisschen Glück niedergerungen. Aber auch phasenweise ganz gut gespielt und klare Chancen erspielt statt erluckt und gearbeitet. Das mit dem Elfmeter ist ein richtig mieses und typisches K***-Märchen, nur weil der Gefoulte nicht direkt mit doppeltem Schienbeinbruch liegen bleibt ist es keine "Schwalbe". Da waren meiner Erinnerung noch andere klare Fouls die durchgewunken wurden, sowie ne holländische Tätlichkeit.
Finale GER - NED 1974

 

[sonic00]

Da sollten sich die deutschen Fans mal ein Beispiel dran nehmen:

Indonesien geht steil. Da könnte die Mannschaft mal ein Freundschaftsspiel machen.

 

[Sportfan12]

Ist aber halt auch Quatsch, 2002 direkt mit 2006 zu vergleichen…dazwischen kam erstmal 2004 und das war grottenschlecht, also die gesamte Phase vor der EM und auch die EM selbst, abgesehen von der ersten Halbzeit im Holland-Spiel. Ich erinnere da an schöne Völler Interviews mit „Tiefpunkten“ und „Weizenbier“. Was Klinsmann dann aber von 2004 auf 2006 entwickelt hat, war schon stark. Das war ein ganz anderer Fußball, eine ganz andere Freude zuzusehen, und auch erfolgreich.

Wie gesagt, die Nationalmannschaft war unter Klinsmann vor der WM 2006 so schlecht, daß die Erwartungen extrem niedrig waren. Das allgemeine Gefühl vor der WM war, daß man froh sein kann, wenn man wenigstens die Vorrunde übersteht. So viel dazu, daß Klinsmann den deutschen Fußball revolutioniert hätte.
Daß man immerhin bis ins Halfinale gekommen ist, auch wenn man außer Argentinien nur schwächere Gegner hatte, war eine Überraschung. Diese Überraschung, gepaart mit dem allgemeinen Sommermärchen-Gefühl mit einer besonderen Stimmung im Land und vier Wochen Traumwetter, hat meiner Meinung nach zu einer völligen Verklärung dieser Klinsmann-Zeit geführt, die einfach nicht einem nüchternen, sportlichen Blick standhält.

Am dümmsten finde ich immer das Argument des "attraktiven Fußballs". Damit kann ich nichts anfangen, weil Fußball ein Ergebnissport und kein Schönheitswettbewerb an. Natürlich ist ein 4:3-Torspektakel für manche "attraktiver" als ein taktisches 1:0. Aber was nutzt das?

Die Griechen wurden 2004 Europameister mit minimalistischen 1:0-Siegen durch extreme Defensive und taktische Disziplin.
Und das spanische Tiki-Taka? Ermüdendes Kurzpaßspiel im Mittelfeld, den Ball in den eigenen Reihen halten um dem Gegner gar keine Chance zu geben überhaupt mal dranzukommen. 2010 wurden die damit Weltmeister, ausschließlich mit minimalistischen 1:0-Siegen in der gesamten KO-Phase. War nicht "attraktiver" Fußball, sondern effektiver und erfolgreicher Fußball.

 

[JL13]

Wie gesagt, die Nationalmannschaft war unter Klinsmann vor der WM 2006 so schlecht, daß die Erwartungen extrem niedrig waren. Das allgemeine Gefühl vor der WM war, daß man froh sein kann, wenn man wenigstens die Vorrunde übersteht. So viel dazu, daß Klinsmann den deutschen Fußball revolutioniert hätte.
Daß man immerhin bis ins Halfinale gekommen ist, auch wenn man außer Argentinien nur schwächere Gegner hatte, war eine Überraschung. Diese Überraschung, gepaart mit dem allgemeinen Sommermärchen-Gefühl mit einer besonderen Stimmung im Land und vier Wochen Traumwetter, hat meiner Meinung nach zu einer völligen Verklärung dieser Klinsmann-Zeit geführt, die einfach nicht einem nüchternen, sportlichen Blick standhält.

Am dümmsten finde ich immer das Argument des "attraktiven Fußballs". Damit kann ich nichts anfangen, weil Fußball ein Ergebnissport und kein Schönheitswettbewerb an. Natürlich ist ein 4:3-Torspektakel für manche "attraktiver" als ein taktisches 1:0. Aber was nutzt das?

Die Griechen wurden 2004 Europameister mit minimalistischen 1:0-Siegen durch extreme Defensive und taktische Disziplin.
Und das spanische Tiki-Taka? Ermüdendes Kurzpaßspiel im Mittelfeld, den Ball in den eigenen Reihen halten um dem Gegner gar keine Chance zu geben überhaupt mal dranzukommen. 2010 wurden die damit Weltmeister, ausschließlich mit minimalistischen 1:0-Siegen in der gesamten KO-Phase. War nicht "attraktiver" Fußball, sondern effektiver und erfolgreicher Fußball.

Könnte die "Revolution" vielleicht dadurch spürbar geworden sein, dass man auch an den Turnieren danach einigermassen guten Fussball zusammengekickt hat und nicht wie Rudis Rumpler an der nächsten Euro sich gleich mal wieder blamiert hat?

 

[PG32]

Ich bin nun wirklich kein Klinsmannfanboy und sehe seine Art eher kritisch, aber man kann doch nicht klein reden was er damals an strukturellem und spierischen Einfluss auf die N11 hatte. Davon hat "die Mannschaft" noch jahrelang profitiert. Der Aufbruch der DFB Strukturen war damals überfällig, gerade nach den Rumpeljahren.
Also man muss absolut nicht verklären um eine positive Entwicklung zwischen der WM 02/EM04 und der WM 06 zu sehen. Dafür braucht man nur Augen.
Aber wahrscheinlich sind alle verklärt und einer hat den Durchblick. So ist das ja meistens. Man hat eher das Gefühl manche bekommen das spielerische nicht vom drumherum (die Mannschaft, Yoga, usw.) getrennt.

 

[MRB]

Könnte die "Revolution" vielleicht dadurch spürbar geworden sein, dass man auch an den Turnieren danach einigermassen guten Fussball zusammengekickt hat und nicht wie Rudis Rumpler an der nächsten Euro sich gleich mal wieder blamiert hat?

Naja man brachte ja auch endlich wieder bessere Fußballer hervor.

 

[DesmondGrün]

In der K.O.-Phase hatten wir 2002 bis zum Finale vielleicht nicht die großen Namen im Weltfußball, aber zum Beispiel die USA waren damals Platz 11 der Weltrangliste und spielten ein starkes Turnier. Südkorea war Gastgeber, wurde von einer Euphoriewelle im eigenen Land getragen und schaltete im Turnier schon Spanien und Italien aus. Ich finde nicht, daß das Gegner waren, die man mal eben so locker vom Platz fegen müßte.

Hmmm,

der Name Spanien hört sich glanzvoller an als es das 2002 tatsächlich war, auch wenn die Spanier schon immer starke Einzelspieler hatten.
Und frag mal die Italienischen Fans wie das Ausscheiden 2002 eigentlich so geschehen konnte...
Könnte ein bolivianischer Schiedsrichter eine große Rolle gespielt haben.

Dafür das du so überkritisch bist mit dem Fußball der scheinbar nicht mehr deiner ist, scheinst du andererseits ziemlich viel selber zu verklären oder zu ignorieren.

 

[Sportfan12]

Ich bin nun wirklich kein Klinsmannfanboy und sehe seine Art eher kritisch, aber man kann doch nicht klein reden was er damals an strukturellem und spierischen Einfluss auf die N11 hatte. Davon hat "die Mannschaft" noch jahrelang profitiert. Der Aufbruch der DFB Strukturen war damals überfällig, gerade nach den Rumpeljahren.

Welche denn genau? Also was hat Klinsmann so großartiges gemacht? Kannst Du da ein paar Dinge aufzählen? Mir fällt nur ein, daß man beim DFB den Posten eines Sportdirektor eingeführt hat. Allerdings wurde dieser Posten gegen Klinsmanns Willen mit Matthias Sammer besetzt. Klinsmann wollte einen Hockey-Trainer als DFB-Sportdirektor.

Ansonsten: Die besten Spieler der Nationalmannschaft auch unter Klinsmann und Löw waren auch schon unter Völler dabei. Ballack und Klose waren 2002 schon Leistungsträger. Und die Talente wie Schweinsteiger, Lahm und Podolski wurden auch schon von Völler zur Nationalmannschaft geholt und haben sich dann in ihren Vereinen (vorallem unter van Gaal in München) weiterentwickelt.

Ich sehe jetzt nicht, was genau Klinsmann und danach Löw so phänomenales gemacht haben sollen. Aber du kannst ja gerne ein paar Dinge aufzählen, die da aus deiner Sicht waren?

 

[PG32]

Moderne Fitnesstrainer, neue Trainingsmethoden, die von dir bestrittenen Weiterentwicklung von spielweise und Taktik, Sportpsychologie, Verdrängen der "alten Herrengarde des DFB" aus sportlichen Entscheidungen, radikale Förderung einer Generation die dann 2014 Weltmeister wurde, Aufbau eines Trainerteams mit löw usw.

 

[MRB]

Ansonsten: Die besten Spieler der Nationalmannschaft auch unter Klinsmann und Löw waren auch schon unter Völler dabei. Ballack und Klose waren 2002 schon Leistungsträger. Und die Talente wie Schweinsteiger, Lahm und Podolski wurden auch schon von Völler zur Nationalmannschaft geholt und haben sich dann in ihren Vereinen (vorallem unter van Gaal in München) weiterentwickelt.

Klinsmann? Van Gaal?
Bevor van Gaal in München aufschlug, war Klinsmann noch nach seinem DFB-Chefcoach-Posten beim FCB Trainer.
Die Leistungen von Schweinsteiger, Lahm und Podolski unter Klinsmann in der NM hatten somit absolut gar nichts mit van Gaal zu tun.

Nichtsdestotrotz waren u.a. sie natürlich trotzdem ein deutliches Upgrade zu 2004. Aber dass da wieder talentierterer Nachwuchs ankam hatte eher was mit Vogts zu tun und nicht mit Klinsmann.

 

[Marmeladenbrot3]

Ich sehe jetzt nicht, was genau Klinsmann und danach Löw so phänomenales gemacht haben sollen. Aber du kannst ja gerne ein paar Dinge aufzählen, die da aus deiner Sicht waren?

In 6 großen, aufeinanderfolgenden Turnieren mindestens das Halbfinale erreichen. Da bist du übrigens noch die Antwort schuldig, wann eine deutsche NM jemals einen besseren Run hatte. Und auch auf die Frage, wann es jemals einen einfacheren Weg ins WM-Finale als für die Deutschen 2002 gab, hast du noch nicht geantwortet.
Vielleicht solltest du erstmal das machen, anstatt andauernd Gegenbeweise für deine kruden Thesen einzufordern.

 

[MRB]

In 6 großen, aufeinanderfolgenden Turnieren mindestens das Halbfinale erreichen. Da bist du übrigens noch die Antwort schuldig, wann eine deutsche NM jemals einen besseren Run hatte.

Man muss jetzt auch nicht so tun, als wäre das für Deutschland total außergewöhnlich. In genau dieser Abfrage (6, aufeinanderfolgend & HF) natürlich nur das eine Mal, aber man war schon immer äußerst erfolgreich, bis man ab 2016 alles eingerissen hat.

86 bis 96 war natürlich insgesamt nochmal deutlich besser, auch wenn ein VF ("nur") dabei war, dafür aber auch 4(!) Finalteilnahmen und 2 Titel.

Das gleiche gilt eigentlich für die Zeit kurz davor 72 bis 82 mit dem einzigen Ausrutscher Cordoba, dem aber 5(!) Finalteilnahmen und 3(!) Titel im selben Zeitraum gegenüberstehen. Platz 2 & 3 in den beiden Turnieren davor kann man gerne auch noch dazu nehmen.

Zahlreiche HF-Teilnahmen sind für die Fußballnation Deutschland nichts besonders außergewöhnliches mehr gewesen, sondern etwas überdurchschnittlich gut.

 

[Marmeladenbrot3]

Gut, es gab also sonst nie mindestens 6 Halbfinalteilnahmen in Folge. Danke für die Bestätigung.
Ob das, insbesondere nach den Turnieren 98-04, etwas völlig normales war, sei mal dahingestellt.

 

[MRB]

Gut, es gab also sonst nie mindestens 6 Halbfinalteilnahmen in Folge. Danke für die Bestätigung.

Vor Jogi Löw gab's auch nie ein WM-Vorrundenaus.

Man wird wahrscheinlich auch noch viele weitere Statistiken finden, die ein totales Novum darstellen. Ist ja auch logisch, so eine WM ist nur alle 4 Jahre genauso wie eine EM und die Sample Size ist nicht sehr groß, wenn die noch nichtmal 100 Jahre existieren. Wie sinnvoll es ist diese dann heranzuziehen, muss jeder selbst entscheiden.

Ich sehe jedenfalls zwei Phasen (wahlweise auch eine große, aber 2-3 Mal so lange Phase) in der Geschichte, in denen man besser und erfolgreicher war.

 

[Solomo]

Im Endeffekt ist es eh extrem subjektiv, welche Zeit man am besten findet. Schwierig wird es nur, wenn man versucht, seine Meinung als die einzig richtige hinzustellen, indem man unbedingt andere Phasen abwerten muss. Wenn man die Zeit um 2000 als die beste empfindet, kann ich das persönlich zwar nicht nachvollziehen, aber muss ich ja auch nicht. Dabei kann man es aber dann auch belassen.

 

[Marmeladenbrot3]

Vor Jogi Löw gab's auch nie ein WM-Vorrundenaus.

Man wird wahrscheinlich auch noch viele weitere Statistiken finden, die ein totales Novum darstellen. Ist ja auch logisch, so eine WM ist nur alle 4 Jahre genauso wie eine EM und die Sample Size ist nicht sehr groß, wenn die noch nichtmal 100 Jahre existieren. Wie sinnvoll es ist diese dann heranzuziehen, muss jeder selbst entscheiden.

Ich sehe jedenfalls zwei Phasen (wahlweise auch eine große, aber 2-3 Mal so lange Phase) in der Geschichte, in denen man besser und erfolgreicher war.

Nun ja, ich sehe halt 3 Phasen, was sowohl sportlichen Erfolg als auch Spielweise angeht, als herausragend bei der NM an. Das sind 66-76, 88-96 und halt 06-16.

66-76 hat man sich halt 68 sportlich nicht qualifizieren können. Einmalig bis heute.
88-96 das Viertelfinalaus 94.
06-16 nur ein Titel.

Mag man halt jetzt ranken wie man möchte. Mir ging es bei der Frage, die ich nicht umsonst an jemand anderes gerichtet habe, aber auch um was anderes.

 

[Masmiseim]

Ich finde diese vergleiche ohnehin nicht wirklich aussagekräftig.
Gerade wenn man auch noch in der entfernten Vergangenheit gräbt, in der man auch mit weniger Spielen insgesamt durchkam bis zum Finale.
Dazu kommt dann auch noch die insgesamte Entwicklung des fussballs weltweit, denn es ist auch immer eine Frage des Gegners. Mal ganz abgesehen davon, dass wir nach der Gruppenrunde in einem KO Modus sind, bei dem es herzlich egal ist, ob eine Mannschaft ansehnlich oder spektakulär spielt.