Deutscher WM-Kader

[Lumpi]

Ancelotti hat zuletzt im Dezember mit dem 4-4-2 gespielt. Seitdem hat Lampard entweder Mikel oder Ballack als defensive Absicherung (Essien verletzt) und bekam (mit Ausnahme von Spielen wie gegen Arsenal oder im Old Trafford) einen offensiven Freifahrtsschein als Box-to-Box Midfielder. Ich gebe nicht so viel auf dieses ganze taktische Fachchinesisch, sondern versuche nur zu sagen was ich mit meinen eigenen Augen gesehen habe und in den letzten 300 Spielen, die ich von Lampard gesehen habe, agierte er zu 90 % vor dem Strafraum, was seine enorm hohe Torausbeute und Assist-Zahlen bestätigen.
Er ist keinesfalls ein Spielertyp wie Xavi.

 

[R.w.jr.]

Ancelotti hat zuletzt im Dezember mit dem 4-4-2 gespielt. Seitdem hat Lampard entweder Mikel oder Ballack als defensive Absicherung (Essien verletzt) und bekam (mit Ausnahme von Spielen wie gegen Arsenal oder im Old Trafford) einen offensiven Freifahrtsschein als Box-to-Box Midfielder. Ich gebe nicht so viel auf dieses ganze taktische Fachchinesisch, sondern versuche nur zu sagen was ich mit meinen eigenen Augen gesehen habe und in den letzten 300 Spielen, die ich von Lampard gesehen habe, agierte er zu 90 % vor dem Strafraum, was seine enorm hohe Torausbeute und Assist-Zahlen bestätigen.
Er ist keinesfalls ein Spielertyp wie Xavi.

Trotzdem ist es eine Sechs. Offensiv interpretiert aber eine Sechs.

Schema gegen Stoke übrigens im 442:


Defensiv gegen den Ball:

------------------Cech

Ferreira------Ivanovic-------Alex-------Cole



Kalou------Ballack-----Lampard......Malouda


--------Drogba--------Anelka


Offensiv:

------------------Cech

Ferreira------Ivanovic-------Alex-------Cole


--------------Ballack

Kalou-------------Lampard......Malouda


--------Drogba--------Anelka


Wie man es dreht und wendet es bleibt ein 442 und somit auch ein 6, in meinen Augen.

EDIT: Dass er anderer Spielertyp wie Xavi ist, habe ich oben schon erwähnt. Jeder dieser Spieler interpretiert diese Postion ein wenig anderes.

 

[Guback]

@ TraveCortex:

Wo ist der Widerspruch zwischen meinen Aussagen?

Gibt es 6/8er die größeres Potential haben als er? .... Ja
Gibt es viele, die Van Gaal (oder ich) im Champions League Finale lieber auf diese Position stellen würde? ... Nein!
Darum ging es mir in erster Linie.

Da bin ich dann wiederum deutlich anderer Meinung. Meiner Meinung nach gibt es derzeit weltweit kaum zwei Spieler die diese Position besser spielen können, als Schweinsteiger sie in den letzten Champions-League-Spielen gespielt hat

Inhalt beider Aussagen war, dass die letzten Champions League Spiele von Schweinsteiger auf einem verdammt hohen Niveau waren. So stark, dass es derzeit weltweit kaum zwei Spieler gibt, die das besser könnten.

Inhalt meiner Aussagen war nicht, dass Schweinsteiger einer der zwei besten 6er weltweit ist.

 

[Lumpi]

Auf dem Papier mag das ja eine 6 sein, da hast du vollkommen recht, aber er agiert nicht wie ein 6er, darum ging es mehr. Er spielt als klassischer box-to-box Midfielder 90 % der Zeit vor dem Strafraum. Das kann man dann auch nicht mit "er interpretiert die 6 offensiver" erklären. Außerdem war das Spiel gegen Stoke eine Ausnahme, das musste Chelsea gewinnen um 1er zu bleiben, deshalb auch die extrem offensive Ausrichtung mit Malouda, Kalou, Drogba und Anelka. Seitdem Ancelotti seit Januar das 4-4-2 aufgegeben hat, spielt Lampard wie damals unter Ranieri, Mourinho, Grant, Hiddink im 4-3-3 als einer der beiden 8er, meistens neben Deco/Ballack und Mikel/Essien als DM. Er hatte in den letzten 6 Jahren komplett andere Aufgaben als Schweinsteiger aktuell bei den Bayern, weshalb man Schweinsteiger nicht mit Lampard, Fabregas oder Gerrard vergleichen sollte, sondern mit Essien, Mascherano, Senna, Alonso, Carrick usw.

 

[Guback]

@Lumpi
Na ja, aber er ist auch kein Spielmacher. Er spielt zentral, man könnte ihn wohl mMn als 8er bezeichnen, aber ich denke, dass sollte man nicht so eng sehen. In einem 4-3-3 ist der 6er auch kein klassischer 6er und im 4-4-2 auch nicht, wenn mit 2 Viererketten gespielt wird. Ich denke, dass es auch eher um Spieler ging, die eine ähnliche Rolle wie Schweini ähnlich auslegen -also eher offensiver.

Schweini legt die 6 aber gar nicht so offensiv aus. Das ist der Punkt an dem Ihr etwas von ihm verlangt, dass im System Van Gaal gar nicht seine Aufgabe ist. Deswegen halte ich vermeintlichen Schwächen oder Nachteile gegenüber den Stars auf dieser Position auch nicht für so bedeutend.

Er soll weder haufenweise Tore schießen, noch soll er das Spiel rasend schnell machen. Seine Aufgabe ist zuerst mal die Defensive. Dann soll er die zentrale Figur im Aufbauspiel der Bayern sein, soll anspielbar sein, den Ball behaupten und ihn weiterleiten. Dabei soll er das Spiel lenken, ohne dass es aber seine Aufgabe ist, durch seine Aktionen das Spiel alleine zu entscheiden (dafür sind Robben und Ribery verantwortlich).

--> All das erledigt er mit Bravour. Nur weil er früher auf der Außenposition als "Dribbler" galt (keine Ahnung wieso) und ab und an mal ein Tor geschossen oder vorbereitet hat, muss er diese Offensivgefahr im jetzigen System (wo van Bommel im Endeffekt sogar meist der offensivere der beiden ist) nicht auch noch ausstrahlen.

 

[R.w.jr.]

....sondern mit Essien, Mascherano, Senna, Alonso, Carrick usw.

Ist m.Mn. noch zu defensiv. Gerade Mascherano und Xabi Alonso spielen deutlich weiter hinten als ein Schweinsteiger. Aber vielleicht hast du in diesem Punkt zumindest "mehr recht" . Schweinsteiger spielt gefühlt irgendwie dazwischen.

Aber ich würde auch ein Essien, Alonso oder Mascherano einem Schweinsteiger jeder Zeit vorziehen.

 

[Guback]

... weshalb man Schweinsteiger nicht mit Lampard, Fabregas oder Gerrard vergleichen sollte, sondern mit Essien, Mascherano, Senna, Alonso, Carrick usw.

:thumb: So ist es!

 

[TraveCortex]

@Guback

sorry, mir ist das derzeit irgendwie verlorengegangen.

@Lumpi

andere Aufgaben ja, aber deshalb ist die Position immernoch eine ähnliche.Schweini ist auch eher ein 8er: natürlich ist z.B. Fabregas auch kein klassischer 6er, aber in einem 4-4-2 mit 2 Linien oder 4-3-3 sind die 8er sowohl 6er als auch 8er/10er, egal wie offensiv sie spielen - ein Mindestmaß an Defensivaufgaben bleibt.
Wie ich schon sagte, sollte man das nicht so eng sehen und natürlich hast du auch Recht und es wird nicht immer wie auf dem Papier gespielt -klar. Aber du würdest ja Lampard auch nicht als Stürmer bezeichnen, weil er so viele Tore und Vorlagen hat, oder?

 

[Lumpi]

Er soll weder haufenweise Tore schießen, noch soll er das Spiel rasend schnell machen. Seine Aufgabe ist zuerst mal die Defensive. Dann soll er die zentrale Figur im Aufbauspiel der Bayern sein, soll anspielbar sein, den Ball behaupten und ihn weiterleiten. Dabei soll er das Spiel lenken, ohne dass es aber seine Aufgabe ist, durch seine Aktionen das Spiel alleine zu entscheiden (dafür sind Robben und Ribery verantwortlich).

Aber gerade deswegen macht es keinen Sinn ihn mit Xavi, Fabregas, Lampard oder Gerrard zu vergleichen, die deine genannten Aufgaben NICHT haben. Die Spieler, die du mit Schweinsteiger vergleichen müsstest, die genau die Aufgaben von Schweini unter LVG in ihren jeweiligen Vereinen ausfüllen, sind Essien, Xabi Alonso, Mascherano, Carrick usw.

 

[Guback]

Aber gerade deswegen macht es keinen Sinn ihn mit Xavi, Fabregas, Lampard oder Gerrard zu vergleichen, die deine genannten Aufgaben NICHT haben. Die Spieler, die du mit Schweinsteiger vergleichen müsstest, die genau die Aufgaben von Schweini unter LVG in ihren jeweiligen Vereinen ausfüllen, sind Essien, Xabi Alonso, Mascherano, Carrick usw.

:confused::confused::confused:

Ich bin doch ganz auf Deiner Seite!

 

[Lumpi]

@Trave: Nein natürlich nicht, natürlich hat auch Lampard die letzten 6 Jahre Defensivaufgaben erledigt, zuletzt ja beim Spiel im Old Trafford quasi nur weite Wege nach hinten gegangen, und gefühlte 2 Mal die Mittellinie überquert, aber betrachtet man die letzten 6 Jahre so hatte er komplett andere Aufgaben als Schweini aktuell bei LVG. Unter anderem weil Chelsea in dieser Zeit Makelele oder Essien als 6er im 4-3-3 eingesetzt hat und zum anderen weil man seine Offensivpower nutzen wollte. Wie gesagt ich habe nicht viel Ahnung von diesem taktischen Fachchinesisch und wollte nur erklären wie ich es mit eigenen Augen über all die Jahre gesehen habe.

@Roy Jones: Ok

 

[Lumpi]

:confused::confused::confused:

Ich bin doch ganz auf Deiner Seite!

Jupp, der Beitrag hatte sich erledigt.

 

[R.w.jr.]

So und welche rolle soll er nun in der NM spielen?


*duckundweg*


PS: ich meine Schweinsteiger und nicht Lampard

EDIT:

@ Lumpi

Mein Nickkürzel bezieht sich übrigens auf Ricardo Williams jr., auch Boxer...ist nur irgendwie nichts geworden mit der großen Profkarierre

 

[TraveCortex]

Er soll weder haufenweise Tore schießen, noch soll er das Spiel rasend schnell machen. Seine Aufgabe ist zuerst mal die Defensive. Dann soll er die zentrale Figur im Aufbauspiel der Bayern sein, soll anspielbar sein, den Ball behaupten und ihn weiterleiten. Dabei soll er das Spiel lenken, ohne dass es aber seine Aufgabe ist, durch seine Aktionen das Spiel alleine zu entscheiden (dafür sind Robben und Ribery verantwortlich).

Es wäre aber auch kein Nachteil mehr zu können. Also ich meine es so: nehmen wir mal als Beispiel Gerrard. Er kann die Aufgaben, die du nennst, ebenfalls ausfüllen, bzw. besser UND ist dennoch torgefährlicher, schneller und besser beim Flanken. Es kann auch mal sein, dass Robben und Ribbery beide schlecht spielen und dann wären zusätzliche Skills auf einer derartig zentralen Position kein Nachteil -auch nicht auf Van Gaals-6er/8er-Position, wenn der Spieler zusätzlich zu den Aufgaben, die ihm gestellt werden, viele andere Dinge kann.
Oder wenn die Beispiele lieber sind (ich sehe das mit Xavi, Lampard und Co. immernoch etwas "toleranter"): dann nehmen wir Essien oder Alonso. Was kann Schweinsteiger besser (auch bei der Erfülllung der Aufgaben, die du nennst)? Und was können Essien und Alonso noch zusätzlich oder innerhalb der Aufgaben sogar besser (Defensivstärke)? Ich hoffe, dass ich meinen Punkt etwas klarer darstellen konnte, mehr wollte ich auch nicht. Carrick würde ich aber nicht Schweini vorziehen. Ich würde Carrick sogar als overrated bezeichnen.

Vielleicht sollten wir das lassen: du siehst Schweinsteiger etwas besser, wir einen Tick schlechter und so ist es eben. Ich möchte dennoch anmerken, dass ich sehr positiv von Schweinsteiger überrascht bin, obwohl natürlich eine Außenposition auch nie perfekt für sein Spiel war. Ich persönlich würde ihn gerne bei Man.United im zentralen Mittelfeld sehen.
Ok, wir sind nun schon ziemlich weit weg vom Thread-Thema, ich denke, dass ich mich jetzt zurückhalte.

 

[Nico1]

Um mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Die Position von Schweinsteiger in der Nationalmannschaft sollte nach seinen derzeitigen Leistungen doch in Stein gemeißelt sein, als 6er hinter/neben Ballack. Die Position ist seit dem Leistungsabfall von Frings vakant und es gibt niemanden, der sich dafür so empfohlen hat wie Schweinsteiger. Zumal Schweini auf jeden Fall in die erste Elf gehört, und wieso sollte man ihn dann wieder auf die Außenposition schieben, wo er doch erwiesenermaßen im Zentrum stärker ist?

Außen muss man natürlich schauen, wen man da aufstellt. Bei den letzten Turnieren hat Schweinsteiger links außen eigentlich immer über den Erwartungen gespielt, und rechts hatte man noch Schneider. Gerade sieht es eher mau aus. Wen würdet ihr auf die Außenpositionen im Mittelfeld stellen?

 

[Dernbi]

Hier hat R.W. jr. mMn schon die meisten Alternativen genannt. Viel mehr fallen mir spontan auch nicht ein. Trochowski ist noch ne Option. Podolski kann auch in einem 4-5-1 über links aus dem MF heraus kommen.

Wenn ich mir anschaue was Marin seit Wochen bei Bremen abbrennt, einfach der Wahnsinn! Da wird auf kreuzende Mitspieler frech in den 16 gelupft, 2 Spieler rausgenommen dann noch mal aufgelegt, zum Tor gezogen, Tore geschossen, Elfemeter rausgeholt etc.. Das ist zum Teil nah an der Weltklasse. Sicher wenn man ein Marin aufstellt muss man sich auch darauf einstellen, dass man gegen Ball mit einem Mann weniger spielt, aber der Junge ist momentan offensiv absolute Spitzenklasse.

Der nächste Außenspieler wäre zum Beispiel Jansen. Der diese Saison gezeigt hat, dass er auch als offensiver Flügel in einem 4-4-2 oder 4-5-1 richtig gut spielen kann. Dazu Torgefährlich und Dynamisch auch als Vorbereiter. Das Hamburger Spiel lahmt seit seiner Verletzung gehörig. Ich würde zwar nicht so weit gehen, die momentane Situation in Hamburg allein an seinem Fehlen festzumachen, aber ich glaube schon dass es die dortige Entwicklung ein wenig katalysiert hat.

Kroos spielt ja bei Leverkusen eher zentral, allerdings könnte ich ihn mir auch sehr gut weiter draußen vorstellen. Ebenso ein Özil der sowieso gern auch mal auf den Flügel ausweicht. In letzter Zeit haben sich Marin und Özil in Bremen da auch wenig die Räume genommen, weshalb Özil leistungstechnisch ein bisschen abgefallen ist, aber auch er wäre hier eine Option.

Andere Spieler wären da noch Müller, eben jener Schweinsteiger, Hunt (mit der Form aus der Hinrunde), vielleicht noch ein Reus bei dem ich aber glaube, dass es einfach zu früh ist ihn mitzunehmen.

Jansen war vor seiner Verltzung stark drauf in Hamburg. Den muss Löw, wen er fit ist, wonach es derzeit aussieht, mitnehmen. Reus halt ich auch noch für zu früh, aber theoretisch ne Alternative. Özil wird mMn im ZOMF spielen und nicht über die außen kommen, könnte es aber auch. Hat er bei der U21 letztes Jahr bewisen, allerdings war es da, soweit ich mich erinnere, ein anderes System ohne ZOMF und dafür wurde das Spiel eher über die außen gemacht. Podolski weißt als einziger der genannten mehr Erfahrung auf und gab es nicht ein Spiel bei der EM08, wo das ganz gut geklappt hat. Kann aber auch sein, dass ich mich irre......ansonsten muss man auf die Form schauen.

 

[liberalmente]

und wieso sollte man ihn dann wieder auf die Außenposition schieben, wo er doch erwiesenermaßen eine katastrophe ist?

fixed.

Außen muss man natürlich schauen, wen man da aufstellt. Bei den letzten Turnieren hat Schweinsteiger links außen eigentlich immer über den Erwartungen gespielt, und rechts hatte man noch Schneider. Gerade sieht es eher mau aus. Wen würdet ihr auf die Außenpositionen im Mittelfeld stellen?

auf den außen soll es mau aussehen? das ist mmn die stärkste position, die wir derzeit haben, vom zentralen mittelfeld (und lahms defensivseite) abgesehen.

natürlich haben wir da keine 28 jährigen superstars mit 100 länderspielen, aber wir haben talent bis oberkante unterlippe. özil, kroos, marin, jansen, müller, wenn man will auch poldi.

man hat mit mertesacker, lahm, schweinsteiger und ballack ein sehr erfahrenes gerüst. erfahrung hat nur sekundär etwas mit dem alter zu tun, es kommt vielmehr darauf an was man schon auf dem buckel hat. neben diesem gerüst dann top talente spielen zu lassen, die allesamt stärker sind als ihre konkurrenten (hummels/höwedes >>> westermann/tasci/friedrich, özil/kroos/marin >>> trochowski) und denen es nur an erfahrung fehlt (die sie bei diesem turnier dann schön sammeln können, an der seite der erfahrenen) ist für mich einfach das einzig richtige. klar machen junge spieler auch fehler, aber das machen die erfahrenen, die schlechter in form sind und oftmals grundsätzlich schlechter sind, genauso.

und überspitzt formuliert: ich scheide lieber durch einen fehler von hummels im viertelfinale aus als durch einen fehler von westermann.

 

[R.w.jr.]

und überspitzt formuliert: ich scheide lieber durch einen fehler von hummels im viertelfinale aus als durch einen fehler von westermann.

:thumb:

Welch weise Worte.

 

[Omega]

ich kann mich nur schwer mit dem Gedanken an Hummels/Höwedes (Startelf) anfreunden. Ja, sie spielen jeweils eine sehr gute BL-Saison.

Aber sie haben null internationale Erfahrung. Aber auch nicht die geringste und haben mit Merte noch nicht einmal trainiert.

Es geht auch nicht nur um Potential, sondern auch um Abrufen des Potentials in einer psychischen Extremsituation, nämlich einer WM.

Das ist mit einem BL-Spiel nicht im Geringsten zu vergleichen und wird mMn hier extrem unterschätzt. Metzelder, der ja gerne 2002 als Vergleich herangezogen wird, hat 2001/02 CL gespielt und dann Uefa-Cup bis Halbfinale (Finale gesperrt oder verletzt?).

Ich weiß nicht warum ihr davon ausgeht, dass Höwedes oder Hummels ihre BL-Leistung auch nur ansatzweise auf ein WM-Spiel übertragen können.

Gerade Hummels würde seine Stärken im Spielaufbau nicht in die Waagschaale werfen, da er (völlig zu Recht) erstmal mit seiner Hauptaufgabe beschäftigt wäre, defensiv richtig zu stehen.

Und dieses "lieber ein Fehler von Hummels als von Westermann" ist doch Geschwafel. Der "gleiche Fehler" würde doch nicht passieren. Wenn Hummels einen Fehlpaß spielt, während Westermann den Ball vielleicht in bester Gerd Zimmermann Manier (Gegen wird mich dafür lieben) über die Tribüne gedonnert hätte, dann ist mir Westermann lieber.

Dieses Potential und Talent Hurrageschreie geht in meinen Augen völlig an der Realität des Sports vorbei. Respekt vor dem Gegner, Lampenfieber etc. werden nämlich völlig ausgeblendet.

Und es stimmt auch nicht, dass Erfahrung unabhängig vom Alter ist, ein 23 jähriger mit 50 LS ist immer noch etwas anderes als ein 28 jähriger mit 50 LS.
Ausnahmen bestätigen hierbei die Regel.

Und mit einem offensiven MF Özil, Marin und Kroos in der Startelf gewinnen wir keinen Blumentopf. Die bekommen im ersten Spiel in den ersten 10 Minuten mal in bester britisch geprägter Aussiefoottball Manier auf die Socken und dann sind alle 3 eingeschüchtert.

Und deswegen stelle ich mir schon die Frage, ob Schweinsteiger/Marin (als Beispiel) wirklich besser ist als Khedira/Schweinsteiger, auch wenn Schweinsteiger auf einer schwächeren Position spielen muss, ein Khedira aber immerhin die unterschiedlichen Erfahrungen gegen Barca hat.

 

[dalglish]

Was macht ihr Euch eigentlich für theoretische Gedanken? Es ist schnurzpiepegal wer mit dem Team Löw nach Südafrika fliegen darf. Eine Mannschaft bekommt der ohnehin nicht mehr gezimmert. Im Grunde ist es wurscht, ob Frings oder Khedeira oder sonst wer spielt, wichtig ist nur, dass man sich mal irgendwann einmal festlegt. Aber dafür ist es schon lange zu spät.