Deutschland bei der EM: Fazit Vorrunde und Ausblick auf die K.O.-Phase

[VvJ-Ente]

Bei der WM war der Weg ins Finale ja auch nicht von schlechten Eltern -> alles andere als ein 7:1 im HF gegen Frankreich ist als Scheitern anzusehen...

 

[Evolution]

Es geht mir um den Spruch "Wer Europameister werden will, muss es mit jedem Gegner aufnehmen". Das stimmt natuerlich nicht. Und natuerlich waere es ein Vorteil, wenn man so vielen "schweren" Gegner wie moeglich aus dem Weg geht.

Zustimmung. Bestes Beispiel ist Real Madrid in der vergangenen CL-Saison. Ihrem ersten "richtigen" Gegner standen sie erst im Finale gegenüber. Davor hatten sie das vielleicht größte Losglück der Geschichte und durften gegen Rom, Wolfsburg und ein desaströses City ran. Und Real war letzte Saison sicher nicht in Überform.

Losglück ist mMn mindestens genauso wichtig wie das tatsächliche Leistungsvermögen der Mannschaft.

 

[Hans A. Jan]

Ja, aber da Schmelzer und Brandt fehlen und Poldi die #23 bekleidet, wird das so nicht funktionieren. Alles Pfeiffen beim DFB!

 

[muju90]

Also wenn ich zu entscheiden hätte, welche Hälfte ich auf dem Weg ins Finale nehmen würde, dann würde ich ganz sicher die andere Hälfte wählen.
Ein Achtelfinale gegen die Schweiz, danach Kroatien, danach Belgien nehme ich 1000x lieber als Slowakei/Albanien, Spanien/Italien, danach Frankreich. Ganz einfach weil die Wahrscheinlichkeit, hintereinander Spanien/Italien und Frankreich zu schlagen deutlich geringer sind, als im Viertelfinale gegen Kroatien und Belgien zu spielen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten anhand der gezeigten Leistungen im Turnier sicher deutlich näher zusammengerückt sind, als das vielleicht vor dem Turnier zu erwarten gewesen wäre. Dass man aber als Zweiter in der Gruppe den leichteren Weg ins Finale bekommen hat, ist für mich unzweifelhaft.

 

[Solomo]

Es geht mir um den Spruch "Wer Europameister werden will, muss es mit jedem Gegner aufnehmen". Das stimmt natuerlich nicht. Und natuerlich waere es ein Vorteil, wenn man so vielen "schweren" Gegner wie moeglich aus dem Weg geht. Und wenn du sagst, dass du den Stammtisch nicht magst: Das ist definitiv ein Stammtischspruch, weil er eben genau auf den Fehlern beruht, dem ueblicherweise dem Fussballstammtisch zuschreibt, naemlich Sport deterministisch zu sehen.

Japp, der Spruch ist tatsächlich zu sehr Stammtisch, das stimmt. Ich hätte es gleich erklären sollen, wie ich es meine.

 

[Moritz]

Da kein Team sich als Übermannschaft präsentiert wird das wohl die EM der Tagesform werden. Von daher ist nach den gezeigten Leistungen für mich nach dem Viertelfinale alles möglich.
Ein Aus im Viertelfinale ist genau so drin wie ein 7:1 gegen Spanien.
Uns fehlt ein Stürmer von gehobener Klasse und das Löw nur einen Außenverteidiger mitgenommen hat zeigen die Probleme beim Spiel über die Seiten.

Sehe ich genauso. Es hängt viel an Tagesform und auch an den unterschiedlichen Systemen. Italien wäre vielleicht Horror für uns und Spanien vielleicht gar nicht soo übel. Wir haben viele Spiele, die an Sahnetagen den Unterschied ausmachen können, daher sind wir imo gegen kein Team klarer Außenseiter. Umgekehrt sehe ich es aber auch so, dass wir an anderen Tagen von jedem der großen Gegner geschlagen werden können. Daher Slowakei muss geschlagen werden und ab danach muss man in jeder Runde weiter sehen. Egal gegen welchen Gegner.

 

[Bombe]

A

Es geht mir um den Spruch "Wer Europameister werden will, muss es mit jedem Gegner aufnehmen". Das stimmt natuerlich nicht. Und natuerlich waere es ein Vorteil, wenn man so vielen "schweren" Gegner wie moeglich aus dem Weg geht. Und wenn du sagst, dass du den Stammtisch nicht magst: Das ist definitiv ein Stammtischspruch, weil er eben genau auf den Fehlern beruht, dem ueblicherweise dem Fussballstammtisch zuschreibt, naemlich Sport deterministisch zu sehen.

Ich würde den Spruch im übrigen eher indetermistisch sehen, weil er suggeriert, dass es keine Vorbedingungen für den Titelgewinn gibt. Und da stimmt der Spruch in meinen Augen. Oder verstehe ich das Wort falsch? Wer den Titel holen will, muss alles weghauen was kommt. Zudem trittst du im etwaigen HF gegen Frankreich ganz anders auf wenn du vorher ITA schlägst als wie wenn du ein HF gegen Belgien hast und vorher dich irgendwie gegen Wales durchmogelst.

Aus eigener Erfahrung sage ich, dass ich in einem Turnier (anders als in einem Wettbewerb wie CL) lieber gegen die vermeintlich stärksten Gegner antrete. Schon alleine weil du einen psychologischen Vorteil hast, wenn Du weißt - scheide ich aus, ist es kein Beinbruch, weil ITA halt ein harter Brocken ist. Scheide ich gegen Wales aus, bin ich eine Lachnummer.

Und aus Fan-Sicht sage ich sowieso - lieber eine VF gegen ITA als gegen Wales (Wales dient immer nur als Beispiel für die "andere" vermeintlich schwächere Hälfte). Ich will ITA weghauen, ich will, dass wir denen mal zeigen wo der Hammer hängt. Auch auf die Gefahr hin, im Zweifel auszuscheiden.

 

[Jerry]

Ich will ITA weghauen, ich will, dass wir denen mal zeigen wo der Hammer hängt. Auch auf die Gefahr hin, im Zweifel auszuscheiden.

Ich will am Ende Europameister sein, weil nur das am Ende zählt. Klar ist es noch mal toller, wenn man auf dem Weg dorthin alle möglichen Angstgegner besiegt, aber schlußendlich zählt dann halt doch der Titel - Real Madrid wäre da ein gutes Beispiel in diesem Jahr, was bereits angesprochen wurde. Klar denkt man heute noch daran zurück, dass die einen leichten Weg hatten.

Und ehrlich. Willst du wirklich lieber WIEDER gegen Italien scheitern, statt gegen Kroatien, Belgien ins Finale zu kommen?

 

[Luel]

Das jetzt Wales/Belgien/Kroatien und vllt Portugal ein Finalticket unter sich aus machen ist schon ein bisschen ärgerlich, aber wenn England und Spanien ihre Gruppen nicht gewinnen, läuft es halt so.
Erinnert jetzt fast an die NBA mit dem West/Ost-Gefälle
Mir wäre im VF Italien lieber. Auch wenns ein Freundschaftsspiel war, mit dem 4:1 im Rücken kann man da doch selbstbewusster ran gehen, als gegen Spanien. Zudem halte ich die Spanier auch für etwas stärker. Aber mal schauen, erstmal Slowakei packen, für die gilt ja das, was für uns gegen Italien gilt bzgl Freundschaftsspiel....

 

[Homer]

Ich würde den Spruch im übrigen eher indetermistisch sehen, weil er suggeriert, dass es keine Vorbedingungen für den Titelgewinn gibt. Und da stimmt der Spruch in meinen Augen. Oder verstehe ich das Wort falsch?

Das meine ich nicht. Wenn man davon ausgeht, dass der Titelgewinn das Ziel ist und das Fussball (oder Sport im allgemeinen) eben nicht deterministisch sondern probabilistisch ist, ist die Wahrscheinlichkeit den Titel dann auch zu gewinnen eben hoeher, je "einfacher" die Gegner sind. Eigentlich ganz einfach.

Was ich mit deterministisch vs. probabilistisch meine ist das, wenn beispielsweise Deutschland gegen Spanien 100 mal unter denselben Voraussetzungen antritt, nicht 100 mal dasselbe Ergebnis rauskommt, sondern es irgendeine Verteilung gibt, in diesem Fall vielleicht 50-50. Dazu nimmt man noch an, dass das Ergebnis eines einzelnen Spieles signifikant vom Zufall abhaengt. Beides eigentlich Konzepte die man kennt, wenn man sich mit Sport ein bisschen beschaeftigt.
Das Gegenteil ist, dass man davon ausgeht das immer "der Bessere" (was auch immer das heissen mag und wie auch immer man das genau bestimmt) gewinnt. Das also, wenn man zwei Teams 100 mal gegeneinander antreten laesst, jedes Mal dasselbe rauskommt. Dann (und nur dann) macht der Spruch, um den es geht, Sinn. Dann muss man tatsaechlich insgesamt das "beste Team" gewesen sein und haette dementsprechend sowieso jedes andere Team geschlagen.

Der "Stammtisch" ist halt ziemlich gut darin so zu tun, als ob man alle Ergebnisse (besonders im Nachhinein) so erklaeren koennte. Deshalb war Bayern Muenchen halt 2013 "auf einer Mission" waehrend sie dieses Jahr "versagt" haben. Genau so waere Atletico Madrid dieses Jahr auf derselben Mission gewesen, wenn sie das Finale gewonnen haetten. Haben sie nicht, daher muss Real es halt mehr gewollt haben. Oder so aehnlich. Finde ich persoenlich relativ laecherlich, weil man natuerlich fuer jeden moeglichen Ausgang irgendeine Story erfinden kann.

Lange Rede, kurzer Sinn: Fussballergebnisse haengen von Dingen wie Glueck und Zufall ab. Daher ist es gut, wenn man so vielen engen Spielen wie moeglich aus dem Weg geht.

 

[Bombe]

@Homer: wie sagte schon der berühmte Fußballphilosoph Kalle R. Fußball ist keine Mathematik

Hab aber verstanden was du meinst. Ich sehe es anders, aus o.g. Gründen. Kann aber Deine Sichtweise durchaus nachvollziehen. Ich werde auf Deine Zeilen ggf. nochmals zurückkommen. Nämlich dann, wenn wir erst ITA dann FRA und im Finale Belgien weghauen.

@JerryWest : keine Sorge - für ITA gibt es dieses mal gegen uns nix aber auch gar nix zu holen. Glaub mir einfach.

 

[Bevaube]

Ich bezweifle mal ganz Grundsätzlich, dass D als Gruppenzweiter den viel einfacheren Weg hätte. Vom Namen her sind Spanien/Italien im VF und Frankreich im HF natürlich ein anderes Kaliber als Kroatien und dann evtl. Belgien bzw. vielleicht Portugal. Aber ob Kroatien einfacher wäre als Spanien/Italien möchte ich mal stark bezweifeln. Und Frankteich ist jetzt auch nicht als Übermannschaft aufgetreten bisher. Insgesamt würde ich den jetzigen Weg zwar als etwas schwieriger bewerten, aber da sehe ich wahrlich keine Welten dazwischen, wie es beim Lesen mancher Beiträge den Anschein erweckt...

 

[liberalmente]

Kurz zum Nordirland Spiel: hat Jogi gut gemacht und die Mannschaft hat es gut umgesetzt. Hector und Kimmich waren quasi die Winger, die den Flügel gehalten und somit etwas Breite ins Spiel gebracht haben. Götze, Özil und Müller waren quasi alle hängende Spitzen, Gomez logischerweise ganz vorne. Es war erfolgreich gegen den parkenden Bus.

Aber: so kannst du wahrscheinlich nicht mal gegen die Slowakei und mit Sicherheit nicht gegen Italien/Spanien oder Frankreich spielen. Das ist für den weiteren Turnierverlauf wichtig. Götze hat sein am wenigsten schlechtes EM Spiel abgeliefert (jegliche Lobhudelei ist da trotzdem fehl am Platz), aber das bedeutet nicht, dass man ihn in der Mannschaft lassen kann. Götze musste weder auf dem Flügel noch im Sturmzentrum spielen. Das kam ihm sehr entgegen. Er spielte quasi halb links, aber insgesamt zentral. Da fühlt er sich am wohlsten. Aber mit weniger Unterstützung der AVs (und die muss weniger werden, aufgrund der Qualität der Gegner) muss er eher den Flügel halten und das kann er nicht. Er ist ja auch gestern wieder an keinem Gegenspieler vorbeigekommen.

Ich hoffe Jogi lässt sich da nicht blenden. Özil und Müller haben ein gutes Spiel gemacht, Gomez auch. Und das macht Mut für den weiteren Turnierverlauf. Götze ist gegenüber denen abgefallen. Die minimale Leistungssteigerung ggü seinen bisherigen Grottenleistungen sollte ihm nicht den Stammplatz gegen die Slowakei einbringen. Das kann sonst sehr zäh werden. Übrigens wundert es mich nicht, dass Schürrle in der Rolle schlechter war als Götze. Schürrle spielt sehr invers, ist aber schon ein Winger. Zentraler ist er dagegen weniger gut.

Ansonsten dürfte sich personell nichts ändern. Kimmich sollte gegen die Slowakei auf jeden Fall nochmal spielen. Ab dem VF muss man dann schauen. Wird auch von seiner Leistung im AF abhängen.

Edit: so verhält sich ein Teamplayer. Höwedes hat sich damit kurzfristig (primär Achtelfinale) vielleicht geschadet, aber sowas merkt sich Jogi - und das völlig zurecht.

 

[treize]

Der "Stammtisch" ist halt ziemlich gut darin so zu tun, als ob man alle Ergebnisse (besonders im Nachhinein) so erklaeren koennte. Deshalb war Bayern Muenchen halt 2013 "auf einer Mission" waehrend sie dieses Jahr "versagt" haben. Genau so waere Atletico Madrid dieses Jahr auf derselben Mission gewesen, wenn sie das Finale gewonnen haetten. Haben sie nicht, daher muss Real es halt mehr gewollt haben. Oder so aehnlich. Finde ich persoenlich relativ laecherlich, weil man natuerlich fuer jeden moeglichen Ausgang irgendeine Story erfinden kann.

Lange Rede, kurzer Sinn: Fussballergebnisse haengen von Dingen wie Glueck und Zufall ab. Daher ist es gut, wenn man so vielen engen Spielen wie moeglich aus dem Weg geht.

:thumb:

Absolut!

Dann (und nur dann) macht der Spruch, um den es geht, Sinn.

Absolut nicht.

Denn nichts kann 'Sinn machen', makes sense, uh!?

Verzeih' meine Korinthenkackerei, aber ich lebe schon lange in Deutschland...

 

[ocelot]

Naja, das wird ja schon philosophisch hier im thread. Man spricht halt von Glück und Zufall, weil man unmöglich alle Faktoren berechnen oder kennen kann, grundsätzlich denke ich aber, dass durchaus alles vorherbestimmt sein könnte - aber darum gehts hier ja keinem. Spielen die Teams jetzt die EM ab dem AF 100 mal durch, kommen natürlich zig verschiedene Ergebnisse bei raus, ein paar mal gewinnt sogar Deutschland, trotz dem schwierigeren Pfad zum Titel. Aber würde man jedes mal wieder genau ab diesem Zeitpunkt die EM spielen lassen (Zeit quasi zurücksetzen), kann m.E. immer nur das Ergebnis herauskommen, was wir in ein paar Wochen (hoffentlich) erleben werden - Deutschland wird Europameister :clown: Wir kennen halt nur nicht den Einfluss der milliarden von Faktoren die da eine Rolle spielen und schlussfolgern dann anhand der bekannten Fakten die "Wahrscheinlichkeit". Die ist aber für die obere Häfte jetzt total egal, will man trotzdem EM werden, muss man eben irgendwie die harten Brocken weghaun *Stammtischmodus*. Ist halt nur schwerer - wahrscheinlich

 

[sotarts]

Mir fällt kein Spieler in der Natio ein der so liefert aber trotzdem an so Banalem gemessen wird. Wenn der Junge mit breiter Brust spielen würde dann wäre er ne ganz andere Marke in Deutschland. Leider.

Alleine der Pass bei 0:10 ist für die Götter gemacht. Die Ballannahme bei 0:28 IST göttlich.

https://twitter.com/i/web/status/745398702613794818

 

[le freaque]

Spieler, die auch für unspektakuläre Dinge zuständig sind, haben's immer schwerer. Mit den offenen, blauen Augen hat das nicht viel zu tun, glaube ich (mit der Körpersprache schon eher). Schweinsteiger und Kroos sind optisch kernig-germanische Jungs wie aus dem Bilderbuch und haben es trotzdem in der Öffentlichkeit oft schwer - eben weil wichtige Dinge auf dem Feld oft banal wirken und sie keinen dynamischen Eindruck machen. Sané dagegen wird komplett abgefeiert.

 

[Apollo Schwabing]

Edit: so verhält sich ein Teamplayer. Höwedes hat sich damit kurzfristig (primär Achtelfinale) vielleicht geschadet, aber sowas merkt sich Jogi - und das völlig zurecht.

:thumb:

 

[Plissken]

Aha, jetzt hatte Özil ein gutes Spiel und ist wieder der gefeierte Held?
Ohne Frage war das stark gegen Nordirland, wobei ich die Feierei bei den Pässen jetzt nicht ganz verstehen kann, Holzfuß-in-Memory-Gomez hatte gestern auch einige sehr feine Annahmen und Weitergaben...

Wäre schön, wenn Özil dauerhaft sowas liefern würde, ich erwarte keine Wunderdinge in jedem Spiel, aber wenn er mal nicht für 60-70 Minuten quasi unsichtbar werden würde, würde mir das schon reichen.
Mit den blauen Augen ... das ist ja schon so ein albernes Argument - erst recht, wenn ich mir unsere NM ansehe ... das kommentiere ich jetzt mal nicht.

 

[sotarts]

Spieler, die auch für unspektakuläre Dinge zuständig sind, haben's immer schwerer. Mit den offenen, blauen Augen hat das nicht viel zu tun, glaube ich (mit der Körpersprache schon eher). Schweinsteiger und Kroos sind optisch kernig-germanische Jungs wie aus dem Bilderbuch und haben es trotzdem in der Öffentlichkeit oft schwer - eben weil wichtige Dinge auf dem Feld oft banal wirken und sie keinen dynamischen Eindruck machen. Sané dagegen wird komplett abgefeiert.

Jo. Ist was dran. Nehme das raus.

@plissken

Ach komm. Wenns nach dir geht ist er doch letztes Spiel auch abgetaucht, jetzt hast du es halt schwarz auf weiss mit dem Clip. Özil bringt sowas in jedem Spiel. Pick dir ihn einfach mal raus und guck nur auf ihn.