DFB Pokal 18/19 Halbfinale: Werder Bremen - Bayern München

[tennisfun]

Ja der Videobeweis in der CL funktioniert, bei der WM hats auch geklappt in der spanischen Liga funktioniert er auch nur wir sind zu blöd, oder so mancher deutscher Schiri hat ein Problem damit und will sich nichts vorschreiben lassen und geht dann so einen komischen Mittelweg mit dem Videobeweis wo kein Fernsehzuschauer durchblickt.

Ich will Fußball mit klaren Regeln. Ich gucke nicht Fußball wegen dem tollen Videobeweis. Ich gucke auch nicht Fußball wegen der bescheidenen Handspielregel. Die Schiri sind nicht dazu da um das Spiel in eine gewisse Richtung zu lenken sie sollen als gerechte Unparteiische fungieren, mehr nicht.

 

[Spree]

Offizielle Stellungnahme
DFB gibt zu: Elfmeter im Pokal für den FC Bayern war „nicht korrekt“

 

[Tuomas]

Vielleicht erfolgt zur Abrundung dieses aufgeblähten Themas noch eine Stellungnahme der UNO-Vollversammlung

 

[Sofakartoffel]

Btw wie geht so eine Kommunikation bitte vonstatten? Reden die anders als wir? Die Frage: "Was hast du gesehen, warum hast du gepfiffen?" bekommt auch meine Jüngste hin. Mannomann

So funktioniert der Video-Assistent | Exklusiver Einblick ins Video-Assist-Center in Köln
Ist doch schnell gefunden. Da bekommt man ein paar Eindrücke.
Wenn man wissen möchte, was bspw. Journalisten dazu sagen, die schon mal dabei waren, findet man auch dazu etwas.

Es geht ja darum warum SIebert nicht das tut was besprochen wurde und das sowas nun endlich mal öffentlich gemacht wird, und das nun hoffentlich dazu führt das der DFB einsieht das man sowas nur transparent und on air abwickeln kann, wenns keine Kommunikationsprobleme geben soll.

Eigentlich wurde das schon häufiger gemacht. Ich habe dazu auch schon Quellen verlinkt.
Es ist leider nicht das erste mal, dass es zu Kommunikationsproblemen kommt. Das kann natürlich verschiedene Gründe haben, technische, aber auch inhaltliche, also Missverständnisse. Das ist natürlich sehr ärgerlich.
Man muss aber auch sehen, dass der Schiedsrichter zum Ende des Spiels, bspw. auch gestern, gut pumpt, weil er viele Kilometer gemacht hat und zudem von der halben Mannschaft (gestern Bremen) zugemüllt wird, was eher kontraproduktiv ist, weil sie damit eine klare Kommunikation zu ihren Gunsten erschweren. Da kann ich schon Verständnis dafür aufbringen, wenn mal was falsch oder nicht genau kommuniziert werden kann.
Sollte natürlich trotzdem nicht passieren, aber wenn ich mir hier manche Beiträge anschaue, wie kinderleicht das doch eigentlich wäre, bin ich schon etwas verwundert.
Ich würde mir wünschen, wenn man tatsächlich die Kommunikation im Nachhinein freigeben würde. Wäre aber sicherlich ziemlich krass, weil man dann auch die ganzen Spieler auf den Schiedsrichter einschimpfen, hören würde. Trotzdem fände ich es besser. Ich sehe ein großes Problem darin, dass man immer noch versucht alles unter Verschluss zu halten, was die Schiedsrichter bzw. deren Fehler bloßstellen würde.
Das sind auch nur Menschen.
Macht alles öffentlich und fangt an, den Respekt vor den Refs auf dem Platz zu fördern. Was sich da, trotz VAR, immer noch an Rudelbildung ergibt, muss einfach aufhören.

@L-james und auch @tennisfun
Was gerne übersehen wird, wenn man emotional nicht involviert ist, nimmt man Entscheidungen des VAR ganz anders wahr. Soll heißen, bei irgendwelchen Spielen der WM oder in der spanischen Liga, würde man strittige Szenen gar nicht so kritisch sehen, wenn man sie überhaupt mitbekommt. Natürlich entsteht dann viel eher der Eindruck, es wäre nicht so schlimm.
Selbst bei Abseitstoren in der PL, wo es noch keinen VAR gibt, wird da mal ein wenig diskutiert, aber hier füllt es 20 Seiten.
Mag sein, dass es in anderen Ligen besser läuft. Wirklich beurteilen, können wir das allerdings alle nicht, wenn man ehrlich ist. Wobei ich erwarte, dass dennoch jemand behaupten wird, er könne es.
Fakt ist, der VAR ist in Deutschland definitiv verbesserungswürdig. Er wird aber nie für absolut fehlerfreie Entscheidungen ohne Ausnahme sorgen können. Was übrig bleibt, wird umso heftiger diskutiert.

 

[Benny]

Sportforen Halbfinalthread for Grimmepreis.

 

[VvJ-Ente]

Videoassistent: Fehler in der Kommunikation

Elfmeter oder nicht? Angesichts der hitzigen Diskussion über die Schlüsselszene des Abends rückte der Sieg des FC Bayern München im DFB-Pokal-Halbfinale bei Werder Bremen erst einmal in den Hintergrund. Im Fokus stand einmal mehr der Videobeweis. Antworten dazu im SWR3-Interview mit Jochen...

www.swr.de

 

[Paulie Walnuts]

Das Hawk Eye wie beim Tennis wird sich früher oder später auch im Fussball durchsetzen, ich hoffe es zumindest! Es ist die fairste und beste Lösung, da hier nicht die Schiedsrichter oder Köln oder wer auch immer entscheidet ob der VAR eingesetzt wird oder nicht. Ein Unding, dass Externe entscheiden sollen, ob der VAR eingeschaltet wird. Dies muss zwangsläufig kurz oder lang zu Fehlentscheidungen und hitzigen Hätte-wenn-und-aber-Diskussionen führen. Den Mannschaften sollte jeweils 2 mal pro Halbzeit die Möglichkeit gegeben werden, eine Überprüfung vornehmen zu lassen. Trainer bzw. Kapitäne haben die Entscheidungsgewalt, Punkt Aus Ende. Und wenn der VAR den Einspruch der Mannschaft und damit eine Fehlentscheidung des SR bestätigt, bleiben die 2 Joker bestehen, fertig. Die Diskussion um den VAR wäre nicht mehr da, der VAR wäre endlich friedlich und schön.

 

[Rhaegar]

Das Hawk Eye wie beim Tennis wird sich früher oder später auch im Fussball durchsetzen, ich hoffe es zumindest! Es ist die fairste und beste Lösung, da hier nicht die Schiedsrichter oder Köln oder wer auch immer entscheidet ob der VAR eingesetzt wird oder nicht.

Ernsthaft? Niemand entscheidet wann der eingesetzt wird, es gibt feste Situationen, in denen er immer eingesetzt wird. Dass das immernoch nicht verstanden wird...

 

[tennisfun]

Videoassistent: Fehler in der Kommunikation

Elfmeter oder nicht? Angesichts der hitzigen Diskussion über die Schlüsselszene des Abends rückte der Sieg des FC Bayern München im DFB-Pokal-Halbfinale bei Werder Bremen erst einmal in den Hintergrund. Im Fokus stand einmal mehr der Videobeweis. Antworten dazu im SWR3-Interview mit Jochen...

www.swr.de

Zitat: "Der Videoassistent wird auch in Zukunft Diskussionspotential bieten und den Fußballzuschauer immer wieder in Spannung versetzen."
Ah darum geht es dem DFB also, interessant... der Videoassistent soll nicht für Aufklärung sondern für bisschen Dramatik sorgen. o.k. verstanden.

 

[tennisfun]

So funktioniert der Video-Assistent | Exklusiver Einblick ins Video-Assist-Center in Köln
Ist doch schnell gefunden. Da bekommt man ein paar Eindrücke.
Wenn man wissen möchte, was bspw. Journalisten dazu sagen, die schon mal dabei waren, findet man auch dazu etwas.


Eigentlich wurde das schon häufiger gemacht. Ich habe dazu auch schon Quellen verlinkt.
Es ist leider nicht das erste mal, dass es zu Kommunikationsproblemen kommt. Das kann natürlich verschiedene Gründe haben, technische, aber auch inhaltliche, also Missverständnisse. Das ist natürlich sehr ärgerlich.
Man muss aber auch sehen, dass der Schiedsrichter zum Ende des Spiels, bspw. auch gestern, gut pumpt, weil er viele Kilometer gemacht hat und zudem von der halben Mannschaft (gestern Bremen) zugemüllt wird, was eher kontraproduktiv ist, weil sie damit eine klare Kommunikation zu ihren Gunsten erschweren. Da kann ich schon Verständnis dafür aufbringen, wenn mal was falsch oder nicht genau kommuniziert werden kann.
Sollte natürlich trotzdem nicht passieren, aber wenn ich mir hier manche Beiträge anschaue, wie kinderleicht das doch eigentlich wäre, bin ich schon etwas verwundert.
Ich würde mir wünschen, wenn man tatsächlich die Kommunikation im Nachhinein freigeben würde. Wäre aber sicherlich ziemlich krass, weil man dann auch die ganzen Spieler auf den Schiedsrichter einschimpfen, hören würde. Trotzdem fände ich es besser. Ich sehe ein großes Problem darin, dass man immer noch versucht alles unter Verschluss zu halten, was die Schiedsrichter bzw. deren Fehler bloßstellen würde.
Das sind auch nur Menschen.
Macht alles öffentlich und fangt an, den Respekt vor den Refs auf dem Platz zu fördern. Was sich da, trotz VAR, immer noch an Rudelbildung ergibt, muss einfach aufhören.

Das zumüllen der Schiris von den Spielern kann der DFB verhindern in dem es klare Regeln gibt. Warum passiert das in der spanischen Liga nicht? Weil die Spieler dafür die gelbe Karte sehen. Gibt es denn in Spanien eine Art Kölner Keller? Nein, warum braucht man das? Alleine schon von der Kommunikation wäre es doch einfacher/ besser wenn der Videoassistent im Stadion vor Ort ist.
Das mit dem öffentlich machen könnte man austesten bei Spielen.

Was gerne übersehen wird, wenn man emotional nicht involviert ist, nimmt man Entscheidungen des VAR ganz anders wahr. Soll heißen, bei irgendwelchen Spielen der WM oder in der spanischen Liga, würde man strittige Szenen gar nicht so kritisch sehen, wenn man sie überhaupt mitbekommt. Natürlich entsteht dann viel eher der Eindruck, es wäre nicht so schlimm.
Selbst bei Abseitstoren in der PL, wo es noch keinen VAR gibt, wird da mal ein wenig diskutiert, aber hier füllt es 20 Seiten.
Mag sein, dass es in anderen Ligen besser läuft. Wirklich beurteilen, können wir das allerdings alle nicht, wenn man ehrlich ist. Wobei ich erwarte, dass dennoch jemand behaupten wird, er könne es.
Fakt ist, der VAR ist in Deutschland definitiv verbesserungswürdig. Er wird aber nie für absolut fehlerfreie Entscheidungen ohne Ausnahme sorgen können. Was übrig bleibt, wird umso heftiger diskutiert.

Wäre die Entscheidung gegen Bayern gefallen empfänden es hier so einige als völlig normal darüber 20 Seiten zu schreiben. Die Bayern Bonus Diskussion hört auf wenn der DFB anfängt den Videobeweis gerecht einzusetzen. Damit würden diese Ausreden wegfallen: "war keine 100% Fehlentscheidung also darf der Videoassistent nicht eingreifen."
Mit dieser Ausrede kann man alles quasi abbügeln.
Wenn man das Interview von Drees liest und die Meinung des DFB wie toll der Videobeweis funktioniert (Prozentuale Aufstellung 99% richtige Entscheidungen usw.) und die Handsspieldiskussion sieht, dann ist dem DFB wichtig noch mehr Dramatik in den Fußball zu bringen. Nicht mehr Fairness und klare Entscheidungen sondern Drama soll es mehr geben. Ich sehe keinen erkennbaren Willen da etwas verbessern zu wollen, sorry.
Ich schließe mit dem Zitat von Drees: "Der Videoassistent wird auch in Zukunft Diskussionspotential bieten und den Fußballzuschauer immer wieder in Spannung versetzen. "

 

[Rhaegar]

Natürlich könnte man es auch so handhaben, dass der Videoreview vor Ort stattfindet und der Schiedsrichter bei jeder Überprüfung dabei sein muss. Ob das aber wirklich so sinnvoll ist, dass der Schiedsrichter auch bei jedem eindeutigen Abseitstor sich die Szene nochmal am Bildschirm anschaut, wage ich zu bezweifeln.

Und zur Challenge: ich halte nichts davon den Videobeweis zu einem taktischen Mittel zu machen, er soll den Sport fairer machen. Und wenn ein Abseitstor am Ende zählt, weil der Trainer keine Challenge mehr hat oder es ihm bei einer 5:0 Führung egal ist, dann ist das nicht im Sinne der Fairness, schon garnicht, weil auch solche Tore am Ende über Platzierungen entscheiden können. Deswegen ist es richtig, dass wichtige Entscheidungen immer überprüft werden und nicht nach Lust und Laune der Trainer. Die Challenge wird die Entscheidungen der Videoschiedsrichter auch in keinster Weise verbessern. Denn die Überprüfungen werden nicht besser, nur weil sie von einer anderen Person angefordert werden. Hier müssen vielmehr Verbesserungen in Kommunikation, einheitlicher Beurteilung und Außendarstellungen her.

Man könnte höchstens darüber nachdenken, ob man gewisse Entscheidungen, die nicht eh standardmäßig überprüft werden (wie gelbe Karten, Eckballentscheidungen, gefährliche Freistoßsituationen) in kleinem Umfang überprüfbar machen kann, nur dann haben wir vermutlich zukünftig immer 15 Minuten Nachspielzeit.

 

[Solomo]

Das zumüllen der Schiris von den Spielern kann der DFB verhindern in dem es klare Regeln gibt. Warum passiert das in der spanischen Liga nicht? Weil die Spieler dafür die gelbe Karte sehen.

Das traurige ist, diese Regeln gibt es. Gelbe Karte für das Fordern des Videobeweises, rote Karte bei Rudelbildung, gelbe Karte bei Fordern einer gelben Karte, etc. Warum das nicht umgesetzt wird, keine Ahnung. Wahrscheinlich, weil man den Schiri nicht als Kartenschreck haben will und weil dann die Völlers, Rummenigges, Watzkes und die Stammtische dieser Welt steil gehen. Ich würde auch viel mehr gegen die Aktionen im Strafraum bei Ecken vorgehen. Dann gibt es halt drei Elfmeter pro Partie, pfeif drauf, es hätte erzieherischen Wert. Die rote Karte für Notbremse hat auch nicht zu einer Häufung von roten Karten geführt, sondern zu einer Reduzierung dieser Fouls. Schaut man sich ein Spiel aus den 80ern an, war es da üblich, als letzter Mann den weglaufenden Gegenspieler fest zu halten. Gab zum Teil nicht mal gelb.
Aber wenn ich mir anschaue, dass in der Kreis- und Bezirksliga Schiris auch danach beurteilt werden, ob sie gelbe Karten ausgeglichen verteilen, wundert mich nichts mehr.

 

[aBro]

Ich war live im Stadion dabei und bin irgendwie immer noch enttäuscht von der Entscheidung. Kann man leider nicht mehr rückgängig machen...

 

[le freaque]

Ich würde mir wünschen, wenn man tatsächlich die Kommunikation im Nachhinein freigeben würde. Wäre aber sicherlich ziemlich krass, weil man dann auch die ganzen Spieler auf den Schiedsrichter einschimpfen, hören würde. Trotzdem fände ich es besser. Ich sehe ein großes Problem darin, dass man immer noch versucht alles unter Verschluss zu halten, was die Schiedsrichter bzw. deren Fehler bloßstellen würde.

Vielleicht findet man ja in einigen Jahren noch die Blackbox des Spiels. angespült im Rheinschlamm.

 

[MRB]

Natürlich könnte man es auch so handhaben, dass der Videoreview vor Ort stattfindet und der Schiedsrichter bei jeder Überprüfung dabei sein muss. Ob das aber wirklich so sinnvoll ist, dass der Schiedsrichter auch bei jedem eindeutigen Abseitstor sich die Szene nochmal am Bildschirm anschaut, wage ich zu bezweifeln.

Und zur Challenge: ich halte nichts davon den Videobeweis zu einem taktischen Mittel zu machen, er soll den Sport fairer machen. Und wenn ein Abseitstor am Ende zählt, weil der Trainer keine Challenge mehr hat oder es ihm bei einer 5:0 Führung egal ist, dann ist das nicht im Sinne der Fairness, schon garnicht, weil auch solche Tore am Ende über Platzierungen entscheiden können. Deswegen ist es richtig, dass wichtige Entscheidungen immer überprüft werden und nicht nach Lust und Laune der Trainer. Die Challenge wird die Entscheidungen der Videoschiedsrichter auch in keinster Weise verbessern. Denn die Überprüfungen werden nicht besser, nur weil sie von einer anderen Person angefordert werden. Hier müssen vielmehr Verbesserungen in Kommunikation, einheitlicher Beurteilung und Außendarstellungen her.

Man könnte höchstens darüber nachdenken, ob man gewisse Entscheidungen, die nicht eh standardmäßig überprüft werden (wie gelbe Karten, Eckballentscheidungen, gefährliche Freistoßsituationen) in kleinem Umfang überprüfbar machen kann, nur dann haben wir vermutlich zukünftig immer 15 Minuten Nachspielzeit.

Vollkommene Zustimmung bzgl. der Challenges. Ich mag das auch nicht aus den von dir genannten Gründen. Außerdem wird dem Schiedsrichter dadurch denke ich die Möglichkeit genommen, eine annähernd zweifelhafte Situation einfach weiterlaufen zu lassen, weil er sich auf den Videoassi verlassen kann. Dadurch würde er ja quasi jedes Mal eine Challenge provozieren, was auch nicht im Sinne des Erfinders ist.

Und zu deinem letzten Absatz:
Ich glaube die Technik, so etwas schnell zu entscheiden, ist vorhanden. Nur das Personal, welches vor dem Bildschirm sitzt, müsste entsprechend geschult sein. Das ist wohl der einzige Grund, an dem es scheitert. Technisch wäre es denke ich sogar möglich, dass der VAR mal eben schnell nachguckt, ob ein Ball im Aus war und das dem Schiri so schnell zuflüstert, dass wir das kaum als Verzögerung wahrnehmen. Dieses blöde Viereck-in-die-Luft-malen müsste dann natürlich auch aufhören.

 

[Paulie Walnuts]

Ernsthaft? Niemand entscheidet wann der eingesetzt wird, es gibt feste Situationen, in denen er immer eingesetzt wird. Dass das immernoch nicht verstanden wird...

Das hat mit Verstehen überhaupt nichts zu tun. Was bringen denn die "festen" Situationen, wenn es viele andere wichtige und spielentscheidende Situationen gibt, in denen der VAR aus irgendwelchen Gründen nicht eingesetzt wird, obwohl er dringend nötig gewesen wäre. Die derzeitige Regelung des Videobeweises ist jedenfalls reformbedürftig, derartige Kommunikationspannen wie in Bremen zeigen dies doch deutlich auf. Da bin ich doch nicht der Erste, der das so sieht.

 

[Rhaegar]

Das hat mit Verstehen überhaupt nichts zu tun. Was bringen denn die "festen" Situationen, wenn es viele andere wichtige und spielentscheidende Situationen gibt, in denen der VAR aus irgendwelchen Gründen nicht eingesetzt wird, obwohl er dringend nötig gewesen wäre.

Welche Situationen sollen das denn gewesen sein? Grundsätzlich muss man auch unterscheiden, ob der Videobeweis nicht eingesetzt wurde, oder ob er zwar eingesetzt wurde, aber dennoch eine falsche Entscheidung getroffen wurde. Letzteres ist zwar ärgerlich hat aber mit dem Videobeweis selbst nichts zu tun, sondern kann nur durch Schulung verbessert werden.

 

[Kalle6861]

Nur schulungen werden da auch nichts ändern.
Da müssen schon Konsequenzen für die Refs bei Nichtumsetzung der klar und transparent vorgegebenen Richtlinien her.
Das diese Unsicherheit und das Handeln und Entscheiden nach Gutdünken ein Ende hat.

Und ich bin absolut dafür das persönliche Verfehlungen sofort und konsequent unabhängig von Ruf und Vereinszugehörigkeit geahndet werden.

Das heisst der Trainer der wie bspw. Kovac sich während des spiels mehrmals unsportlich verhält muss auf die Tribüne.

Wer nicht aufhören will mit dem Ref zu diskutieren (betr auch Kruse und co) Verwarnung sofort.
Ball wegschiessen vehementes Fordern von einwurf oder Ecke etc. für sich obwohl ganz klar ist das man selber den Ball als letzter berührt hat
Ermahnung : beim zweiten Vergehen dieser Art.. gelbe Karte.

Beispiel Hummels. Das grenzt schon an Verarsche und Respektlosigkeit dem Ref und Gegenspieler gegenüber nach so einer Aktion und klaren gelben Karte sich so zu gebärden und aufzuspielen, Hätte ich gleich mit gelb rot zum Duschen geschickt.
Hat hier jemand wunderbar beschrieben wie das gelaufen sein könnte.
Ich weiss sehr romantische Vorstellung, das sowas wirklich einheitlich und konsequent durchgezogen würde, aber dahin muss man irgendwie wieder zurück.

 

[chalao]

Das zumüllen der Schiris von den Spielern kann der DFB verhindern in dem es klare Regeln gibt. Warum passiert das in der spanischen Liga nicht? Weil die Spieler dafür die gelbe Karte sehen. Gibt es denn in Spanien eine Art Kölner Keller? Nein, warum braucht man das? Alleine schon von der Kommunikation wäre es doch einfacher/ besser wenn der Videoassistent im Stadion vor Ort ist.
Das mit dem öffentlich machen könnte man austesten bei Spielen.

In Spanien wird der Schiri genauso belagert. Und konsequent werden die Spieler dort auch nicht bestraft. Das ist also nicht nur ein Problem in Deutschland, sondern in so gut wie allen Ligen. Wie @Solomo schon richtig geschrieben hat, gibt es so viele unfaire Aktionen, die einfach nicht konsequent genug bestraft werden. Aber wenn die Schiedsrichter nicht als "Erzieher" auftreten, wird sich daran nichts ändern.

Und ja, es gibt in Spanien auch eine Art Kölner Keller. Ist zwar soweit ich weiß nicht im Keller angesiedelt, aber der Videobeweis wird auch von einer zentralen Stelle aus durchgeführt. Sehe aber darin keine Problematik. Es macht doch keinen Unterschied wo der Videoassistent sitzt.

zur Idee mit der Challenge:
Ich habe jetzt nicht alle Seiten gelesen, aber was hätte denn die Challenge in der Elfmeter Situation gebracht?

 

[Rhaegar]

zur Idee mit der Challenge:
Ich habe jetzt nicht alle Seiten gelesen, aber was hätte denn die Challenge in der Elfmeter Situation gebracht?

In meinen Augen liegt hier auch das Missverständnis vor, dass nur dann ein Videobeweis vorliegt, wenn der Schiedsrichter sich selbst die Szene anschaut, das ist natürlich nicht der Fall. Die Challenge hätte in diesem Fall nur einen Unterschied gebracht, wenn die Challenge-Regeln besagen, dass der Schiedsrichter sich selbst die Szene noch einmal hätte anschauen müssen und sich nicht nur auf die "Augen" des VAR verlassen darf. Ansonsten hätte die Challenge nur den Prozess ausgelöst, der eh automatisch schon im Gange war.
Das Problem liegt hier nicht am Videobeweis, sondern an der schlechten Kommunikation. Die wäre wohl aufgefallen, wenn der Schiedsrichter sich selbst noch einmal die Bilder angeschaut hätte.

Nur schulungen werden da auch nichts ändern.
Da müssen schon Konsequenzen für die Refs bei Nichtumsetzung der klar und transparent vorgegebenen Richtlinien her.
Das diese Unsicherheit und das Handeln und Entscheiden nach Gutdünken ein Ende hat.

Das ist in meinen Augen selbstverständlich. Ich bin sogar der Ansicht, dass die richtige Beurteilung der Review-Szenen in die Schiedsrichterbeurteilung viel stärker eingehen sollte, als die Entscheidungen auf dem Platz. Denn falsche Wahrnehmungen auf dem Platz können jedem passieren. Nach zehnmaligem Studium einer Zeitlupe immernoch die falsche Entscheidung zu treffen, ist schon viel problematischer.