Die deutsche Mannschaft in der KO-Phase - Taktik, Aufstellung, Kritik usw.

[Patrick]

Da der "Freistoß" gegen Algerien gerade nochmal angesprochen wurde, will ich mich auch noch kurz darüber auslassen:

Wie man in der 88. Minuten beim Stand von 0:0 bei einem Freistoß in guter Position auf die Idee kommen kann, so einen brillianten Trick auszupacken, erschließt sich mir nun wirklich nicht. Ja klar, im Training da hat das ja immer geklappt. Was hat da geklappt? Den Ball über die Mauer zu heben und dabei präsize auf Müller zu spielen, der den Ball dann aus der Luft so verarbeitet, dass er ihn gefährlich aufs Tor bringt? Na, wenn das im Training mit hoher Wahrscheinlichkeit (oder laut Kroos immer) geklappt hat, dann scheinen da ja richtige Zauberfüße am Start zu sein. Aber dann frage ich mich, warum dann Zauberfuß Kroos sich den Ball nicht einfach schnappt, auf das ganze Brimborium mit 28 Mitspielern, die über den Ball laufen, stolpern und sich dreimal um sich selbst drehen, verzichtet wird und stattdessen der Ball schnörkellos direkt in den Winkel gewichst wird. Oder ist das zu einfach/nicht kreativ genug?

Ich befürworte generell neue Varianten bei Freistößen. Imho wird da viel zu wenig einstudiert. Wenn 4-6 Spieler in der Mauer gebunden sind, können sie nicht woanders stehen. Wenn Leute über den Ball laufen, dann doch bitte in höchstem Tempo links und rechts an der Mauer vorbei und sich als Anspielstation präsentieren. Bei der neuen Regelauslegung können zwei an der Mauer links vorbei ins passive Abseits rennen und Leute binden, während der Ball rechts gespielt wird. Oder statt vier bis fünf Leute um den Ball rumstehen, stellt man Kroos fünf Meter nach links/rechts versetzt, Schürrle auf die andere Seite, so dass die Mauer für diese potenziellen Schützen aus dem Schußfeld genommen wird. Genauso können sie als Anspielstation für Steilpässe fungieren. Es war eine gute Idee, aber eine schlechte Umsetzung.

 

[Giftpilz]

Den Anfang der Pressekonferenz (live im ARD-Stream) gerade habe ich leider verpasst, aber im Live-Ticker des Focus wurde dies geschrieben:

20.45 Uhr: Löw zu Lahm: "Die ganze Nation diskutiert über Lahm. Aber das hilft mir auch nicht weiter. Glauben Sie mir, wir machen uns Gedanken, was die beste Lösung ist. Aber glauben Sie, es gibt keine Entscheidungen, die für immer zementiert sind. Man wird morgen sehen, wo er spielt."

 

[Who]

generell ist es doch irgendwo ein bißchen seltsam, hier Starrsinn zu diagnostizieren. Er ist von der Variante offenbar überzeugt (gewesen ?), mehr muss man da gar nicht rein interpretieren.
Er ist schließlich auch von "seinem" 4-4-2 abgewichen, dann von "seinem" 4-2-3-1, von Klose und Poldi als Starter, von Schmelzer als gesetztem LV, von Götze als falscher Neun, hat Weidenfeller nominiert und dann zur WM genommen, Reus eine prominente Rolle verpasst.

 

[xEr]

Naja Löw macht halt den Eindruck, dass er manche sehr offensichtliche Dinge (z.B. Weidenfeller Nominierung, EM2012 Reus+Klose für Spielstärke statt Gomez+Poldi usw., Mustafi_als_RV_überfordert usw.) erst als Letzter checkt...

 

[Big d]

zum thema freistoß:

hat irgendein deutscher nationalspieler in den letzten 10 Jahren mal einen freistoß versenkt? Ich kann mich nicht daran erinnern.

generell gehen international kaum noch freistöße rein, selbst ein ronaldo bringt vielleicht einen von 5 überhaupt gefährlich aufs tor.

IMO muss man sich fragen ob es im spitzenfußball überhaupt noch sinn hat freistöße direkt zu schießen, außer wenn sie direkt hinter dem strafraum sind.

aus 19-20 metern kann man es mal probieren, aber aus 25+ metern ist es IMO gegen gute torhüter fast aussichtslos. durch eine gut gestellte mauer ist es schon schwer den ball überhaupt scharf aufs tor zu bekommen und dann muss es auch noch genau ins eck gehen (und selbst davon werden die meisten gehalten.

da müssten sich trainer IMO was überlegen (aber bitte nicht so ne stolper variante wie bei uns), jedes spiel 3-4 freistöße sang und klanglos in den himmel zu schießen in der hoffnung irgendwann mal nen sonntagsschuss zu erzielen ist IMO keine sinnvolle strategie.

 

[Rashid]

Es gibt wohl kaum einen Spieler mit einer schlechteren Quote als Ronaldo.

 

[Tiro]

zum thema freistoß:

hat irgendein deutscher nationalspieler in den letzten 10 Jahren mal einen freistoß versenkt? Ich kann mich nicht daran erinnern.

Spontan fällt mir da jetzt der Freistoß von Ballack bei dem EM 2008 gg. Österreich ein. Link. Aber ich stimme dir zu, dass direkt verwandelte Freistöße nicht mehr so oft zu bewundern sind.

 

[Big d]

Spontan fällt mir da jetzt der Freistoß von Ballack bei dem EM 2008 gg. Österreich ein. Link. Aber ich stimme dir zu, dass direkt verwandelte Freistöße nicht mehr so oft zu bewundern sind.

stimmt, das war ein geiles ding, allerdings auch ein katastrophaler mauerfehler. der spieler links aus der mauer rennt raus und macht die lange ecke direkt frei.

seitdem gab es aber glaube ich kein deutsches direktes freistoßtor mehr, oder?

 

[Giftpilz]

stimmt, das war ein geiles ding, allerdings auch ein katastrophaler mauerfehler. der spieler links aus der mauer rennt raus und macht die lange ecke direkt frei.

seitdem gab es aber glaube ich kein deutsches direktes freistoßtor mehr, oder?

Viele Freistoßtore haben mit Fehlern des Gegners zu tun...

Und nein, ich erinnere mich seit Ballack auch an kein direktes Freistoßtor.

Ich würde aber eigentlich nicht sagen, dass Torhüter auf der Linie heute im Schnitt viel besser sind als in den letzten 20 Jahren, und es gab und gibt eine ganze Reihe sehr guter Freistoßschützen, die aus bis zu 25 Metern relativ gut treffen. Das Problem dabei ist die Erwartungshaltung, denn selbst die Besten verwandeln nur vielleicht knapp jeden 10. Freistoß direkt. Messis Schnitt liegt bei 8%, Cristiano Ronaldos bei 7%, der Gesamtschnitt bei 5%, also ist insgesamt nur jeder 20. Versuch ein direktes Tor. Und das war auch früher nicht sonderlich häufiger - das kommt einem nur so vor, weil man natürlich einige entscheidende Freistöße in Erinnerung hat und Zusammenschnitte von Beckham, Maradona, Zidane, Platini, Juninho, Zico, Roberto Carlos, Ronald Koeman etc. kennt, aber man erinnert sich eben nicht mehr an all ihre Freistöße, die an der Mauer hängenblieben, in den 2. Stock geschossen oder einfach gehalten wurden.

Die Frage wäre jetzt, ob es sich wirklich lohnt, einen Freistoß lieber indirekt auszuführen. Das ermöglicht auf jeden Fall dem Gegner, wieder näher zum Ball zu verteidigen und diesen möglicherweise schnell zu blocken, und der Ballempfänger muss ihn auch erst einmal kontrollieren können.
Viel schlimmer war eigentlich jahrelang das Manko bei Eckstößen - früher eine echte Stärke der deutschen Mannschaft. Da kann man schon froh sein, dass nach all den Schweinsteiger-Jahren wieder Spieler da sind, die es ganz gut beherrschen (selbst wenn ich die noch nicht auf dem Niveau von Basler, Häßler oder Bernd Schneider sehe - nachdem letzterer seine NM-Karriere verletzungsbedingt beenden musste, wurde es jedenfalls erst einmal zappenduster bei den Ecken...)

 

[Der alte Mann]

Spontan fällt mir da jetzt der Freistoß von Ballack bei dem EM 2008 gg. Österreich ein. Link. Aber ich stimme dir zu, dass direkt verwandelte Freistöße nicht mehr so oft zu bewundern sind.

Der ist auch nicht direkt verwandelt.

 

[wirr]

Mach dich nicht lächerlich. Das ist kein Spekulieren, sondern ein post gespickt mit persönlichen Anfeindungen gegenüber Löw, die selbstverständlich von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, die man aber auch als das bezeichnen darf, was sie sind.

:confused: Ich halte Löw einfach nicht für geeignet und habe versucht, dass zu begründen. Da steckt ja System hinter. Ich glaub es ist oft ein Problem, wenn man Trainer, die auf Vereinsebene nichts erreicht haben, zur NM beruft. Da will natürlich jeder beweisen, dass er was drauf hat und dann muss man eben "zaubern" und mit Gewalt Eigenständigkeit demonstrieren. Siehe z.B Vogts. Ein Beckenbauer oder Heynkes brauchen für ihr Ego nicht mehr tun und sind dementsprechend entspannter. Möglicherweise bekommen die nun wieder in der Weiterentwicklung der Mannschaft nicht mehr viel hin, aber sie haben die nötige Gelassenheit, um mal auf andere zu hören und es einfach laufen zu lassen.

Aber den Unterschied zwischen "Verbot einer Meinungsäußerung" (was ein Löschen deiner posts darstellen würde) und der (natürlich harschen) Kritik an der Meinung wirst du aus meiner Sicht eh nie mehr verstehen.

Wenn harsche Kritik erlaubt ist, dann brauchst Du ja nicht mit der "Respekt und Anstand" Keule kommen. Das ist schon darauf gezielt, die Diskussion abzuwürgen. Ansonsten hättest Du ja im ersten Posting schon auf meine Meinung sachlich eingehen können. Generell finde ich den impliziten Querverweis auf die Sarrazin-Diskussion aber ähnlich sinnvoll wie die "Erfolg im Beruf" Diskussion".

Ich prüfe auch nicht nach, ob du das 2010 wirklich geschrieben hast, wobei ich die Aussage, damals sein Ego im Weg gestanden, damit Deutschland Weltmeister wird, zumindest befremdlich finde. Wegen 2010 + WM gehe ich auch davon aus, dass du nicht 2012 + EM meinst, denn ansonsten wäre der post ziemlich fehlergespickt.

Da kannst Du auch lange suchen. Zum Fußball äußere ich mich hier ganz selten, deswegen schrieb ich auch von "gesagt". Aus meiner Sicht kann man Löw 2010 das WM Ausscheiden schon ankreiden. 2012 war es dann natürlich deutlich krasser.

 

[Giftpilz]

Der ist auch nicht direkt verwandelt.

Der Regel nach nicht, aber die gerade mal angetippten Bälle sorgen ja nun nicht für eine Veränderung der Spielsituation.

 

[Solomo]

Spontan fällt mir da jetzt der Freistoß von Ballack bei dem EM 2008 gg. Österreich ein. Link. Aber ich stimme dir zu, dass direkt verwandelte Freistöße nicht mehr so oft zu bewundern sind.

Der war nicht direkt. Bernd Schneider WM 2002 gegen Saudi Arabien. Wer bietet mehr?

Laut der BILD hat übrigens Großkreutz im Abschlusstraining rechter Verteidiger gespielt.

 

[le freaque]

Wenn harsche Kritik erlaubt ist, dann brauchst Du ja nicht mit der "Respekt und Anstand" Keule kommen. Das ist schon darauf gezielt, die Diskussion abzuwürgen. Ansonsten hättest Du ja im ersten Posting schon auf meine Meinung sachlich eingehen können. Generell finde ich den impliziten Querverweis auf die Sarrazin-Diskussion aber ähnlich sinnvoll wie die "Erfolg im Beruf" Diskussion".

Das stimmt. Aber wo ist jetzt der Unterschied zu:

:confused: Ich halte Löw einfach nicht für geeignet und habe versucht, dass zu begründen. Da steckt ja System hinter. Ich glaub es ist oft ein Problem, wenn man Trainer, die auf Vereinsebene nichts erreicht haben, zur NM beruft. Da will natürlich jeder beweisen, dass er was drauf hat und dann muss man eben "zaubern" und mit Gewalt Eigenständigkeit demonstrieren. Siehe z.B Vogts. Ein Beckenbauer oder Heynkes brauchen für ihr Ego nicht mehr tun und sind dementsprechend entspannter. Möglicherweise bekommen die nun wieder in der Weiterentwicklung der Mannschaft nicht mehr viel hin, aber sie haben die nötige Gelassenheit, um mal auf andere zu hören und es einfach laufen zu lassen.

? Das ist doch genau das Gleiche, nämlich keine sachliche Kritik, sondern ein Anprangern der Persönlichkeitsstruktur (die nebenbei gesagt, keiner hier beurteilen kann).
Und das ist mMn immer das Nervige an den Diskussionen zu Löw (nicht explizit auf dich gemünzt, sondern auf die allg. Diskussion zur NM). Natürlich kann man die 4 IV-Lösung sch.... finden, Lahm im MF, Özil in der Startelf und überhaupt jede Aufstellung oder Taktik. Dafür ist es ein Forum und jeder hat seine eigenen Vorstellungen von Fußball und seine eigenen ANsprüche an die Leistungen auf dem Platz. Und das muss auch so sein. Löw trägt als Trainer die Verantwortung und wenn Mustafi es als RV nicht hinkriegt, muss er sich auch die Kritik an der Maßnahme gefallen lassen - viel mehr als der Spieler selbst. Völlig klar, dafür ist er der Chef.

Aber wenn Kritik darauf aufbaut, dass Löw ja "sowieso" seine Lieblinge hat und grundsätzlich keine Spieler mit eigener Meinung duldet (und es dabei als unumstößliche Wahrheit hinstellt, dass alle Spieler anderer Meinung sind als er), ein Nasenbohrer ist und sein Ego über den Erfolg stellt, nur ducrh Vetternwirtschaft an den Job gekommen ist, Bayernspieler bevorzugt, weil sie in "sein Beuteschema passen", etc etc...was hier ja seit Jahren durchgehend abläuft, dann ist das einfach Quark und da fehlt dann auch die Grundlage für wirklich sachliche Diskussionen. Wenn sich User den Misserfolg wünschen, damit sie in ihrer Ablehnung der Person Löw Recht behalten und sie ihn "endlich" nicht mehr sehen müssen, dann müssen wir nicht mehr diskutieren, weil er dann onehin nichts richtig machen kann.

 

[Solomo]

? Das ist doch genau das Gleiche, nämlich keine sachliche Kritik, sondern ein Anprangern der Persönlichkeitsstruktur (die nebenbei gesagt, keiner hier beurteilen kann).
Und das ist mMn immer das Nervige an den Diskussionen zu Löw (nicht explizit auf dich gemünzt, sondern auf die allg. Diskussion zur NM). Natürlich kann man die 4 IV-Lösung sch.... finden, Lahm im MF, Özil in der Startelf und überhaupt jede Aufstellung oder Taktik. Dafür ist es ein Forum und jeder hat seine eigenen Vorstellungen von Fußball und seine eigenen ANsprüche an die Leistungen auf dem Platz. Und das muss auch so sein. Löw trägt als Trainer die Verantwortung und wenn Mustafi es als RV nicht hinkriegt, muss er sich auch die Kritik an der Maßnahme gefallen lassen - viel mehr als der Spieler selbst. Völlig klar, dafür ist er der Chef.

Aber wenn Kritik darauf aufbaut, dass Löw ja "sowieso" seine Lieblinge hat und grundsätzlich keine Spieler mit eigener Meinung duldet (und es dabei als unumstößliche Wahrheit hinstellt, dass alle Spieler anderer Meinung sind als er), ein Nasenbohrer ist und sein Ego über den Erfolg stellt, nur ducrh Vetternwirtschaft an den Job gekommen ist, Bayernspieler bevorzugt, weil sie in "sein Beuteschema passen", etc etc...was hier ja seit Jahren durchgehend abläuft, dann ist das einfach Quark und da fehlt dann auch die Grundlage für wirklich sachliche Diskussionen. Wenn sich User den Misserfolg wünschen, damit sie in ihrer Ablehnung der Person Löw Recht behalten und sie ihn "endlich" nicht mehr sehen müssen, dann müssen wir nicht mehr diskutieren, weil er dann onehin nichts richtig machen kann.

Das ist auch genau das was mich stört, danke! :thumb: Fachlich gibt Löw auch durchaus Angriffspunkte her, genau so wie die meisten Trainer. Im nachhinein beurteilen sich Entscheidungen ohnehin leichter, aber dafür haben wir eben dieses Forum.

 

[wirr]

@Le Freaque: gut, kann man so sehen, ich seh das anders. Wenn einer ständig gegen den Strom schwimmt bzw. uneinsichtig ist, dann ist es zwar interessant, den einzelnen Fehler zu diskutieren, aber es ist doch mindestens ebenso spannend, über die Ursache all dieser Fehler zu spekulieren. Wie gesagt, man kann jeden Mord von Ted Bundy einzeln analysieren, aber das Phänomen Ted Bundy mit allen Ursachen und Motiven kann und sollte man auch im Ganzen untersuchen. Ich seh da wie gesagt bei Löw ein System bzw. eben die Persönlichkeitsstruktur hinter, die immer wieder zu solchen „ungewöhnlichen“ Entscheidungen führen. Sicherlich will auch er Erfolg haben, aber er will es auf seine Weise und mit seinen Mitteln und da macht ihm sein Ego meiner Meinung nach oft einen Strich durch die Rechnung. Warum sollte man darüber nicht diskutieren?

 

[Giftpilz]

Das mit Großkreutz ist eine Finte. Spielen werden diese hier:

 

[Realist]

Ich seh da wie gesagt bei Löw ein System bzw. eben die Persönlichkeitsstruktur hinter, die immer wieder zu solchen „ungewöhnlichen“ Entscheidungen führen. Sicherlich will auch er Erfolg haben, aber er will es auf seine Weise und mit seinen Mitteln und da macht ihm sein Ego meiner Meinung nach oft einen Strich durch die Rechnung. Warum sollte man darüber nicht diskutieren?

Weil es in diesem Thread eigentlich nicht zur Debatte steht.

Ob es tatsächlich Sturheit ist, und er so handelt weil er im Erfolgsfall die Lorbeeren ernten möchte, ob ihm das Selbstvertrauen dazu fehlt auch kurzfristig vom eigenen Plan abzuweichen und ggf. verschiedene Lösungen auszuprobieren, oder ob ihm sogar tatsächlich viele Eigenschaften fehlen die einen guten Trainer ausmachen. Es ist letztendlich wurscht für die jetzige Situation, weil er ohnehin das Sagen hat. Wenn es dann schiefgeht wird er sich dafür auch rechtfertigen und gerade stehen müssen. Ob dies dann so Überzeugend sein wird, dass die Öffentlichkeit und der Verband ihn weiterhin im Amt sehen möchte, wenn er seinen Hut nicht nimmt, ist fraglich, steht hier allerdings momentan auch nicht zur Diskussion.

 

[Solomo]

Was passiert eigentlich heute, wenn Lahm tatsächlich rechts spielen sollte und Deutschland fliegt raus? Ist Löw dann eingeknickt, von seiner Strategie abgewichen (alternativ: Hat er das nur gemacht, um zu beweisen, was für ein super Taktikgenie er ist) und mit Lahm in der Zentrale wäre das nicht passiert?

 

[Omega]

Wenn harsche Kritik erlaubt ist, dann brauchst Du ja nicht mit der "Respekt und Anstand" Keule kommen. Das ist schon darauf gezielt, die Diskussion abzuwürgen. Ansonsten hättest Du ja im ersten Posting schon auf meine Meinung sachlich eingehen können. Generell finde ich den impliziten Querverweis auf die Sarrazin-Diskussion aber ähnlich sinnvoll wie die "Erfolg im Beruf" Diskussion".

Ich habe deinem post genau das Maß an Respekt entgegengebracht, das ich für angemessen gehalten habe. Und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass du an einer sachlichen Diskussion interessiert warst/bist. Der implizite Sarrazin Querverweis war eine Reaktion auf dein, aus meiner Sicht, unsinnige und unnötige "dann kannst du meinen post ja löschen", was ich werde angedeutet, noch gar angedroht habe oder mMn bislang den Anschein erweckt habe, ich würde dies üblicherweise oder wenn ich in der Laune dazu bin, tun.

Zudem meine ich ein Muster in deinen posts zu erkennen. Ich verspreche dir aber, dass ich nie versuchen werde zu analysieren, warum du diese, mMN falsche, Denkweise hast. Ich versuche nicht, dich über mögliche Mängel in der Persönlichkeit zur Verstärkung meiner Position zu diffamieren. Ich weiß, dass ich dies nicht kann, ich habe kein Interesse daran und habe es auch nicht nötig.

Dir hingegen hat es nicht ausgereicht zu sagen, dass Löw lange, vielleicht zu lange, an seinen Vorstellungen festhält, ungewöhnliche taktische und personelle Maßnahmen ergreift und in seiner Außendarstellung manchmal, von mir aus häufig, sehr, sehr, sehr unglücklich agiert, was ihn nicht zu einem wirklichen Sympathen macht.

Nein, du schreibst was von "Ego-Trip", "will WM alleine gewinnen, weil er nie etwas erreicht hat", "Fall für Psychologen". Dass du jetzt so tust, als wären die Diskussionen als "Grundlage für eine Diskussion" gedacht, wäre mir persönlich peinlich. Aber meine Güte, vielleicht bin ich zu blöd aus deinem post eine These herauszulesen.

Und im Übrigen, warum soll ich nicht eine Disjussion abwürgen wollen, wenn ich die Diskussion für unangemessen halte? Ich finde eine tiefergehende Diskussion über die Persönlichkeitsstruktur von Löw *******e und eben respektlos. Darf ich das nicht? Ich beende die Diskussion doch gar nicht, maximal störe ich. Ich finde, dass deine "angedachte Diskussion" hier stört, darf ich dies nicht kundtun? Gilt die Meinungsfreiheit also nur für den der darüber diskutieren will?

Und bitte komme mir jetzt nicht mit "du bist doch Moderator". Das ist eine Vorhaltung gegen die du dich in deinem Bereich zu Recht verwehrst. Posts und Moderatorenrechte halten wir aus meiner Sicht schon hinreichend getrennt. Der Löschungshinweis ist mir diesbezüglich schon übel aufgestoßen.

@Solomo
Natürlich, weil die Spieler sich nicht lange genug auf ihren richtigen Positionen einspielen konnten

Zwischen diesen Aussagen und meinem Vorwurf des Mangels an Respekt und der übrigen deutlichen Kritik an deinem post sehe ich fundamentale Unterschiede. Siehst du sie nicht, ist das halt so.