Die Klitschkos gegen frühere HW-Größen

[Languste]

Die Neunziger waren wirklich stark, müssen ja nicht diese ATGs sein, heutzutage wären Leute aus der zweiten Reihe schon ein Riesen Geschenk. Leute wie Prime McCall, Golota, Bruno, Briggs, Foreman, Moorer usw...

 

[Drago]

Leute wie Prime McCall, Golota, Bruno, Briggs, Foreman, Moorer usw...

Und Mercer.

 

[Tony Jaa]

Die 90er sind abgöttisch stark gewesen, einmalig! Anders ist es ja auch nicht zu erklären, dass ein 45 jähriger Foreman neben Grillen und Predigen noch die Zeit gefunden hat, linear Champion zu werden.

Vitali gewinnt gg Tyson, Bowe und Holy
GG Lewis wäre es immer ein enges Match gewesen.

 

[flowseven]

Die 90er sind abgöttisch stark gewesen, einmalig! Anders ist es ja auch nicht zu erklären, dass ein 45 jähriger Foreman neben Grillen und Predigen noch die Zeit gefunden hat, linear Champion zu werden.

Vitali gewinnt gg Tyson, Bowe und Holy
GG Lewis wäre es immer ein enges Match gewesen.

haha sowas von wahr

 

[holy Cow!]

haha sowas von wahr

Nee eher überhaupt nicht.
Man sollte nicht allein die Weltmeister als Indikator für die Leistungsdichte einer Gewichtsklasse oder einer Ära nehmen. Titelgewinne sind schon immer ein Produkt von der Verkettung verschiedener Umstände gewesen, die nicht immer rein sportlicher Natur sein müssen. Zbik hatte auch nen Gürtel und trotzdem war das MW nie wirklich derartig schlecht. Gibts noch etliche andere Beispiele.

Foreman hat den Titel gegen Moorer durch nen Lucky Punch gewonnen nachdem er fast jede Runde abgegeben hatte. Ansonsten hat er in den 90ern gegen alle namhaften Gegner verloren. Selbst gegen Morrison (ganz klar) und eigentlich auch gegen Axel Schulz.
Moorer war selber auch nicht allzu toll und hat den Titel bloß gehabt weil Holyfield gesundheitlich nicht auf dem Posten war in ihrem Kampf. 3 Jahre später hat Holy ihn dann außeinandergeschraubt.

 

[Buster D]

Vitali vs Bowe: Ein interessantes Gefecht mit Vorteilen für Bowe. 60:40 für Bowe, der einfach der bessere Boxer war und Vitalis Reflexe und Kinn auf eine harte Probe gestellt hätte.
Vitali vs Holyfield: Holy war zum Teil sehr schwankend in seinen Leistungen. In absoluter Topform gewinnt er, kann aber auch KO gehen und nach Punkten verlieren, wenn er einen schwächeren Tag erwischt. 50:50 würde ich sagen.
Vitali vs Lewis: Lewis durch TKO/KO oder nach Punkten.
Vitali vs Tyson 96: Ein Punktsieg oder später TKO Sieg Vitalis wäre möglich. Allerdings traue ich auch Tyson zu, an den Mann und damit durch zu kommen. 60:40 für Vitali, weil Tysons Stil ihm entgegen kommt und dieser 96 nicht mehr so explosiv, hungrig und beweglich im Oberkörper war.

WK vs Bowe: WK verliert durch KO
WK vs Holyfield: Hier hat Wladimir noch die besten Chancen, weil Holy ihm liegen dürfte. Ein Punktsieg oder TKO wäre möglich allerdings auch ein KO von Wladimir. 55:45 für Holy würde ich sagen.
WK vs Lewis: WK verliert durch KO
WK vs Tyson 96: WK verliert durch KO

Wladimir hätte auch gegen die zweite Reihe nicht sehr gute Chancen gehabt und wäre in den 90iger höchstwahrscheinlich nicht sehr lange WM geblieben. McCall, Briggs, Bruno, Ruddock, Foreman, Mercer, Golota, alles gute und schlagstarke Boxer mit einem zum Teil sehr guten Kinn. Schon von der Psyche her hätte Wladimir in solchen Kämpfen große Schwierigkeiten gehabt. Man bedenke nur, wie er sich - verunsichert durch die Sanders und Brewster Niederlagen - gegen - im Vergleich zu den genannten - eher drittklassige Leute wie Williamson oder Peter durch gehangelt hat. Das wären harte Zeiten für ihn gewesen. Er hätte er sich schon Gegner wie Moorer, Morrison, Schulz oder Botha heraus picken müssen und gerade Kämpfe gegen Moorer und Morrison wären sicher keine Selbstläufer geworden.

 

[DerQ]

Drago meint den Wlad von heute und nicht den zu Sanders und Brewster-Zeiten, da wird hier einiges verklärt.

Vitali-Bowe: 60:40, Vitali genauso wie Bowe mental und psychisch sehr stark, geiler Fight

Vitali-Holy: Vitali per UD oder spätem KO, Vitali einfach physisch und psychisch überlegen

Vitali-Tyson: Vitali per UD s.o.

Vitali-Lewis: den Kampf gabs schon und er war sehr eng vielleicht 40:60

Vitali 3-1


Wlad-Bowe: 40:60 schafft es Wlad ihn fern zu halten hat er gute Chancen auf nen späten KO

Wlad:Holy: sehe Wlad per UD vorne aufgrund körperlicher Parameter

Wlad:Tyson: s.o.

Wlad:Lewis: KO durch Lewis


Wlad 3-1 bis 2-2


insgesamt alles Hammer-Fights

 

[kopfball]

Wurden nicht alle möglichen Ansetzungen der Ks gg die Großen diskutiert? Seis drum:

VK gg Bowe: Punktsieg VK (mit dem Potential zu einer großen Schlacht)
VK gg Holy: Punktsieg oder später TKO VK (wenn VK seine körperlichen Vorteile ausspielen kann)
VK gg Tyson: Punktsieg oder später TKO VK
VK gg Lewis: Punktsieg Lewis

WK gg Bowe: Punktsieg WK
WK gg Holy: Punktsieg oder TKO WK
WK gg Tyson: Punktsieg oder TKO WK
WK gg Lewis: TKO Lewis

Es bestände natürlich immer die Gefahr, dass Wladimir gg Bowe oder Tyson KO geht. Inzwischen versteht er es aber recht gut mit Druck umzugehen (Beinarbeit, Klammern). Kämpfe von WK gg die oben Genannten wären in jedem Fall enger als die Ansetzungen gg VK.

Bowe wird mE deutlich überschätzt. Die Kämpfe gg Holy und Golota sind Legenden, aber schaut euch doch bitte mal seinen sonstigen rekord an: Der Aufbau war okay, aber Titelverteidigungen gg einen Dokes, der damals schon deutliche Zeichen der "Boxerkrankheit" zeigte, und Ferguson? Auch gg Herbie Hide sah Bowe trotz der zahlreichen Niederschläge nicht wirklich gut aus. Vom Potential ist Bowe sicher ein Großer, aber seine Leistungen waren schwankend und die Gegnerschaft unterm Strich zu mäßig. Im Gegensatz zu Holy oder Lewis ist er nicht gg Leute vom Format eines Moorer, Mercer, McCall angetreten.

 

[Granitkinn1]

Vitali vs. Bowe: Vitali siegt durch KO

Vitali vs. Holyfield: Holyfield in der Form seiner Tyson- und Lewis-Kämpfe besiegt Vitali knapp nach Punkten.

Vitali vs. Tyson: Vitali siegt durch KO. Tyson war in nach dem Knast einfach nicht mehr derselbe.

Vitali vs. Lewis: Ein Prime Lewis hätte mit Vitali den Boden aufgewischt. Wäre wohl ein Kampf wie gegen Grant oder Briggs.

Wladimir vs. Bowe: Bowe siegt durch KO.

Wladimir vs. Holyfield: Holyfield siegt nach Punkten. Holyfield war zwischen 96 und 99 ein Biest. Meiner Meinung nach war dort seine eigentliche Prime.

Wladimir vs. Tyson: Enger Kampf. Aber der heutige Wladimir hätte den 90er Tyson wohl durch KO oder UD besiegt.

Wladimir vs. Lewis: Lewis siegt durch KO. Er würde wohl Wladimir wie damals Golota einfach überrennen.

Bilanz:
Vitali: 2:2
Wladimir: 1:3

 

[Dicke Lippe]

Zitat von DerQ
Vitali-Holy: Vitali per UD oder spätem KO, Vitali einfach physisch und psychisch überlegen.

Zitat von TysonsNightmare
Vitali vs Tyson 96: Ein Punktsieg oder später TKO Sieg Vitalis wäre möglich. Allerdings traue ich auch Tyson zu, an den Mann und damit durch zu kommen. 60:40 für Vitali, weil Tysons Stil ihm entgegen kommt und dieser 96 nicht mehr so explosiv, hungrig und beweglich im Oberkörper war.

Tyson und Holy kommen mir hier allg. zu schlecht weg. Wieso war der 2003er Vitali Holyfield psychisch überlegen?
Bis 98 hatte Holy schon die besten HW`s im Rekord und den "Mythos Tyson" erfolgreich geschlagen. Den "mentalen Bonus" seh ich da auf holys Seite. Vitali hätte 2003 enormen Respekt vor ihm gehabt.
Holyfield war - trotz Cruiservergangenheit - ein "echter" Schwergewichtler. Und ich glaube nicht dass sein linker Haken weniger Schaden angerichtet hätte wie der eines Vitalis....

Tyson war 96 nicht mehr so explosiv und konditionell nicht mehr ganz auf der Höhe, aber er war nicht shot. Bis 97 war er brandgefährlich und hätte jeden ausknocken können. Seine Fitness von 96 wäre für die Klitschkos ausreichend gewesen. Gegen holy ist er fast über die volle Distanz gegangen obwohl er nur 8 Wochen Vorbereitungszeit hatte.

 

[Emperor]

Die 90er sind abgöttisch stark gewesen, einmalig! Anders ist es ja auch nicht zu erklären, dass ein 45 jähriger Foreman neben Grillen und Predigen noch die Zeit gefunden hat, linear Champion zu werden.

Es geht doch hier nicht um das ganze Jahrzehnt, sondern nur um die vier angesprochenen Boxer .

Jisis Totschlagargument ist ja immer gewesen, dass Wladimir technisch besser und stärker als Vitali ist und er deshalb der bessere Klitschko sei. Wladimir mag eine bessere Technik haben, jedoch sagt das nichts aus. Vitali ist härter, robuster und hat ein stärkeses Kinn sowie die bessere Psyche. Und grade der oft hölzern aussehende Stil Vitalis macht ihn so gefährlich. Ich halte Vitali zu jedem Zeitpunkt seiner Karriere für stärker als Wladimir, nur um das nochmal ganz deutlich zu sagen.


Wladimir hat selbst gegen für ihn vollkommen ungefährliche Leute wie Ibragimov, Rahmen und Chambers nichts anderes gemacht als gejabbt, wieso sollte er dies gegen diese vier Boxer ändern ? Glaubt jemand Tyson würde 12 Runden am Jab verhungern? Glaubt jemand ernsthaft, Holyfield ließe sich 12 Runden auf Distanz halten.
Wladimirs hat seit 2006 fast ausschließlich nur Topleute geboxt, jedoch sind diese Topleute halt körperlich vollkommen unterlegen gewesen. Der einzige der ihn über eine gewisse Zeit getroffen hat, war der Ex-Basketballer Tony Thompson.
Also hätte Holyfield ihn auch getroffen, auch mehrfach, auch zum Kopf und Körper. Und wie Wladimir auf Körpertreffer reagiert, hat er im ersten Kampf mit Brewster gezeigt. Wie er reagiert, wenn es einem Gegner gelingt zu maschieren und Treffer zu landen, hat man im ersten Kampf mit Peter gesehen. Wladimir hat nur geklammert und ist 12 Runden sehr viel gelaufen. Ich halte die 96er Versionen von Holyfield und Tyson für sehr viel stärker, als all das, was Wladimir nach 2004 geboxt hat. Vielleicht gewinnt er gegen Tyson über die Punkte, gegen Holyfield verliert er nach Punkten oder geht spät k.o., Bowe und Lewis nehmen ihn auseinander . Und noch etwas: Wladimir hat selbst gegen Chambers bis zur letzten Runde gejabbt, deshalb würde er auch gegen Tyson jabben und ihn alleine schon deshalb nicht ausknocken.

Zu Vitali kann man wenig sagen, weil er nie wirklich über 12 Runden Gas geben musste. Er hatte seine einzige Schlacht gegen Lewis, wo er nach sechs Runden ziemlich am Ende war. Noch dazu ist er sehr anfällig für Cuts. Ich traue Vitali zu, gegen jeden dieser Boxer zu bestehen, einfach aufgrund seiner Robustheit, sehe ihn jedoch gegen Bowe und Lewis nach Punkten verlieren. Gegen Holyfield wäre es ein enges Ding zweier Krieger geworden, Tyson hätte ihm vor Stil her am ehesten gelegen, weshalb hier ein Punktsieg möglich gewesen wäre.

 

[Rocco]

Und wie Wladimir auf Körpertreffer reagiert, hat er im ersten Kampf mit Brewster gezeigt.

Nun hör doch damit auf. Den Fiht hätte Wladimir haushoch gewonnen wenn er nicht gnadenlos überpaced hätte.

Die Cracks der 90er hätten jedenfalls auch alles geben müssen um zu gewinnen.

Ob ein Mitt-90er Tyson die Klitschkos einfach so überrollt hätte wie einen Bruno wage ich zu bezweifeln. Schon Holyfield zeigte ihm ja seine Grenzen auf.

 

[Harman]

Tyson war gegen Bruno hoch motiviert. Gegen Evander überhaupt nicht und trainierte auch dementsprechend. War ja meistens Tysons Problem das er in seiner späteren Karriere seine Gegner unterschätzte und sich selbst überschätzte.

 

[Emperor]

Nun hör doch damit auf. Den Fiht hätte Wladimir haushoch gewonnen wenn er nicht gnadenlos überpaced hätte.

Dann schau Dir den Kampf doch einfach nochmal an und schau auch mal, wo Brewster hinschlägt, jedesmal wenn Wladimir ihn klammert . Alternativ könntest Du auch darüber nachdenken, dass Wladimir gegen alle vier nicht viel weniger Pace gehen müsste. Gegen ATG´s wie diese wird es nunmal nicht reichen, 12 Runden lang nur zwei Schläge aus sicherer Distanz zu bringen und sämtliche Aktionen des Gegners abzuklammern. Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass Wladimir dies gelingt, dann können wir ihn zukünftig aus allen Mythical Matchups rauslassen und ihn zum GOAT erklären. Dann schlägt er halt die ganze Boxelite mit 95 % Jabs. Dann können wir es auch gleich sein lassen .

 

[Dicke Lippe]

Nun hör doch damit auf. Den Fiht hätte Wladimir haushoch gewonnen wenn er nicht gnadenlos überpaced hätte.

Die Cracks der 90er hätten jedenfalls auch alles geben müssen um zu gewinnen.

Ob ein Mitt-90er Tyson die Klitschkos einfach so überrollt hätte wie einen Bruno wage ich zu bezweifeln. Schon Holyfield zeigte ihm ja seine Grenzen auf.

was heisst " schon Holyfield" ?

96er Tyson war immernoch explosiv genug um jeden anzuklingeln. Die Niederlage gegen Holyfield führe ich auf die zu kurze Vorbereitungszeit zurück. Gegen Bruno machte er 96 einen viel agileren Eindruck. Und auch gegen Holy2 merkte man, dass er besser vorbereitet war.

Einen Wladimir hätte er permanent angegriffen. Wlad hätte nicht ewig vermeiden können. Ohne harte Konterschläge und Kombos lässt sich auch ein 96er Tyson nicht besiegen.
Vitali müsste - ähnlich wie gegen Lewis - brawlen. Mit dem Jab hätte auch er Tyson nicht ewig auf distanz halten können. Gegen Vit wäre es eng.

 

[Emperor]

Man sollte auch eins nicht vergessen: Wladimir ist sehr einfach auszurechen. Es schlägt nicht zum Körper, gar nicht, kontert nicht, wirklich gar nicht. David Haye ist seinen Schwingern hinterhergestolpert und Wladimir hat, statt zu kontern, lieber erstmal zwei Schritte zurück gemacht. Rahman hat den Rope-a-Dope karikiert, Wladimir zimmert immer wieder mit dem Jab auf den Kopf, statt den ungedeckten Körper zu bearbeiten. Gegen Ibragimov war Wladimirs Rechte in den ersten fünf Runden an sein Kinn genagelt, weil er Angst hatte abgekontert zu werden.
Wladimirs Glück ist einfach, dass physisch schwärer Leute wie Chagaev oder Ibragimov am Jab vewzweifelt sind, aber glaubt mir, Holyfield und Tyson sind da aus einem ganz anderen Holz geschnitzt. Selbst der physisch unterlegene Haye hat ihn am Kopf getroffen, also hätte Holyfield das auch geschafft, nur öfter und mit mehr Konsequenz.

 

[Harman]

vorallem kann Wladimir im Rückwärtsgang nicht boxen. Alles was er in solchen Situationen beherrscht ist klammern. Im Rückwärtsgang kommt von ihm nix und gerade gegen Tyson wäre das tödlich.

 

[Languste]

Lewis kommt mir ehrlichgesagt zu gut weg.Ist das nur weil er als einziger wirklich gegen einen der Klitschkos geboxt hat und gewann? In den Neunzigern hat er gegen McCall verloren der zwar Punch und Kinn hat aber echt limitiert war und auch gegen andere limitierte Leute wie Briggs angeklingelt, zudem keine Namhaften Gegner geboxt. ausser vielleicht Bruno. Gegen Past Prime Holyfield hat er auch zumindest im zweiten Kampf nicht so souverän ausgesehen. Da finde ich die anderen 3 schon deutlich stärker zur damaligen Zeit und gebe ihnen bessere Chancen gegen beide Klitschkos.

 

[Rocco]

Dann schau Dir den Kampf doch einfach nochmal an und schau auch mal, wo Brewster hinschlägt, jedesmal wenn Wladimir ihn klammert . Alternativ könntest Du auch darüber nachdenken, dass Wladimir gegen alle vier nicht viel weniger Pace gehen müsste.

Brewster kann man natürlich nicht ernsthaft mit Tyson, Holyfield, Bowe und Lewis vergleichen. Ich bleibe aber dauerhaft der Meinung dass Brewster I so oder so ähnlich ausgegangen wäre wie Brewster II.

Ich denke schon zumindest bei Wlad, dass er von Tyson besiegt worden wäre, auch vom Mitt-90er. Bei Vitali bezweifle ich das.

 

[Jones]

Man sollte auch eins nicht vergessen: Wladimir ist sehr einfach auszurechen. Es schlägt nicht zum Körper, gar nicht, kontert nicht, wirklich gar nicht. David Haye ist seinen Schwingern hinterhergestolpert und Wladimir hat, statt zu kontern, lieber erstmal zwei Schritte zurück gemacht. Rahman hat den Rope-a-Dope karikiert, Wladimir zimmert immer wieder mit dem Jab auf den Kopf, statt den ungedeckten Körper zu bearbeiten. Gegen Ibragimov war Wladimirs Rechte in den ersten fünf Runden an sein Kinn genagelt, weil er Angst hatte abgekontert zu werden.

Gegen Haye hat er einmal mit der Rechten gekontert, danach war er glaube selbst etwas überrascht
Ansonsten inhaltlich Zustimmung, so hat Wlad sich in den Kämpfen verhalten. Allerdings hat er in den Kämpfen die Runden mit diesem Stil meist locker gewonnen, es ist halt sein Risikominimierungs Stil. Die Frage ist ob Wlad diesen Stil verlassen kann, wenn er nicht mindestens 2/3 der Runden gewinnt.

Wladimirs Glück ist einfach, dass physisch schwärer Leute wie Chagaev oder Ibragimov am Jab vewzweifelt sind, aber glaubt mir, Holyfield und Tyson sind da aus einem ganz anderen Holz geschnitzt. Selbst der physisch unterlegene Haye hat ihn am Kopf getroffen, also hätte Holyfield das auch geschafft, nur öfter und mit mehr Konsequenz.

Holy würde Wlaad auf jedenfall einige Male klar treffen, aber hälst du Holy physisch stärker als Haye? Für mich sind die auf einem Niveau physisch.