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Naja das ist schon ziemlich absurd. Rahman hat ähnlich wie Schmeling oder Frazier einen der größten Siege der Geschichte geholt. Nat ist das ein gefährlicher Mann und so chancenlos wie gegen Waldi war er, abgesehen vom Lewis Rematch, in seiner ganzen Karriere nie. Waldi ist nat nur "manufactured", es fehlt der Instinkt und er lässt die Kämpfe laufen solange er locker gewinnt. Er hatte auch seine Momente in denen er nix mit Rahman anzufangen wusste, er hat sich auch seine Pausen genommen, aber trotzdem ist er zB von Anfang mit dem Lefthook reingesprungen und ging auch drauf was der Ringrichter in dem Kampf eben auch konsequent unterbunden hat und deswegen blieb Waldi auch lange bei den 1-2ern. Insgesamt war es schon ein ordentlicher, kurzweiliger Kampf, kaum zu vergleichen mit den unifications gegen Iggy oder Haye. Waldi wird hier wohl auch absichtlich schlecht geredet. Rahman ist ein ähnlicher mythos wie ein angeblich 6 Runden langes Jabfest gegen Thompson, sowas gab es nicht. Waldi hat spätestens ab der 2. den Jab nur als range finder benutzt, jedesmal kam die Rechte cross hinterher, er hat versucht mit Körperhaken Thompsons high Guard runter zu ziehen, gekontert, mitgeschlagen er hat so ziemlich alles gemacht was ihm sonst vorgeworfen wird dass er es nicht könne und er deshalb zu limitiert sei. Beim bum klatschen sah Waldi in seiner ersten Serie nat auch spektakulär aus. Er konnte sich halt anpassen nachdem er exposed wurde, Tyson nicht.
max kann man vielleicht ein Case für Byrd machen dass er nach Lewis die eigentliche #1 war, bis zu seiner zweiten Niederlage gegen Waldi.
Mir gings nur darum, dass man die Klitschkos eben als Tag-Team, das jeden außer Lewis besiegt hat, sehen kann oder man muss halt realistisch bleiben. Deswegen kann man Vitali nat auch nicht vorwerfen dass er Sanders geboxt hat oder Waldi, dass er nicht auf Knien um eine 2. Chance gegen Sanders gebettelt hat. So läuft es nunmal nicht. Wenn Vitali Fritz Schmitt oder James Smith heißen würde, hätte Waldi nat auch keine Ansprüche stellen oder einen Kampf verhindern können. Das ist ähnlich lächerlich wie "jeder Klitschko muss jeden Contender boxen" wo gibts das denn, dass wenn einer schon gegen die #2 völlig chancenlos war, der dann auch noch gratis einen shot auf die #1 bekommt oder umgekehrt? Der Byrd/Puritty Partnertausch war nat schon verwerflich, damals hatte auch Kohl noch das Sagen, Brewster I und Vitali-Sanders waren, glaube ich, die ersten K2 Events mit Kohl als nur noch als stillem Manager
Zum Thema muss ich noch dass was Waldi angeht, stehen und fallen die Kämpfe mit der Frage was er mit seiner Power angerichtet hätte. Bowe war schon ein ziemlicher Bum. Der konnte nur ran und seine Serien schlagen, konnte jemand die Distanz halten, dann stand er nur plattfüßig in seiner Shell rum. Er hat nat viel genommen aber einen Puncher hat er nie geboxt. Bei den Amas hat Lewis ihn gestoppt desewegen hätte Waldi das wohl auch geschafft. Holyfield hätte er wohl gut genug auf Distanz halten können um ihn auszupunkten, evtl auch nur knapp. Lewis ist 50-50. Waldi ist der imo etwas effektivere und bessere Neutralisator. Lewis sah ja auch gleich nicht mehr so tough aus, als zb der shotte Tyson am Anfang mal gut durchkam hat immer viel genommen gegen Gegner mit guter Reach, Bruno, Mccall, Vitali, Rahman. deswegen gebe ich Waldi eine Chance auf PS, wenn er nicht KO geht. Vitali einzuschätzen finde ich schon schwerer. Gegen Lewis geht er KO, das hat sich imo im Kampf auch abgezeichnet. Gegen Holy auch eher LPTS
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Weil Rahman einmal ein lucky punch gelungen ist, ist er viele Jahre später automatisch noch immer ein gefährlicherer Gegner? Bei mir nicht, ich bewerte Rahman an den Leistungen direkt vor dem Klitschko Kampf. Rahman war kurzfristig eingesprungen und und nicht in Form, hätte Wlad aggressiver geboxt, wäre der Kampf deutlich schneller zu Ende gewesen. Die Bewertung eines Kampfes hat auch immer was mit den Erwartungen zu tun. Es kann sein, dass meine Erwartung und die Situationen in denen Wlad nichts mit dem langsamen auf den Abschuss bereiten Rahman anfangen konnte sich mehr ins Hirn eingeprägt haben als es insgesamt der Fall war.
Dennoch war Rahman in diesem Kampf deutlich ungefährlicher als Haye und auch Iggy, die konnten zumindest in Teilbereichen mithalten. Rahman hatte auch keinen Speed um Wlad zu gefährden, in diesem Kampf war er sehr vorsichtig, wobei ich in diesem Kampf null Verständnis dafür hatte und gegen Iggy und Haye teilweise schon. Gegen Haye hat er auch mal einen ordentlichen Treffer genommen und hat in der 12. Runde dann erst geklammert und dann mit sauberen Rechten geglänzt. Es war eben ein Kampf in dem der Gegner eine gewisse Gefahr ausgestrahlt hat, was Rahman nicht getan hat.
Byrd hätte ich auch erwähnen können, aber mir ging es darum, dass Vitali vs Sanders nicht der zwangsläufige Kampf war auf den alle gewartet haben. Es kam mir so vor als wolltest du das ausdrücken. 12 Monate zuvor hätte der Kampf ein Eliminator sein können, aber nichts von ganz großem Interesse. Nur durch verschiedene Umstände konnte man ihm den Status "Kampf um Rang 1" verleihen. Bei Byrd gab es nichts besonderes, deswegen habe ich ihn weggelassen und geschrieben man kann es am Ende so sehen. Das kann steht für Byrd, denn die erwähnten Jones, Lewis und Wlad konnten nicht mehr um diesen Status boxen also sind wir uns da recht einig.
Den Rest sehe ich ziemlich ähnlich, nur glaube ich das Holy Wlad vor unüberwindbare Probleme in einem 12 Runden Kampf gestellt hätte. Die Frage wie Wlad heute auf diesen konstanten Druck und Treffer des Gegners reagieren würde, ist einfach nicht beantwortet, da reichen die wenigen Runden wie die 12.gegen Haye nicht aus.
Joe Louis hat das HW ALLEINE über eine Dekade dominiert. Ziemliche Sünde den zu vergessen...
Lewis hat den ersten Kampf bis zum KO nicht dominiert. Rahman hat ihn, afair, über Seile gedrück und die Rechte reingehalten als Lewis zurückkam. Lucky Punch würde ich das nicht nennen, vielleicht nicht ganz sauber, aber es war schon eine geplante Aktion. Rahman hat immer noch eine 70% KO Ratio bei ca 10 Kämpfen die er nicht gewonnen hat. Er hatte ein gutes Auge, war tricky und mit Punch in beiden Fäusten, konnte seine Reach mit nem guten langen Jab ausnutzen und einen Kampf aufbauen, inside war er auch gut, also schon relativ komplett. vieles sind Dinge, die im Alter nicht einfach verschwinden. Sanders hat er auch gestoppt, Tua gefloored. Er hat nat auch viel liegen lassen, die meisten seiner Niederlagen waren come from behind KOs, knapp, verletzungsbedingt oder einfach unglücklich wie gegen Tua I durch das Nachschlagen. Vitali hat den Kampf 5x verschoben und ist dann zurückgetreten
. Die meisten heutigen Contender sind verglichen mit Rahman schon recht flach und können kaum richtig boxen. deswegen war das schon ein guter Sieg für Waldi in meinem book. Topfit war Rahman sicher nicht, aber von Anfang an eigentlich chancenlos. 5-6 Runden hatte er schon drin. wenn der RR nicht einfach wegen Überlegenheit abgebrochen hätte, wäre er imo in der 8. dann auch schlafen gegangen.und Vitali-Sanders war im Grunde sogar etwas größer als Vitali-Lewis, mehr Tickets verkauft, höheres HBO rating. Das lag nat, wie du schon gesagt hast, daran dass Vitali vor dem Lewis Kampf nicht so bekannt war. aber auch daran, dass Lewis nicht wirklich beliebt war und die Leute einfach was Neues sehen wollten. In den USA wurde der Kampf als the next Generation, jetzt wird alles besser, beworben. deshalb war Vitali schon ziemlich angesagt. Beide hatten vorher ihre breakout performance gegen die vorherigen #1 und 2 daher war es schon der logische Kampf, nachdem Lewis kein Rematch mehr machen wollte. aber das wurde ja auch alles schon gesagt.
Holyfield war eben kein großer Puncher, ich glaube nicht dass er härter schlägt als Thompson, Mercer oder vll sogar ein Brook die ihre Momente ohne großen Effekt gegen Waldi hatten. Lewis konnte Holy schon ganz gut lang halten indem er ihn beschäftigt hat. aber er ist dabei generell nicht so konsequent wie Wlad. Lewis will inside auch immer mitarbeiten, dass kam Holyfield dann entgegen. Aus der Distanz ist Waldi schon schwer zu treffen, er rollt mit oder blockt mit den Unterarmen usw. er hat schon einige Skills, die Lewis so nicht hatte. Lewis hat mehr mit ner Doppeldeckung gearbeitet und deswegen die Distanz leichter aufgegeben. Die Leistung von Lewis im Rematch war imo generell auch einfach sehr schwach, da hat er nach 3-4 Runden schon ohne Ende gepumpt. ohne, dass er ein hohes Tempo gegangen wäre und hat dann nur noch das aller Nötigste gemacht. Nach 6 Runden action gegen Vitali war er beispielsweise Jahre später, als er ja fett und shot war, noch deutlich frischer. Von einem prime Waldi kann man nicht erwarten dass er nicht top vorbereitet in den Ring steigt. deswegen glaube ich, dass es für Wlad gegen Holyfield zu einer Decision gereicht hätte. kein shutout, aber schon klar. Wahrscheinlich wäre Lewis' work ethic auch besser gewesen wenn er, wie Waldi, pre prime gleich noch ein zweites Mal KO'd worden und ganz unten gewesen wäre. Nach der Rahman Sache war er in seinen letzten Kämpfen dann auch fokussierter
Dicke Lippe
Nachwuchsspieler
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Weiß gar nicht wo ich anfangen soll.........
Wieso Bum? Bowes qualitäten liegen auf der Hand. Allein seine Workrate übertrifft die eines Vitalis und Wlads um längen. Der hatte einen super Jab(mit dem gleichen reach eines Wlads), konnte für seine größe sehr schnelle 2er combos schlagen und hatte einen überaus harten left hook. Und im Oberkörper war er auch viel beweglicher als beide klitschkos zusammen. Ich sehe ihn zwar unter Lewis, Holy und Mike aber definitiv über Wlad. Der konnte viel wegstecken, aber seine Berreitschaft Treffer zu nehmen darf nicht automatisch als boxerische Schwäche interpretiert werden. Schon gar nicht in den 90ern. Vitali hatte ja die Erfahrung schon gemacht: Gegen diese Kaliber muss man "aufmachen" sonst geht man unter.
Lewis.....der hat - aus rein objektiver Sicht - immer zuviel unnötige Treffer kassiert, aber er hat sie ausgehalten und weggesteckt, gekontert und selbst während eines Schlaghagels konnte er urplötzlich ansatzlose Konter in in die Bewegungen des Gegners schlagen (bei dieser Gelegenheit möchte ich nochmal auf Lewis`sensationelles Kinn verweisen). Vitali und Wladimir können gegen diese genannten Boxer definitiv nichts ausrichten, ohne eine agressive offense an den Tag zu legen....
Holyfield auf Distanz halten? Wüsste nicht, wie das gehen soll. nur mit den Jabs? Das würde vielleicht heute gegen den Opa Holy klappen, aber gegen holy 97? Der Mann hatte 97 wohl den Eindruckvollsten Rekord überhaupt.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren: Wie würde Wlad gegen einen 97er Holy vorgehen? Welche Taktik würde der heutige Wlad anwenden?
Denn - ich sag`s nochmal - sich alleine auf die Distanz zu verlassen zieht einfach nicht.
Darum hat sich auch keiner in den 90igern "nur" auf die Distanz beschränkt. Weil es noch weniger als ausreichend gewesen wäre. Das wussten die damals auch. Holy hatte keinerlei Berührungsängste und hätte keine Probleme damit, in einen Klitschko reinzugehen..... und dann? Ich glaube, dass die boxerische Unterlegenheit bisheriger Klitschogegner dazu geführt hat, dass der Jab eines Klitschko einfach unüberwindbar erscheint.
Hier werden die Leistungen, die Nötig sind um als ganz großer zu gelten, solange relativiert bis man die Klitschkos irgendwie, auf biegen und brechen, in eine Alltime-Kategorie packen kann.
Ein Lewis war dann gar nicht so dolle, Bowe war ein Bum und Holys Punch und seine Reach sind nicht so besonders...... aber ein Peter kommt zu schlecht weg?
Samuel Peter ist für mich die größte Schwergewichtsattrappe der letzten 10 - 15 Jahre. Sicher, der konnte viel nehmen, hatte aber das boxerische charisma eines Hornochsen. Der wäre in jeder Dekade untergegangen. Völlig egal ob er neben, unter oder über einem Seldon steht....
louis kann , da sicher mithalten. aber ich meinte eigentlich leute aus den 80ern oder 90ern. aber in einem direkten vergleich, und um nichts anderes geht es hier, würde louis wohl noch schlechter abschneiden.
Drago
Bankspieler
Einen direkten Vergleich kann man nicht machen.
Lass Alberto Contador mit einem Fahrrad von 2010 gegen Jacques Anquetil mit einem Fahrrad von 1960 fahren. Klar wer die Nase vorn hat, aber in allen AT Ranglisten steht Anquetil vor Contador. Und das ist nicht nur so weil die Alten immer besser sind.
Wenn Wladimir 1914 geboren wär kannst Du davon ausgehen dass er kleiner und leichter wär. Und Louis wär 1976 geboren bestimmt größer und schwerer gewesen.
Diese Faktoren kann man nicht einfach ignorieren. Sonst wär ja immer der Aktuelle auch automatisch der GOAT.
Einen direkten Vergleich kann man nicht machen.
Lass Alberto Contador mit einem Fahrrad von 2010 gegen Jacques Anquetil mit einem Fahrrad von 1960 fahren. Klar wer die Nase vorn hat, aber in allen AT Ranglisten steht Anquetil vor Contador. Und das ist nicht nur so weil die Alten immer besser sind.
Wenn Wladimir 1914 geboren wär kannst Du davon ausgehen dass er kleiner und leichter wär. Und Louis wär 1976 geboren bestimmt größer und schwerer gewesen.
Diese Faktoren kann man nicht einfach ignorieren. Sonst wär ja immer der Aktuelle auch automatisch der GOAT.
Du hast hier indiesem Thread doch genau diesen direkten Vergleich gefordert.
Oder habe ich das falsch verstanden?
In der GOAT Diskussion spielen natürlich ganz andere Dinge rein, aber darüber hat mat nicht geschrieben.
Es hat schon direkte Vergleiche von Louis zu heute aktiven Leuten oder auch aus den 90er gegeben und es sind auch nicht alle mythical matchups schlecht für Louis ausgegangen, also machen kann man vieles, je nachdem was der thread verlangt.
Drago
Bankspieler
Ja in diesem Fall schon weil nur 10 Jahre (eine Boxergeneration) dazwischen liegt.
mat94 kam mit Louis, und der hatte seine Zeit in den 30ern. Die 1930er kann man unmöglich mit 2011 vergleichen, egal in welcher Sportart.
Harman
Bankspieler
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du bist für mich hier der p4p dummschwätzer vom Herrn. Abraham schlägt Toney, Huck schlägt Prime Toney, Robinson gilt als überschätzt genauso wie Duran war unter alle Kanone, aber das setzt dem ganzen die Krone auf.
Wie sollte man dich bitteschön ernstnehmen?:clown:
Jeder kann ja seine persönliche ansichten haben und vertreten aber egal was ich bis jetzt von dir gelesen habe, es war alles blödsinn..
Naja Bowe war schon hauptsächlich ein banger, outside war schon recht furchtbar. deswegen lag er gegen Golota auch hinten, weil er alles gefressen hat und selbst kaum was machen konnte sobald sie nicht close waren oder ist nem Donald 10 oder 12 runden lang hinterher gedackelt.
Vitalis größtes Problem gegen Lewis war nat auch dass er fast jede Rechte mit dem Kopf gestoppt hat. Im Endeffekt gewinnt meistens der, der seinen Stil durchbringt und seine Stärken besser ausspielen kann. das ist eher selten der, der die meisten Schläge kassiert, was gegen einen Puncher wie Waldi keine so gute Idee ist. Wenn Waldi ihn mal so abfängt wie Golota, der nunmal eher ein soft puncher war, am Anfang vom Rematch dürfte der Kampf nat auch vorbei sein. Klar kann Bowe einen fantasy fight gegen Waldi auch locker gewinnen, er müsste nur durch seine Schläge spazieren. Daran glaube ich aber eben nicht, ich schätze mal da werden wir uns evtl auch nicht einig werden. Eine bomben Workrate hatte Bowe jetzt aber auch nicht, wahrscheinlich eher irgendwo zwischen Vitali und Waldi. Bowe kam doch meistens so auf 50-70 Schläge die Runde, oder nicht?
und Holyfield wird nen Waldi mit seinen nichtmal 100kg wohl kaum aus der Ringrmitte bringen, '97 hat er Tyson hauptsächlich deshalb besiegt, weil er ihn neutralisiert hat, durch abclinchen drauflehnen und dadurch das inside seine defense stand, während Tyson keine hatte inside und Holyfield deshalb Kontern konnte. Waldi würde mit ihm nat das Gleiche machen. Holyfield war gegen Tyson mutig und couragiert wie immer aber das einzige Mal, dass er wirklich auf gemacht hat, war Bowe III. was daran lag dass er dachte dass er ihn am Haken hätte, ausgezahlt hat sich das jetzt auch nicht gerade. und Moorer hat ihn im ersten Kampf mit dem Jab off balance gehalten, wodurch Holy kaum mehr was getroffen hat, im Rematch '97 war eher Moorer die meiste Zeit der Aggressor bis er runterging.
Diese Peter-Zitat ist überhaupt nicht von mir
Peter hat bis Waldi I nat auch ganz eindrucksvoll bums verprügelt. danach fing er allerdings an, sich aus irgendeinem Grund für einen guten Boxer zu halten und hat sich nicht mehr auf seine natürlichen Stärken besonnen. Gegen McCline, Toney und Maskaev kam er nocht einigimaßen damit durch, dafür sah er dann gegen Vitali wie ein Idiot aus und hat gegen Chambers einen Kampf mit Sparringcharakter abgeschenkt. Für nen alten Foreman oder Leute wie Schulz oder Botha hätte es imo vermulich auch noch gereicht. deswegen glaube ich nicht dass er völlig untergegangen wäre, auch wenn ich, wie gesagt, überhaupt nicht damit angefangen habeDu bastelst dir aus verschiedenen Postings von verschiedenen Leuten, zu einem Klitschko Fan zusammen um die Meinungen von anderen Usern extremer erscheinen zu lassen und es dann als Fan geschreibsel abzutun.
Was hat der der ATG Status der Klitschkos damit zu tun wie dolle Lewis war? Wenn man Lewis schlecht redet, macht man doch auch die Klitschkos schlecht, denn er stand Anfang des vergangenen Jahrzehnts direkt vor Wlad in den Ranglisten auf 1 und die past prime Version hat Vitali besiegt. Kritik an Lewis so auszulegen, dass andere Klitschko stärker reden wollen, ist schon ein Kunststück. Du solltest vielleicht mal akzeptieren, dass nicht jedes gute Wort über einen Klitschko bzw. jedes schlechte über einen Konkurrenten von einem Fanboy der Klitschkos stammt.
Der Lewis der hier von einigen dargestellt wird kommt für meinen Geschmack zu gut weg, die Schwächen im Ring, die ich im Mercer Kampf beschrieben habe und die Schwächen im Rekord werden ja teilweise geleugnet.
Wir haben bei Lewis
-McCall wo er KO ging und der Rückkampf zu spät kam, so konnte die Niederlage nicht ausgebügelt
-einen umstrittenen Sieg gegen Mercer der 2,5 Jahre keinen Kampf gewonnen hatte und gegen 7-9-2 Mann zuvor ein Unentschieden erboxt hat, eine Klarstellung blieb auch aus
-Holy II ebenfalls umstritten und das gegen eine past prime Version wertet Lewis auch nicht auf
-Rahman I eine KO Niederlage die auf beste Art gerächt wurde
-gegen Vitali lag er zurück und der Kampf sorgte für viele Diskussionen, einen rückkampf zur Klarstellung wollte Lewis nicht
Das sind doch Fakten, deswegen verstehe ich nicht warum es nun verboten sein soll Lewis seine Leistung zu relativieren, wenn er von einigen auf ein Podest gehoben wird auf das er nicht gehört. Lewis ist all time top 10, vielleicht oder wahrscheinlich auch top 5, aber es wurde in regelmäßigen Abständen 2-3 Jahre gezeigt, dass er nicht unbesiegbar ist, also muss man ihn nicht als unbesiegbar und darstellen oder so tun als wäre es unvorstellbar, dass Lewis ein Jabduell verliert, Mercer hat doch das Gegenteil bewiesen.
Ich verstehe bei Lewis auch nicht, warum er die Hose bei einigen Kämpfen bis unter die Brust ziehen durfte
http://www.boxing360.com/blog/wp-content/uploads/2011/12/Lennox-Lewis-and-Evander-001.jpg
Körpertreffer waren für Holy im ersten Kampf doch quasi unmöglich.
Ich mag Lewis er ist ein absolut cooler Typ, er hat einfach Stil, aber deswegen vertrete ich hier immer meine Meinung.
Meine Meinung ist eben auch Peter wäre wahrscheinlich nicht gegen Tyson in der Zeit nach dem Gefängniszeit in der 1.Runde KO gegangen, denn wie du richtig schreibst, er hatte ein gutes Kinn. Tyson war viel unpräziser und hat wesentlich mehr daneben geschlagen als in seiner prime und wie gesagt Peter fällt nicht vom ersten Schlag um. Die meisten Boxer die in der Zeit in der 1. Runde gefallen sind, waren schlechter als Peter, genau wurde hier ja 97 angesprochen und kurz davor, gab es nur Seldon und McNeeley, Seldon hat sich freiwillig hingelegt und McNeeley war ein bum, als solchen sollte man Peter trotz mangelnder Technik nicht darstellen.
Um nichts anderes ging es, was du daraus gemacht hast ist doch wieder deine eigene Konstruktion und an der eigentlichen Aussage vorbei. Lese dir die Sachen die du zitierst doch einmal im Zusammenhang durch, dann siehst du, dass in dem Posting eigentlich die Klitschko Gegner schlecht gemacht werden, nur Peter wird etwas relativiert wird. Nur wenn man einen großen Zusammenhang sucht, in dem die Klitschkos, von angeblich Fans zu stark gemacht werden, dann kann man den Inhalt sich so zurecht biegen, bis er in den gewünschten Zusammenhang passt.
Muhammad Ali vs. Vitali Klitschko
Zur Info: Hier bei mir ist immer wieder eine riesen Disskussion. Ali vs. Vitali. Ich bin folgender Meinung:
Meine Meinung: Ali würde nach Punkten gewinnen. Und zwar sicher.
Grund:
Muhammad Ali war schneller, hatte Ausdauer wie ein Gott und Reaktion wie kein zweiter. Außerdem konnte er einstecken.
Meiner Meinung nach wäre der Kampf ein bisschen vergleichbar mit Ali gegen Foreman.
Foreman war zwar deutlich aggressiver als Vitali ist, aber Schlagkraft und K.O-Quote sind vergleichbar.
Wer den Kampf gegen Foreman kennt wird mir jetzt sicher recht geben.
Ali hat Foreman auf sich einprügeln lassen 8 Runden lang. Nur ab und zu mal 1 1 2.
Foreman wurde Müde, Ali sah seine Chance und hat ihn in Runde 8 mit 6 Schlägen umgehauen.
Vitali würde sich auf so eine Schlägerei nie einlassen, deshalb würde diese Taktik nicht funktionieren. Aber Ali hatte auch extrem Nehmerqualitäten.
Deswegen könnte er auch ne Bombe von Vitali wegstecken.
Und noch ein für mich wichtiger Faktor ist die Psyche:
Anfang des Kampfes sind beide Boxer frisch.
angenommen die ersten 5 krassen rechten von Vitali gehen ins leere, weil Ali ausweicht.
Vitali ist zwar schlau, trotzdem würde er unterbewusst unsicher werden.
Fazit: Ali konnte so schnell und präzise zuschlagen wie kaum ein anderer. Ist es nicht so, dass Ali Vitali 12 Runden auf Distanz halten würde und immer wieder mit 1,2-Kombinationen durchkommen würde? Und das öfter als Viitali?
Ali würde sich nicht wirklich krass oft treffen lassen. Er würde mehr Treffer landen als Vitali, weil er ihn mit seiner unvergleichbaren Beinarbeit nicht rankommen lassen würde. Deshalb würde Muhammad Ali nach Punkten gewinnen.
Wüsste gerne, was ihr dazu sagt, und wenns geht nicht nur 3 Wörter in den Raum werfen, sondern professionelle Meinungen posten )
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Meine Meinung: Ali würde nach Punkten gewinnen. Und zwar sicher.
Grund:
Muhammad Ali war schneller, hatte Ausdauer wie ein Gott und Reaktion wie kein zweiter. Außerdem konnte er einstecken.
Meiner Meinung nach wäre der Kampf ein bisschen vergleichbar mit Ali gegen Foreman.
Foreman war zwar deutlich aggressiver als Vitali ist, aber Schlagkraft und K.O-Quote sind vergleichbar.
Wer den Kampf gegen Foreman kennt wird mir jetzt sicher recht geben.
Ali hat Foreman auf sich einprügeln lassen 8 Runden lang. Nur ab und zu mal 1 1 2.
Foreman wurde Müde, Ali sah seine Chance und hat ihn in Runde 8 mit 6 Schlägen umgehauen.
Vitali würde sich auf so eine Schlägerei nie einlassen, deshalb würde diese Taktik nicht funktionieren. Aber Ali hatte auch extrem Nehmerqualitäten.
Deswegen könnte er auch ne Bombe von Vitali wegstecken.
Und noch ein für mich wichtiger Faktor ist die Psyche:
Anfang des Kampfes sind beide Boxer frisch.
angenommen die ersten 5 krassen rechten von Vitali gehen ins leere, weil Ali ausweicht.
Vitali ist zwar schlau, trotzdem würde er unterbewusst unsicher werden.
Fazit: Ali konnte so schnell und präzise zuschlagen wie kaum ein anderer. Ist es nicht so, dass Ali Vitali 12 Runden auf Distanz halten würde und immer wieder mit 1,2-Kombinationen durchkommen würde? Und das öfter als Viitali?
Ali würde sich nicht wirklich krass oft treffen lassen. Er würde mehr Treffer landen als Vitali, weil er ihn mit seiner unvergleichbaren Beinarbeit nicht rankommen lassen würde. Deshalb würde Muhammad Ali nach Punkten gewinnen.
Wüsste gerne, was ihr dazu sagt, und wenns geht nicht nur 3 Wörter in den Raum werfen, sondern professionelle Meinungen posten )
Lord Krachah
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Ja, Lewis wird hier geradezu traditionell völlig überhöht. Wenn man sich noch an seine aktive Zeit zurück erinnert, wo er für viele als Musterbeispiel eines Euro-Bums galt, ist das schon sehr lustig.
Dicke Lippe
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@ VR2
Sorry wegen dem untergejubelten Zitat. Das war ein versehen. Da hab ich wohl vor lauter Empörung copy und paste verwechselt
Vielleicht hast du recht. Man kann sich nur schwer auf stärken und schwächen hinsichtlich boxerischer Atributen einigen, solange man diesen verschieden große Bedeutungen beimisst.
Mir ist ohnehin schon aufgefallen, dass hier in diesem Forum die Meinung weit verbreitet ist, dass ein schwerer HW normalerweise auch der bessere HW ist. Nur leider gibt es absolut keine Belege
für diese - zugegebenermaßen leicht einleuchtende - Anahme.
Wladimir wog gegen Sanders ca. 110 Kilo und wurde von ihm überrollt. Sanders wog zu diesem Zeitpunkt gerade mal 4 kilo mehr als 97er holy und war auch gerade mal 4cm größer. Die Bedeutung und dass allgemeine Verständniss des Begriffs "Physis" hat sich wohl auch im laufe der Zeit stark gewandelt. NAch meinem Verständniss ist ein Holyfield einem Wladimmir keineswegs pysisch unterlegen. Ich betrachte dabei immer dass physische Gesamtpaket und nicht nur die Körpergröße oder das Gewicht.
Ich muss einfach davon ausgehen, das zu mindest Wladimir einem permanenten Druck über 12 Runden nicht standhalten kann.
1. Weil es keine entsprechenden Boxer mehr gibt, die diesen Druck erzeugen konnten.
Und 2. Weil er ja schon gegen Leute verlor, die zu solch einem Druck in der Lage waren.
Nö, tue ich überhaupt nicht. Ich lese mir die Beiträge durch und wenn ich mit einigen Aussagen nicht einverstanden bin, dann zitier ich diese und schreibe meine Meinung dazu. Nicht mehr und nicht weniger. Allerdings halte ich es ebenfalls für ein Kunststück, anderen Usern solch absurde Ambitionen zu unterstellen. Mit keinem einzigen Satz hab ich hier jemanden des Fanboytums bezichtigt. Aber falls es dich beruhigt, vielleicht tue ich das demnächst noch....
Ich hab prinzipiell nix gegen Quervergleiche. Ich benutze diese Art der Analyse ja selbst um stärken und schwächen von boxern besser zu deuten.
Ich beschränke mich jedoch nicht auf bestimmte Niederlagen um sie mit den Niederlagen anderer Boxer zu messen. Jeder Boxer hat schwächen, die man nach belieben auslegen kann. Darum macht es mMn nicht immer einen Sinn.
Zu Lewis Niederlagen hab ich mich im Ansatz eigentlich schon geäussert. Fast jeder HW-Champ wurde im laufe seiner Karriere von einem "Aussenseiter"
überraschend besiegt. Das waren in den meisten Fällen aber Ausrutscher und wurden auch als solche wahrgenomen. Lewis`s Niederlage gegen Rahman lies mich jedenfalls nicht an Lewis` boxerischer Überlegenheit zweifeln.
Wenn man die Boxer anhand ihres Rekords messen möchte, dann kann man das gerne tun. Ausgemerzte Niederlagen müssten dann differenziert betrachtet werden, weil bspw Wladimirs niederlage gegen puritty für mich eine komplett andere Situation ist als Lewis` Niederlage gegen Rahman oder Tysons Niederlage gegen Buster D oder Louis` gegen Schmeling.
Damit "leugne" ich auch nicht die Schwächen dieser Boxer, lediglich sehe darin nicht immer einen hilfreichen Zusammenhang wenn es um die frage geht, wie ein Klitschko gegen einen Lewis abschneiden würde, wenngleich dieser vorher mal unglücklich gegen einen 0815 Boxer ausgeknocked wurde. Aber wenn andere das tun, dann hab ich kein problem damit solange man es mit dem relativieren nicht übertreibt. Stichwort Peter.
Samuel Peter war meinetwegen ein Bum mit einem guten Kinn. Ob er mehr als die erste Runde gegen Tyson überlebt hätte ist irrelevant. Der hätte/hat gegen jeden der hier besprochenen Boxer verloren. Er ist für mich der typische "Quotenpuncher", sowas wie Foreman für arme.
Aber natürlich ist es legitim, ihn hier auch mal nicht ganz so schlecht erscheinen zu lassen. Wie du schon sagst, solange es in den Zusammenhang passt, kann man alles und jeden relativieren. Das du aber gleich aufspringst und mit der alten Fan-leier kommst ist schon seltsam. Ich trau` dir durchaus objektive Thesen zu. Genauso solltest vielleicht auch du nicht hinter jedem Satz gleich eine Anti-fan-Verschwörung vermuten.
Sorry wegen dem untergejubelten Zitat. Das war ein versehen. Da hab ich wohl vor lauter Empörung copy und paste verwechselt
Vielleicht hast du recht. Man kann sich nur schwer auf stärken und schwächen hinsichtlich boxerischer Atributen einigen, solange man diesen verschieden große Bedeutungen beimisst.
Mir ist ohnehin schon aufgefallen, dass hier in diesem Forum die Meinung weit verbreitet ist, dass ein schwerer HW normalerweise auch der bessere HW ist. Nur leider gibt es absolut keine Belege
für diese - zugegebenermaßen leicht einleuchtende - Anahme.
Wladimir wog gegen Sanders ca. 110 Kilo und wurde von ihm überrollt. Sanders wog zu diesem Zeitpunkt gerade mal 4 kilo mehr als 97er holy und war auch gerade mal 4cm größer. Die Bedeutung und dass allgemeine Verständniss des Begriffs "Physis" hat sich wohl auch im laufe der Zeit stark gewandelt. NAch meinem Verständniss ist ein Holyfield einem Wladimmir keineswegs pysisch unterlegen. Ich betrachte dabei immer dass physische Gesamtpaket und nicht nur die Körpergröße oder das Gewicht.
Ich muss einfach davon ausgehen, das zu mindest Wladimir einem permanenten Druck über 12 Runden nicht standhalten kann.
1. Weil es keine entsprechenden Boxer mehr gibt, die diesen Druck erzeugen konnten.
Und 2. Weil er ja schon gegen Leute verlor, die zu solch einem Druck in der Lage waren.
Nö, tue ich überhaupt nicht. Ich lese mir die Beiträge durch und wenn ich mit einigen Aussagen nicht einverstanden bin, dann zitier ich diese und schreibe meine Meinung dazu. Nicht mehr und nicht weniger. Allerdings halte ich es ebenfalls für ein Kunststück, anderen Usern solch absurde Ambitionen zu unterstellen. Mit keinem einzigen Satz hab ich hier jemanden des Fanboytums bezichtigt. Aber falls es dich beruhigt, vielleicht tue ich das demnächst noch....
Ich hab prinzipiell nix gegen Quervergleiche. Ich benutze diese Art der Analyse ja selbst um stärken und schwächen von boxern besser zu deuten.
Ich beschränke mich jedoch nicht auf bestimmte Niederlagen um sie mit den Niederlagen anderer Boxer zu messen. Jeder Boxer hat schwächen, die man nach belieben auslegen kann. Darum macht es mMn nicht immer einen Sinn.
Zu Lewis Niederlagen hab ich mich im Ansatz eigentlich schon geäussert. Fast jeder HW-Champ wurde im laufe seiner Karriere von einem "Aussenseiter"
überraschend besiegt. Das waren in den meisten Fällen aber Ausrutscher und wurden auch als solche wahrgenomen. Lewis`s Niederlage gegen Rahman lies mich jedenfalls nicht an Lewis` boxerischer Überlegenheit zweifeln.
Wenn man die Boxer anhand ihres Rekords messen möchte, dann kann man das gerne tun. Ausgemerzte Niederlagen müssten dann differenziert betrachtet werden, weil bspw Wladimirs niederlage gegen puritty für mich eine komplett andere Situation ist als Lewis` Niederlage gegen Rahman oder Tysons Niederlage gegen Buster D oder Louis` gegen Schmeling.
Damit "leugne" ich auch nicht die Schwächen dieser Boxer, lediglich sehe darin nicht immer einen hilfreichen Zusammenhang wenn es um die frage geht, wie ein Klitschko gegen einen Lewis abschneiden würde, wenngleich dieser vorher mal unglücklich gegen einen 0815 Boxer ausgeknocked wurde. Aber wenn andere das tun, dann hab ich kein problem damit solange man es mit dem relativieren nicht übertreibt. Stichwort Peter.
Was ich daraus gemacht habe? Na was denn? Ich habe hier ebenfalls (in gerade mal 3 Sätzen) meine Meinung über Peter geäussert. Und den Zusammenhang hab ich schon begriffen.
Samuel Peter war meinetwegen ein Bum mit einem guten Kinn. Ob er mehr als die erste Runde gegen Tyson überlebt hätte ist irrelevant. Der hätte/hat gegen jeden der hier besprochenen Boxer verloren. Er ist für mich der typische "Quotenpuncher", sowas wie Foreman für arme.
Aber natürlich ist es legitim, ihn hier auch mal nicht ganz so schlecht erscheinen zu lassen. Wie du schon sagst, solange es in den Zusammenhang passt, kann man alles und jeden relativieren. Das du aber gleich aufspringst und mit der alten Fan-leier kommst ist schon seltsam. Ich trau` dir durchaus objektive Thesen zu. Genauso solltest vielleicht auch du nicht hinter jedem Satz gleich eine Anti-fan-Verschwörung vermuten.
... etwas schwierig, zu so einem Thema eine professionelle Meinung zu formulieren... Man bewegt sich ja immer nur im Rahmen der Spekulation.
Normalerweise äußere ich mich nicht zu solchen letztlich sinnlosen Mutmaßungen, an dieser Stelle möchte ich aber eine Anmerkung machen,weil es mMn einen interessenten Hinweis in Vitalis Kampfliste gibt: Guck dir den Kampf von Vitali gegen Larry Donald an: Der hatte fast identische Körpermaße wie Ali, ebenfalls eine sehr schöne Beinarbeit, und hervorragende (offensichtlich Ali-inspirierte) Meidbewegungen.
Vitali gewinnt den Kampf schließlich durch TKO, auch weil sich seine überlegene Physis je später desto mehr durchsetzt, allerdings landet Donald manchen Cross bei Vitali UND schlägt vor allem insgesamt eher selten. Man füge dem "Donald-Ali" also eine höhere Workrate hinzu und man hat zumindest einen engen Kampf, Punktsieg Ali durchaus möglich.
Aber, um den Bogen zum Anfang zu schlagen: alles Spekulation.
P.S.: Allerdings würde ich Foreman keinesfalls mit Vitali vergleichen. Ich begreife bis heute nicht, wie man dermaßen Tatkik-frei in einen WM-Kampf gehen kann. Und Meidbewegungen hatte Foreman null.
Einen direkten Vergleich kann man nicht machen.
Lass Alberto Contador mit einem Fahrrad von 2010 gegen Jacques Anquetil mit einem Fahrrad von 1960 fahren. Klar wer die Nase vorn hat, aber in allen AT Ranglisten steht Anquetil vor Contador. Und das ist nicht nur so weil die Alten immer besser sind.
Wenn Wladimir 1914 geboren wär kannst Du davon ausgehen dass er kleiner und leichter wär. Und Louis wär 1976 geboren bestimmt größer und schwerer gewesen.
Diese Faktoren kann man nicht einfach ignorieren. Sonst wär ja immer der Aktuelle auch automatisch der GOAT.
in der praxis lässt sich der vergleich nicht machen, aber in der teorie durchaus. und wenn du es noch hypotetischer haben willst , dann gib die parameter an, dann lässt sich auch darüber disskutieren. denke aber dann wird es zu abstrus, weil uns dann einfach zu viel grundlegendes wissen fehlt.
die ks zu den dir genannten 90ern zu vergleichen ist imho relativ einfach und auch nicht sonderlich spekulativ. wenn da dann jemand zu anderen ergebnissen kommt wie ich, na mein gott da sterbe ich nicht.
glaube nur hier gibt es paar leute, die charakterlich noch nicht so weit gereift sind, das sie andere meinungen akzeptieren können und deshalb versuchen sie
zu denunzieren.
aber das kommt noch , da bin ich zuversichtlich.
Drago
Bankspieler
Lass mich mal ein Vergleich aus ner anderen Sportart bringen (Tennis):
Wenn ich EXTREM gut gewollt bin, sag ich Vitali ist im HW Boxen wie Becker im Tennis.
Unser Bums Bums Boris steht in der ATG Liste des Tennis meistens so zwischen Platz 11 und 15.
Nun kommt aber jemand der sagt, der Besenkammer-Boris sei der GOAT, also noch vor Federer, Sampras, Laver, Nadal und Borg anzusiedeln.
Das würde in nem Tennis Forum ungefähr das selbe auslösen, wie in nem Boxforum wenn jemand meint Vitali sei der GOAT.
Die einzigen "Fans" die Becker für den GOAT des Tennis halten, sind seine Fanboys, die hardcore Fanboys. Sonst streitet man sich eher ob er AT mäßig doch noch auf die 9 oder 10 gehört, statt auf 11-15.
Mit den Größten der Großen (Federer, Sampras, Laver, Nadal und Borg) wird er nie ernsthaft verglichen...
So ähnlich seh ich das bei Vitali.
vergleiche aus anderen sportarten sind imho fehl am platze. versuche dich auf die genannten sechs zu konzentrieren. und lass ab von irgendwelchen listen. mach dir selbst dein bild und lasse dich nicht von andern beeinflussen.
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