Die neue Dynastie in Miami: LeBron James, Dwyane Wade und Chris Bosh bei den Heat


MS

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Unsinn, die Truppe kam ohne Jordan sogar fast auf eine 60-Siege-Saison. Das ist doch eines der größten Basketballmärchen, die je geschrieben wurden, dass Jordan aus einer Nixkönner-Truppe ein Championshipteam machen konnte. Die Bulls waren auch ohne Jordan ein hervorragendes Team. Das die Cavaliers dies ohne LeBron James nicht sein werden, dass können wir uns dann in der kommenden Saison ja Spiel für Spiel anschauen.

93-94 55 Siege
94-95 47 Siege

Unsinn? :laugh2:

@ Trave
Ich denke schon, dass den Mythos Jordan eben die Unbesiegbarkeit in den Finals ausgemacht hat. je nachdem, wie er in den Finals verloren hätte, würde ich ihn nicht als GOAT ansehen. Hätte er sich so verkrochen, wie LBJ in seinen besten Zeiten, dann wäre Jordan einer der Besten für mich. Ob er der GOAT wäre, bezweifel ich. Auf dem Niveau entscheiden Kleinigkeiten über die Einstufung in bestimmte Klassen. Und wenn jemand jedes Finale gewinnt, immer MVP wird, dies sechsmal (und dank seiner Gnade sind es nur sechs mal gewesen ;)) schafft, dann ist er der Beste.
 

Fuzzy Badfield

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Ich versuch es mal mit einer Frage, die mich schon seit jeher interessiert:Glaubt ihr, dass MJ der unangefochtene GOAT wäre, wenn er sagen wir mal, "nur" 5 Titel gewonnen hätte und 1x im Finale geschlagen worden wäre? Oder: 4 Titel und 2 Niederlagen? Oder wäre er dann eurer Meinung nach "zu nahe" an Magic und Co. dran?

Das ist doch für mich der entscheidende Punkt an der GOAT-Geschichte bei MJ, dass MJ während seiner Prime - trotz einer grandiosen Basketballergeneration - schlichtweg unschlagbar war. Eben so, wie ein Lance Armstrong oder Michael Schumacher in ihrer jeweiligen Prime.
 

Giftpilz

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Nicht nur deswegen. Jordan hat ja von 1991-1998 IMMER den Titel geholt, wenn er eine Saison komplett gespielt hat. Das muss man sich immer vergegenwärtigen. Er holt mit den Bulls den Threepeat, macht ne Pause und gönnt Hakeem seine zwei Ringe und in den ersten KOMPLETTEN drei Saisons nach seiner Rückkehr gelingt ihm wieder der Threepeat. Was wäre, wenn er nicht zurückgetreten wäre? Wie heißen acht Meisterschaften? Eightpeat?

Und das alles in Chicago mit einer mMn qualitativ nicht unbedingt Contendermäßig besetzten Truppe.
Dafür gibt es keinen festen Begriff - ansonsten hätte man ihn bei den Russell-Celtics schon angewendet, die diese 8 Meisterschaften in Folge tatsächlich mal gewannen.

Die Darstellung, dass die Rockets nur von Jordans Gnaden deswegen gewinnen konnten, weil er mal Pause machten, ist mir etwas zu einseitig: Olajuwon scheiterte ja in den Meisterschaftsjahren der Bulls in den Playoffs nie an ihnen, sondern an den Westteams (Lakers, 2x Sonics, 2x Jazz). Jetzt muss man also davon ausgehen, dass sich also die Rockets und Bulls in den Finals '94 und '95 gegenübergestanden hätten (wenn Jordan durchgespielt hätte), und dieses Duell sieht von den Saisonspielen her gar nicht so einseitig aus: In Spielen zwischen 1991 und 1998, in denen die Bulls mit Jordan auf Olajuwons Rockets trafen, ging es 6:6 aus. Möglicherweise hätte Hakeem also Jordan den Streak von mehr als 3 Meisterschaften in Folge sowieso versaut.

Die Bulls waren ein echter Contender, aber das natürlich nur, weil sie genau auf Jordan zugeschnitten waren. Eine Mannschaft, die immer noch ständiger Contender ist, wenn man ihren Franchise Player rausnimmt, gibt es nicht. Lakers 2000-2003 ohne Shaq, Spurs 1999-2007 ohne Duncan, Lakers seit 2008 ohne Kobe, die Celtics seit 2008 ohne Garnett - das funktioniert alles nicht mehr. Heraus kommen dann meinetwegen noch Teams, die mit Mühe und Not 55 Siege erreichen (wie eben die Bulls 1994), aber der Contenderstatus ist dahin.
 

MS

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Mit dir kann man leider nicht diskutieren. Dein erstes Wort in deiner Antwort war "Unsinn". Da war ich schon skeptisch. Jetzt diese kindliche Antwort...ich weiß nicht, wo du gelesen hast, ich hätte etwas von einer schlechten Truppe geschrieben. Ich schrieb "nicht contendermäßig besetzt".
 

Lumpi

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Unsinn, die Truppe kam ohne Jordan sogar fast auf eine 60-Siege-Saison. Das ist doch eines der größten Basketballmärchen, die je geschrieben wurden, dass Jordan aus einer Nixkönner-Truppe ein Championshipteam machen konnte. Die Bulls waren auch ohne Jordan ein hervorragendes Team. Das die Cavaliers dies ohne LeBron James nicht sein werden, dass können wir uns dann in der kommenden Saison ja Spiel für Spiel anschauen.

Die 91er Bulls waren sicher keine hervorragende Truppe ohne Jordan. Ein junger Pippen, Grant, Paxson, Cartwright, Armstrong, Levingston, Scott Williams, Perdue, Hodges. Kein Kukoc, kein Rodman. Es war ohne jeden Zweifel eine Riesenleistung mit diesem Team 15-2 durch die Playoffs zu marschieren bis zum Titel. Da kannst du erzählen was du willst.
 

Fuzzy Badfield

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Ich schrieb "nicht contendermäßig besetzt".

Ja, und das ist eben Unsinn, wenn man sich anschaut, dass sie sogar ohne MJ Contender waren. Wieviele Contender können das aktuell denn von sich behaupten, dass sie 55 Siege einfahren würden, wenn man den besten Spieler aus'm Team wegnimmt? Einige können das nicht einmal mit ihrem besten Spieler von sich behaupten.
 

stillwater

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93-94 55 Siege
94-95 47 Siege

Unsinn? :laugh2:
Ja, oder:

92-93 57 Siege
93-94 55 Siege

Aber das ist doch nicht der Punkt, wieviel Teams wären ohne ihren besten Spieler Contender? Die Lakers ohne Bryant? Die Spurs ohne Duncan? usw. Das ist doch nun wirklich kein Patent von Jordan.

Ansonsten bleibt Basketball ein Teamsport und Miami hat vielleicht die größte Starpower aller Zeiten, aber deshalb sind andere Trios, Quartte, Quintette im Teamverbund nicht unbedingt schlechter.
 
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MS

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Nach dem ersten Rücktritt veränderte sich das Bulls Team etwas. Vom ersten und technisch besten 7 footer, der auch auf der 1 spielen konnte, hast du schon was gehört? Der war 93-94 dabei, 92-93 nicht. Hinzu kam auch Steve Kerr. Ganz davon abgesehen, dass Pippen und Grant sich weiter entwickelten und logischweise bessere Zahlen auflegen konnten.

Lumpi hat den 91er Kader zB aufgezählt: das ist nie und nimmer ein Contenderkader. Die Bulls waren ein gut zusammengestelltes Team, hatten aber selbst mit Jordan nie die Star- bzw Firepower der jetzigen Heat. Ohne Jordan erst recht nicht. Mehr wollte ich nicht sagen.
 

Giftpilz

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Lumpi hat den 91er Kader zB aufgezählt: das ist nie und nimmer ein Contenderkader. Die Bulls waren ein gut zusammengestelltes Team, hatten aber selbst mit Jordan nie die Star- bzw Firepower der jetzigen Heat. Ohne Jordan erst recht nicht. Mehr wollte ich nicht sagen.
Ich glaube, du unterschätzt die Spieler und vor allem das System, für das sie zusammengestellt waren, doch etwas. Im ersten Jahr der TPO verbesserte sich das Team (natürlich auch durch die Steigerungen von Pippen und Grant) von 47 auf 55 Siege, und dann 1991 nochmal auf 61. Guck dir mal die "per 36 minutes"-Werte des gesamten Kaders an: Jeder kannte dann seine Rolle und übte sie recht gut aus.

Das Team war natürlich nicht durch die Bank mit Hochkarätern besetzt, aber das waren auch die Lakers 2000 nicht: Shaq entspricht Jordan, ein junger Kobe gleich Pippen von 1991, ein altender Rice maximal Grant, und danach nur noch Spieler, die nie über einen Rollenspielerstatus in einem guten Team hinauskamen und von denen keiner in diesem Meisterschaftsteam überhaupt mehr als 26 Minuten im Schnitt machte. Mit deiner Argumentation müsste man auch diesen Lakers (die 67 Siege holten) wegen der "geringen Star- und Firepower" im Vergleich zu anderen Teams den Contenderstatus absprechen.
 

stillwater

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Lumpi hat den 91er Kader zB aufgezählt: das ist nie und nimmer ein Contenderkader.
Nochmal: Was ist für dich ein Contenderkader? Ein Kader, der ohne besten Spieler Meister werden kann, wäre nämlich Unsinn. Dann gabs bisher fast noch nie "Contenderkader".

Und Rookie Kukoc, Kerr und die "Entwicklungssprüngen" von Grant und Pippen zwischen ihrem 27 und 28 Lebensjahr sind jetzt auch nicht die Wahnsinnsargumente. Die erste Meisterschaft war eine Leistung, allerdings auch nicht von Jordan alleine. Trotzdem will dies Jordan niemand nehmen, aber danach würden die Bulls eine der stärksten und bestabgestimmen Teams aller Zeiten mit einem ebensolchen Trainer. Da brauch man keine Legende hinzudichten.
[...] hatten aber selbst mit Jordan nie die Star- bzw Firepower der jetzigen Heat.
Sie werden aber dafür in anderen Dingen den Heat immer voraus sein (zB Defense). Basketball besteht nicht nur aus "Star- bzw Firepower" und bleibt ein Teamsport.
 
M

Missmatch

Guest
Und nicht zu vergessen, dass Paul Pierce zwar der Finals MVP wurde, aber Garnett bei der MVP-Wahl der Regular Season 07-08 mit 670 Punkten weit vor ihm (ein einziger Punkt, und Ray Allen bekam gar keine Stimme) lag.
Ich könnte mir vorstellen, dass es bei den Heat auch darauf hinausläuft, dass LeBron wie Garnett insgesamt der "leistungsmäßig wertvollere" Spieler sein wird, aber Wade wie Pierce der emotionale Antreiber bleibt. Die Fans werden sich dann weiter darüber streiten, was letztlich wichtiger sein könnte oder ob es überhaupt eine Rolle spielt.

Interessante Überlegungen. Ich denke es wird bei den Heats intern keine Rolle spielen wer jetzt der Leader war. Solange man gewinnt bekommt jeder Anerkennung. So war es ja auch bei den Celtics als nicht klar war wer nun das Team anführen soll. Jeder hat mit seinem Charakter seinen Teil zum Teamerfolg beigetragen und musste auch zurückstecken. Das ist die Musterlösung für die Heat, denn im Nachhinein diekutiert heute niemand mehr wer der beste spieler im Team der celtics war, sondern über die "Big Three".

Wade und LeBron sind mMn leistungsmäßig nicht so weit von einander entfernt, dass man den Begriff Sidekick verwenden kann. Das trifft dann eher auf Bosh zu. Ich denke auch, dass das so in der öffentlichen Wahrnehmung aufgenommen wird, wenn dann mal 30 Spiele gespielt wurden.

Bei dem wie James und Wade sich geben, denke ich nicht, dass Wade der emotionale Anführer wird, eher umgekehrt. Wade wird das auch so hinnehmen, nehme ich mal an. Selbst wenn Lebron MVP werden sollte. Denn er ist doch der große Gewinner des Trades. Immerhin hat er die Championship schon nach Miami gebracht. Gewinnt das Trio in den nächsten jahren noch mehr Titel hat er immernoch einen Ring mehr am Finger als die beiden in seiner eigenen Stadt.
 

rÖsHti

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Das sehe ich nicht so. Die drei wurden als "Big Three", also als ziemlich gleichberechtigt, wahrgenommen. Nicht jedes Team im Teamsport Basketball muss einem einzigen Spieler "gehören" und dies sehe ich derzeit auch bei Miami so.

Das ist aber in der NBA so! "Gehören" ist vielleicht ein bisschen zu stark ausgedrückt aber wenn man von einer Franchise gedraftet wurde, dort seine ganze Karriere spielt und vielleich dazu noch ein oder mehrere Titel holt dann ist das etwas spezielles, etwas dass die Spieler sehr stark mit den Fans liiert!
 

Fuzzy Badfield

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Dann hat der Wechsel von Shaq auch seiner Popularität geschadet?

Schwer zu vergleichen, oder? Shaq tat ja ansich das Gegenteil von LeBron. Er wechselte vom gemachten Nest in Orlando zum Big-Market-Team mit sehr ungewisser Zukunft. War ja seinerzeit wirklich nicht abzusehen, dass Kobe mal in GOAT-Sphären aufsteigen wird, oder das Pennys Körper ihm einen Strich durch die Rechnung machen wird.
 
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rÖsHti

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Dann hat der Wechsel von Shaq auch seiner Popularität geschadet?

Ja ich glaube die ganzen Wechsel, besonders Phoenix und dann Cleveland haben sein Image geschadet!

Er wird bei den Fans zB. die den Status eines Magic Johnson haben. Und das könnte auch bei Kobe Bryant der Fall sein falls er seine Karriere bei den Lakers beendet!
 

Fuzzy Badfield

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Ja ich glaube die ganzen Wechsel, besonders Phoenix und dann Cleveland haben sein Image geschadet!

Ach, dass sehe ich nun nicht so dramatisch, sondern fasse das eher unter die Kategorie "Karriere ausklingen lassen", wie Jordan damals bei den Wizards. Da wurde auch von vielen behauptet, dass er sein eigenes Denkmal zerstören könnte. Letztlich interessieren die Jahre in Washington Heute aber keine Sau mehr.
 

stillwater

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Schwer zu vergleichen, oder? Shaq tat ja ansich das Gegenteil von LeBron. Er wechselte vom gemachten Nest in Orlando zum Big-Market-Team mit sehr ungewisser Zukunft.
Naja, "sehr ungewiss" war die Zukunft sicher nicht. Die Lakers waren ohne Shaq ein klares Playoffteam. Aber darum gings mir gar nicht, sondern nur um den Wechsel. Die NBA besteht nicht nur aus lokalen Fans, sondern ist eine globale Liga. Es mag vielleicht für viele lokalen Fans so sein, wie röshti es geschrieben hat, für nationale und internationale Fans sieht das aber schon anders aus.
Ja ich glaube die ganzen Wechsel, besonders Phoenix und dann Cleveland haben sein Image geschadet!
Naja, das momentane rumtingeln ist was anderes. Ich meinte schon den Wechsel nach LA.
Ach, dass sehe ich nun nicht so dramatisch, sondern fasse das eher unter die Kategorie "Karriere ausklingen lassen", wie Jordan damals bei den Wizards. Da wurde auch von vielen behauptet, dass er sein eigenes Denkmal zerstören könnte.
Ahh, ich sehe das ein wenig anders. :D Seine Karriere hätte ansonsten ein perfektes Ende gehabt.
 
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