Die neue Generation

[killawuchtel]

Ja ne, is klar! Nachher kommst Du noch mit dem Argument, dass, auch wenn Bron es nicht schaffen sollte, irgendwann eine Meisterschaft zu holen, und das bei gleichbleibenden Stats, dass er trotzdem ein besserer Spieler ist.
Um einigermaßen Jordan das Wasser reichen zu können, muss er erstmal 3 verdammte Meisterschaften hintereinander schaffen oder diverse Rekorde von Mike im Blitztempo brechen. Solange bleibt der Beweis schuldig, dass er ein mannschaftsdienlicherer Spieler ist als es Jordan jemals gewesen ist.

Er ist doch noch ein Kind!

Ich find den letzten Satz so Sinnvoll! Er ist erst 20, in dem Alter war Jordan noch am College und James gehört jetzt schon zu den 3 besten Spielern der Liga! Wieso denn Beweis? Es gibt dafür keine Beweise, aber du hast schon gesehen das bei seinem Beginn in der Liga (ich weiß das Stats nicht wirklich viel sagen) Jordan im Schnitt vier Assists weniger als Lebron gespielt hat, einfach was er erst lernen musste seinen Mitspielern zu vertrauen. Ich denke auch das Lebron James mit so einem Team, das Jordan wohl an der Seite hatte (Pippen, Rodman) schon viel weiter wäre. Wie schon gesagt wurde hätte Jordan mit dem Cavs Team des letzten Jahres bestimmt auch nicht gerissen.

 

[andyBull21]

Ich find den letzten Satz so Sinnvoll! Er ist erst 20, in dem Alter war Jordan noch am College und James gehört jetzt schon zu den 3 besten Spielern der Liga! Wieso denn Beweis? Es gibt dafür keine Beweise, aber du hast schon gesehen das bei seinem Beginn in der Liga (ich weiß das Stats nicht wirklich viel sagen) Jordan im Schnitt vier Assists weniger als Lebron gespielt hat, einfach was er erst lernen musste seinen Mitspielern zu vertrauen. Ich denke auch das Lebron James mit so einem Team, das Jordan wohl an der Seite hatte (Pippen, Rodman) schon viel weiter wäre. Wie schon gesagt wurde hätte Jordan mit dem Cavs Team des letzten Jahres bestimmt auch nicht gerissen.

Und genau deswegen ist es ja lächerlich, LeBron als viel besser einzuschätzen als Jordan.

 

[andyBull21]

"Well Kent, people can prove anything with numbers. Forfty percent of people know that." - Homer Simpson

Vergiss die Statistiken, guck auf die Leistung. Selbst dein Stats-Vergleich, der nicht überzeugend ist, hinkt. Man kann weder die Zahlen (ganz andere Zeiten), noch das Alter gleichsetzen. Jordan war bei seinem NBA-Debüt deutlich älter als James. Daran kannst du rein gar nichts festmachen.

James ist deutlich besser als Jordan im selben Alter. Mit 20 Jahren war der noch bei UNC, und er galt niemandem als der kommende Superstar, der alles bisher Dagewesene in den Schatten stellt. James hingegen ist schon mit 20 ein Top-5-Spieler in der NBA. Damit kann der gleichaltrige Jordan nicht mithalten.

James soll "erstmal 3 verdammte Meisterschaften hintereinander schaffen"? Vielleicht wird er das tun. Bis dahin hat er ja noch acht (!) Jahre Zeit, denn Jordan war bei seinem ersten Titelgewinn schon 28.

...und wenn er das dann geschafft hat, dann sieht die Situation schon anders aus.

Beim Statsvergleich vorher von mir ging es hauptsächlich erstmal darum, ein Mittel zu haben, um zu verdeutlichen, dass LeBron keineswegs besser ist. Es geht auch nicht darum, wie alt man gewesen ist.
Es ging darum, wie gut oder schlecht man individuell gewesen ist. Und so hab ich den Post von killawuchtel auch verstanden.
Im Grunde genommen haben beide völlig unterschiedliche Spielanlagen. Der eine war ein fantastischer Scorer und hat das auch ausgenützt. Der andere will halt darauf achten, dass er seine Mitspieler mehr mit einbezieht.
Beide waren für die Länge, die sie in der NBa ware bzw. sind relativ erfolglos.
Doch der Ausdruck, dass der eine um Längen besser ist als der andere, hat mich dazu veranlasst, Contra zu geben.
Dann müsste ja folglich LeBron James schon jetzt als der beste Spieler aller Zeiten gelten. Besser als Larry, Wilt, Jerry West, oder wie sie noch aölle heissen. Obwohl er noch nicht einmal die Playoffs erreicht hat und durch seine Leistung dermaßen geglänzt hat, dass er Rekorde gebrochen hat.
Es bleibt abzuwarten, inwiefern er sich noch entwickelt. Vom Kopf her.
Sonst könnte ihm das gleiche Schicksal wie KG erleiden. Ultradominant aber erfolglos.

 

[Gast00]

Beim Statsvergleich vorher von mir ging es hauptsächlich erstmal darum, ein Mittel zu haben, um zu verdeutlichen, dass LeBron keineswegs besser ist.

... was man anhand der Statistiken nunmal aber nicht verdeutlichen kann, so zwanghaft du es auch versuchen magst.

Es geht auch nicht darum, wie alt man gewesen ist.

Da liegst du - ich muss es so sagen - grundlegend falsch. Natürlich werden die Spieler innerhalb ihrer Altersklasse verglichen. Worin denn sonst? Heutzutage hat man 18-jährige HS-Abgänger und 24-jährige College-Seniors in einer Rookie-Klasse. Und die willst du alle in einen Topf werfen? Willst du James, den NBA-Rookie, an Jordan messen, als er 34 war? Dann kannst du zu keinem verlässlichen Urteil kommen.

Man vergleicht die Spieler immer mit der Konkurrenz im selben Alter; also auch James mit dem 20-jährigen Jordan, Johnson, Bryant etc. Und da hat LeBron nunmal die Nase vorn, wahrscheinlich sogar vor jedem Spieler, der je gespielt hat. Jordan ist da nicht einmal die größte Konkurrenz, sondern Earvin Johnson.

Im Grunde genommen haben beide völlig unterschiedliche Spielanlagen. Der eine war ein fantastischer Scorer und hat das auch ausgenützt. Der andere will halt darauf achten, dass er seine Mitspieler mehr mit einbezieht.

Es geht hier nicht um Jordan gegen Mark Jackson. James hat letzte Saison 27 Punkte pro Spiel aufgelegt und nebenbei noch über 7 Assists ausgeteilt. Wenn er ein Egozocker wäre, könnte er mit Sicherheit die 30 PpG knacken und Jordan-mäßige Zahlen hinzaubern. Zweifelst du daran?

Beide waren für die Länge, die sie in der NBa ware bzw. sind relativ erfolglos. Doch der Ausdruck, dass der eine um Längen besser ist als der andere, hat mich dazu veranlasst, Contra zu geben. Dann müsste ja folglich LeBron James schon jetzt als der beste Spieler aller Zeiten gelten. Besser als Larry, Wilt, Jerry West, oder wie sie noch aölle heissen.

Ja, ich halte James für den besten Spieler aller Zeiten bis zum jetzigen Zeitpunkt seiner Karriere, sofern ich das einschätzen kann. Das sehen auch andere so, die die Konkurrenz besser kennen, weil sie die NBA z.B. schon seit den Sechzigern verfolgen. Es gibt immer wieder Experten, die sagen, dass kein Spieler mit 20 je besser gespielt hat, als LeBron James es heute tut. Worin liegt da das Problem?

Obwohl er noch nicht einmal die Playoffs erreicht hat und durch seine Leistung dermaßen geglänzt hat, dass er Rekorde gebrochen hat. Es bleibt abzuwarten, inwiefern er sich noch entwickelt. Vom Kopf her. Sonst könnte ihm das gleiche Schicksal wie KG erleiden. Ultradominant aber erfolglos.

Du achtest viel zu sehr auf Rekorde, Titel und Statistiken. Wieviele NBA-Titel gewann Wilt Chamberlain? Zwei. War Bill Russell fünfeinhalbmal so gut wie Chamberlain, weil er elf Ringe besitzt? Chamberlain dominierte seine direkte Konkurrenz und gilt zu Recht als einer der besten Spieler aller Zeiten. Und Garnett ist im übrigen schon seit Jahren einer der fünf besten Spieler seiner Zeit und ein garantierter Hall-of-Famer, auch ohne Titel.

 

[Loose Baller]

LBJ´s Rekorde(ein paar):Jüngster ROY,Jüngster Spieler mit einem TD,jüngster Spieler mit 50Punkten jüngster Spieler mit 40Punkten Jüngster Spieler mit 2000Karrierepunkten.
Und die Teamerfolge?was hat MJ schon in seinen ersten Jahren gerissen?

 

[Gast00]

Wie gesagt: Man sollte auf die Leistung gucken, nicht auf die Erfolge. Sonst wäre Richard Hamilton ja besser als Tracy McGrady. Wer glaubt das? Kaum jemand.

Aber wenn man sich wirklich auf Auszeichnungen und Erfolge stützen will, reicht ein Blick auf James' HS-Karriere: drei state championships in vier Jahren mit einem mäßigen Team, dazu eine lange Liste an persönlichen Auszeichnungen als player of the year oder Turnier-MVP. Das Kuriosum "wahrscheinlicher Nummer-1-Pick als HS-Junior (!)" ist da noch eine nette Beigabe.

 

[Loose Baller]

Wie gesagt: Man sollte auf die Leistung gucken, nicht auf die Erfolge. Sonst wäre Richard Hamilton ja besser als Tracy McGrady. Wer glaubt das? Kaum jemand.

Aber wenn man sich wirklich auf Auszeichnungen und Erfolge stützen will, reicht ein Blick auf James' HS-Karriere: drei state championships in vier Jahren mit einem mäßigen Team, dazu eine lange Liste an persönlichen Auszeichnungen als player of the year oder Turnier-MVP. Das Kuriosum "wahrscheinlicher Nummer-1-Pick als HS-Junior (!)" ist da noch eine nette Beigabe.

Genau! deswegen versteh ich auch nicht wenn manche sagen dass Spieler y nicht so gut wie Spieler x ist. weil er nicht soviele Ringe gewonnen hat demnach wäre Horry ja besser als Chamberlaine

 

[Giftpilz]

Ich verstehe nicht so ganz den Streitpunkt. Dass LeBron mit 20 besser als der gleichalte Jordan im College ist bzw. jetzt mindestens fast so gut wie Jordan in seinen ersten 2-3 Jahren in der NBA bis sogar etwas besser, ist doch kaum abzustreiten. Hinweise auf die "Erfolge", sprich Playoffteilnahmen der Bulls, in den ersten Jordan-Jahren sind auch relativ zu sehen, denn diese erreichten sie damals nicht unbedingt überzeugend - in Jordans zweiten Saison kam Chicago nur sehr knapp in die Playoffs, bei gerade mal 30 Siegen (Jordan war zwar einen Großteil der Saison verletzt und spielte gerade mal 18 Spiele, aber das heißt ja, dass Chicago wenigstens ein paar Spiele auch ohne ihn gewann) - hier mal angemerkt, dass das im Regelfall nicht für die Playoffs langt, und obwohl die Cavs letzte Saison in der zweiten Hälfte grauenhaft spielten, auseinanderbrachen und die Playoffs verpassten, hatten sie immerhin am Ende doch eine positive Bilanz aufzuweisen.

Ob LeBron tatsächlich je besser wird als Jordan, ist nur möglich, und mehr wurde bisher nicht behauptet. Von seinen Anlagen her bringt er technisch alles mit, was Jordan auszeichnete, übertrifft ihn körperlich sogar (größer, kräftiger).
Ich selbst habe meine Zweifel, ob sich James zu dem exzellenten individuellen und Teamverteidiger entwickeln wird, zu dem Jordan wurde, aber es ist dafür sehr gut möglich, dass er im Gegensatz zu Jordan einen verlässlichen Dreipunktewurf entwickeln könnte (oder wenigstens früher und damit über einen längeren Zeitraum in seiner Karriere), und ihn in Sachen Playmaking übertrifft - obwohl Michael Jordan darin recht gut war, kamen die Bulls besser damit zurecht, wenn über große Teile des Spiels Pippen den Aufbau erledigte.

Wer weiß, man kann skeptisch sein, und es ist sehr schwer, aber LeBron James könnte ein Mix aus Magic Johnson und Michael Jordan werden, vielleicht in deren Stärken nicht ganz so gut, aber dafür auch ohne deren Schwächen (Magic hatte keinen Dreipunktewurf und seine Defense war mäßig, Jordan fehlte ebenfalls lange der Distanzwurf und hätte ein noch besserer Playmaker sein können).

Und wer vor allem aufs Scoring guckt, sollte bitte nicht vergessen, dass damals ein Spieler nicht mit der Zonenverteidigung von heute konfrontiert war (erinnert sich jemand an die Beschwerden von McGrady, dass es ihm jetzt so viel schwerer falle? Das aus dem Mund eines der anerkanntesten heutigen Scorer...) und dass LeBron James dennoch pro Wurf fast die Ausbeute des jungen Jordan erreicht.

 

[andyBull21]

... was man anhand der Statistiken nunmal aber nicht verdeutlichen kann, so zwanghaft du es auch versuchen magst.

Man kann es sehr wohl verdeutlichen, nehmen wir nur die ersten beiden Jahre in der NBA als vergleich.

Da liegst du - ich muss es so sagen - grundlegend falsch. Natürlich werden die Spieler innerhalb ihrer Altersklasse verglichen. Worin denn sonst? Heutzutage hat man 18-jährige HS-Abgänger und 24-jährige College-Seniors in einer Rookie-Klasse. Und die willst du alle in einen Topf werfen? Willst du James, den NBA-Rookie, an Jordan messen, als er 34 war? Dann kannst du zu keinem verlässlichen Urteil kommen.

Ja. Ihn damit zu vergleichen ist gar nicht so abwegig. Jordan war nur 21 als er in die NBA kam. James nur 18. Das macht drei Jahre unterschied. Aber alle Jamesfans sagen ja, dass er körperlich noch viel weiter ist. Also gleicht das aus. Und somit kann verglichen werden.
Und ich messe James mit 18 und 19 Jahren mit dem Jordan mit 21 und 22 Jahren! Mehr nicht.

Man vergleicht die Spieler immer mit der Konkurrenz im selben Alter; also auch James mit dem 20-jährigen Jordan, Johnson, Bryant etc. Und da hat LeBron nunmal die Nase vorn, wahrscheinlich sogar vor jedem Spieler, der je gespielt hat. Jordan ist da nicht einmal die größte Konkurrenz, sondern Earvin Johnson.

Das musst Du mir mal erklären! :confused:

Es geht hier nicht um Jordan gegen Mark Jackson. James hat letzte Saison 27 Punkte pro Spiel aufgelegt und nebenbei noch über 7 Assists ausgeteilt. Wenn er ein Egozocker wäre, könnte er mit Sicherheit die 30 PpG knacken und Jordan-mäßige Zahlen hinzaubern. Zweifelst du daran?

Ich sag ja. Jeder hat andere Spielanlagen. Würde James mehr Punkte machen, dann würden auch seine Assistwerte runtergehen.

Ja, ich halte James für den besten Spieler aller Zeiten bis zum jetzigen Zeitpunkt seiner Karriere, sofern ich das einschätzen kann. Das sehen auch andere so, die die Konkurrenz besser kennen, weil sie die NBA z.B. schon seit den Sechzigern verfolgen. Es gibt immer wieder Experten, die sagen, dass kein Spieler mit 20 je besser gespielt hat, als LeBron James es heute tut. Worin liegt da das Problem?

Was soll denn das? Also können Leute, die die NBA erst seit den 80ern sehen und kennen keine objektiven Urteile bilden , oder was?
Selbst 1984 hätte beinahe ein Modellathlet Basketball in der NBA gespielt. Dieser entschied sich dann doch lieber für die Leichtathletik. Und glaub mir. Dieser Carl Lewis war so heftig. Der war auch schon mit 18 eine Granate.
Ausserdem war es früher mehr Mode, vor der NBA auch eine vernünftigen Abschluss an der Uni zu machen. Ob Jordan mit 18 nicht auch so krank hätte werden können? Aber es ist nicht passiert. Deshalb werden als Vergleich nur die NBA Jahre zählen können.

Du achtest viel zu sehr auf Rekorde, Titel und Statistiken. Wieviele NBA-Titel gewann Wilt Chamberlain? Zwei. War Bill Russell fünfeinhalbmal so gut wie Chamberlain, weil er elf Ringe besitzt? Chamberlain dominierte seine direkte Konkurrenz und gilt zu Recht als einer der besten Spieler aller Zeiten.

Bei Wilt und Bill sind aber auch krasse unterschiede in den Statistiken vorhanden. Und in diesem Fall sind beide gleich gut gewesen.

Und Garnett ist im übrigen schon seit Jahren einer der fünf besten Spieler seiner Zeit und ein garantierter Hall-of-Famer, auch ohne Titel.

Aber auf welchem Platz wird er dann stehen. Bestimmt nicht in den Top 25.

 

[Giftpilz]

Was soll denn das? Also können Leute, die die NBA erst seit den 80ern sehen und kennen keine objektiven Urteile bilden , oder was?
Selbst 1984 hätte beinahe ein Modellathlet Basketball in der NBA gespielt. Dieser entschied sich dann doch lieber für die Leichtathletik. Und glaub mir. Dieser Carl Lewis war so heftig. Der war auch schon mit 18 eine Granate.
Ausserdem war es früher mehr Mode, vor der NBA auch eine vernünftigen Abschluss an der Uni zu machen. Ob Jordan mit 18 nicht auch so krank hätte werden können? Aber es ist nicht passiert. Deshalb werden als Vergleich nur die NBA Jahre zählen können.

Mit dem Argument sollte man vorsichtig sein, denn Carl Lewis wurde zwar gedraftet, aber erst in der zehnten Runde und es stand damals annähernd 100%ig fest, dass er niemals professionell Basketball spielen würde. Nicht zuletzt deswegen wurden die zahlreichen Draftrunden reduziert, weil nachher oft nur noch auf Marketing oder gar auf Witz gedraftet wurde.

Und Jordan war in seinen ersten Collegejahren erstaunlicherweise noch nicht der Superspieler, der er in der NBA war, nicht einmal der Scorer, geschweige denn der All-Around Spieler. Wie kann es sein, dass er in einer deutlich stärkeren Konkurrenz (NBA) hätte besser sein sollen als in der NCAA?

 

[andyBull21]

Mit dem Argument sollte man vorsichtig sein, denn Carl Lewis wurde zwar gedraftet, aber erst in der zehnten Runde und es stand damals annähernd 100%ig fest, dass er niemals professionell Basketball spielen würde. Nicht zuletzt deswegen wurden die zahlreichen Draftrunden reduziert, weil nachher oft nur noch auf Marketing oder gar auf Witz gedraftet wurde.

Und Jordan war in seinen ersten Collegejahren erstaunlicherweise noch nicht der Superspieler, der er in der NBA war, nicht einmal der Scorer, geschweige denn der All-Around Spieler. Wie kann es sein, dass er in einer deutlich stärkeren Konkurrenz (NBA) hätte besser sein sollen als in der NCAA?

Das ist es ja, was so erstaunt hat. Aus einem scheinbar nicht Superstar wurde einer der grössten Spieler aller Zeiten. Ich will LeBron James auch nicht absprechen, dass er schlecht ist. Nur will ich klarstellen, dass es nicht richtig ist, ihn so dermaßen auf einen Podest zu stellen, obwohl er nichts anderes ist, als die neue Hoffnung.

 

[Giftpilz]

Das ist es ja, was so erstaunt hat. Aus einem scheinbar nicht Superstar wurde einer der grössten Spieler aller Zeiten. Ich will LeBron James auch nicht absprechen, dass er schlecht ist. Nur will ich klarstellen, dass es nicht richtig ist, ihn so dermaßen auf einen Podest zu stellen, obwohl er nichts anderes ist, als die neue Hoffnung.

Das machen doch nur die wenigsten, insofern verstehe ich deine Aufregung nicht. Auf Internetseiten stand kürzlich zu lesen, dass DER Spieler des Drafts 2003 in Zukunft möglicherweise nicht LeBron, nicht Carmelo, nicht Milicic, sondern Wade sein könnte. D.h. doch schon im Umkehrschluß, dass man bei LeBron zwar das Talent und damit eben die Möglichkeit sieht (Hoffnung ist da etwas tiefgestapelt, denn selbst wenn er nur die derzeitige Form hält, wird er jedes Jahr All-Star und jedes Jahr ein Top5-MVP-Kandidat sein), aber nicht zwangsläufig damit rechnet, dass er tatsächlich Jordan 2 oder gar noch besser als dieser sein wird.
Aber vom derzeitigen Status her steht er hinter Jordan aufgrund der jeweiligen ersten beiden NBA-Jahre keinesfalls weit zurück.

 

[Gast00]

Man kann es sehr wohl verdeutlichen, nehmen wir nur die ersten beiden Jahre in der NBA als vergleich.

Glaub, was du willst. Du wirst immer damit leben müssen, dass dir eine Vielzahl von Leuten sagen wird, dass man an Statistiken wenig ablesen kann und solche schon gar nicht vergleichen kann, wenn satte zwei Jahrzehnte dazwischen liegen. Ich halte es für einen groben Fehler, Zahlen aus dem Jahr 2003 neben solche von 1984 zu stellen und ein Gleichheitszeichen dazwischen zu packen. Aber das musst du selbst wissen.

Ja. Ihn damit zu vergleichen ist gar nicht so abwegig. Jordan war nur 21 als er in die NBA kam. James nur 18. Das macht drei Jahre unterschied. Aber alle Jamesfans sagen ja, dass er körperlich noch viel weiter ist. Also gleicht das aus. Und somit kann verglichen werden. Und ich messe James mit 18 und 19 Jahren mit dem Jordan mit 21 und 22 Jahren! Mehr nicht.

Und genau das führt zu einem verzerrten Bild. Gerade zwischen 18 und 24 entwickeln sich Spieler so unerhört, dass man da nicht einfach von "nur" drei Jahren Unterschied sprechen kann. Guck dir doch mal Jordans Entwicklung zwischen High School und der Zeit bei UNC an. Schau auf die Entwicklung von Tim Duncan oder Emeka Okfaor während ihrer College-Jahre. Wie gesagt: Du kannst tun, was du willst, aber für mich verzerren deine Methoden die Realität.

Das musst Du mir mal erklären! :confused:

Ganz einfach: Der 20-jährige Jordan ist nicht das Maß aller Dinge in seiner Altersklasse. Ich halte James, Johnson, Shaq u.a. für bedeutender. Es hat schon seine Gründe, weswegen es um Jordan bei North Carolina keinen Trubel à la "next XY" gab.

Ich sag ja. Jeder hat andere Spielanlagen. Würde James mehr Punkte machen, dann würden auch seine Assistwerte runtergehen.

Möglich, aber nicht zwingend. Er könnte ebenso gut den Ballvortrag mehr dominieren und sein Assist-Niveau durch mehr Spielanteile halten. Das ist spekulativ.

Was soll denn das? Also können Leute, die die NBA erst seit den 80ern sehen und kennen keine objektiven Urteile bilden , oder was?

Wer behauptet denn sowas? Es geht nur darum, dass Leute, die die NBA schon wesentlicher länger verfolgen als wir und auch echt Ahnung haben, James mit Lob überhäufen, nicht zuletzt weil sie es beurteilen können.

Selbst 1984 hätte beinahe ein Modellathlet Basketball in der NBA gespielt. Dieser entschied sich dann doch lieber für die Leichtathletik.

Carl Lewis am Scheideweg zwischen Leichtathletik und der NBA? Ähm - Märchenstunde?

Ausserdem war es früher mehr Mode, vor der NBA auch eine vernünftigen Abschluss an der Uni zu machen. Ob Jordan mit 18 nicht auch so krank hätte werden können? Aber es ist nicht passiert. Deshalb werden als Vergleich nur die NBA Jahre zählen können.

Wie gesagt: Es gilt der Leistungsvergleich, unabhängig vom NBA-Debüt. Und James dominiert bessere Konkurrenz (NBA statt NCAA) deutlicher als Jordan in seinem Alter. Der 20-jährige James ist wahrscheinlich einer der fünf besten Basketballer der Welt. Das war der 20-jährige Jordan nicht einmal ansatzweise, auch wenn dir das nicht passt.

Aber auf welchem Platz wird er dann stehen. Bestimmt nicht in den Top 25.

Wenn es nach dir geht wahrscheinlich nicht. Deiner Logik zufolge würde er hinter Rasheed Wallace oder Horace Grant rangieren, die ja beide Titel gewonnen haben - oder?

 

[andyBull21]

Das machen doch nur die wenigsten, insofern verstehe ich deine Aufregung nicht. Auf Internetseiten stand kürzlich zu lesen, dass DER Spieler des Drafts 2003 in Zukunft möglicherweise nicht LeBron, nicht Carmelo, nicht Milicic, sondern Wade sein könnte. D.h. doch schon im Umkehrschluß, dass man bei LeBron zwar das Talent und damit eben die Möglichkeit sieht (Hoffnung ist da etwas tiefgestapelt, denn selbst wenn er nur die derzeitige Form hält, wird er jedes Jahr All-Star und jedes Jahr ein Top5-MVP-Kandidat sein), aber nicht zwangsläufig damit rechnet, dass er tatsächlich Jordan 2 oder gar noch besser als dieser sein wird.
Aber vom derzeitigen Status her steht er hinter Jordan aufgrund der jeweiligen ersten beiden NBA-Jahre keinesfalls weit zurück.

Du hast mich missverstanden. Ich wollte mit meinen Post auch nie klarmachen, das spielerisch gesehen, LeBron James viel schlechter ist als Jordan.
Aber killawuchtel hatte ein Statement gebracht, wodrin er behauptete, dass James schon jetzt viel besser sei als Mike. Erstmal kann man kaum beurteilen, da beide in verschiedenen Zeitepochen spielten bzw. spielen. Und zwietens müsste man für den Vergleich dann schon die gespielten NBA Jahre als Maßstab nehmen. Wie soll das denn sonst gehen?
Meine Links sollten nur verdeutlichen, dass Lebron eben nicht besser ist, aber auch nicht viel Abstand zu ihm hat.
Aber ich halte Bron für so lange für einen nicht so guten Spieler, bis er ebenfalls so erfolgreich sein wird wie MJ. Was in ein paar Jahren passiert oder nie.
Denn wer gut spielt, wird früher oder später Erfolg haben. Wer nicht gut spielt, wird auch nicht den Erfolg ernten.

 

[Gast00]

Erstmal kann man kaum beurteilen, da beide in verschiedenen Zeitepochen spielten bzw. spielen.

Und doch willst du Statistiken aus der Zeit vergleichen? :confused:

Und zwietens müsste man für den Vergleich dann schon die gespielten NBA Jahre als Maßstab nehmen.

Es soll auch Spieler geben, die nie in der NBA gespielt haben und sich nur bei internationalen Großturnieren mit der Konkurrenz aus der NBA messen konnten. Oder gilt Arvydas Sabonis für dich nur ab 1995 als vergleichbarer Spieler, weil er zuvor in Europa tätig war?

Meine Links sollten nur verdeutlichen, dass Lebron eben nicht besser ist, aber auch nicht viel Abstand zu ihm hat.

Tut mir Leid, aber genau das schaffen deine Links nicht.

Aber ich halte Bron für so lange für einen nicht so guten Spieler, bis er ebenfalls so erfolgreich sein wird wie MJ. Was in ein paar Jahren passiert oder nie.

Wenn dir Erfolge so wichtig sind, solltest du eigentlich Spieler wie Pettit, Russell, Duncan oder Jabbar für die Besten halten, nicht Jordan.

Denn wer gut spielt, wird früher oder später Erfolg haben. Wer nicht gut spielt, wird auch nicht den Erfolg ernten.

Glaubst du das wirklich? Und was, wenn es einem guten Spieler nur an guten Mitspielern fehlt? Was soll er dann machen? Jeden Angriff allein abschließen und fünf Gegner zugleich verteidigen? Die Gleichung, die du da aufstellen willst, hinkt gewaltig.

 

[Giftpilz]

OK, dann liegen wir da gar nicht weit auseinander.

Dass manche Leute von LeBrons bisherigen Leistungen grundsätzlich dahin ausgehen, dass er sich zwangsläufig mindestens ebenso wie Jordan entwickelt und der Logik folgend besser als dieser werden wird, kommt ebenso häufig vor, wie man von dem späteren Meisterspieler Jordan Rückschlüsse auf dessen erste Jahre zieht.
Allerdings sind da Kommentare wie der von Larry Bird irreführend, denn er bezog sich mit "God disguised as Michael Jordan" auf das eine Spiel, und allgemein war Jordan als All-Around-Spieler zwar sehr respektiert, galt aber als Ballhog, mit dem ein Team aufgrund seiner Spielweise niemals eine Meisterschaft gewinnen würde, und mindestens bis 1988 oder 1989 galten Magic und Bird als die dennoch besseren Spieler, weil ihre Spielweise direkt zum Erfolg führte. Nur dies steht bei LeBron noch aus, um jeden Zweifel zu beseitigen, ob er als Teamplayer so gut sein kann wie die besten, aber individuell gehört er auf jeden Fall jetzt schon dazu.

Übrigens nochmal zur Carl Lewis-Legende, um damit mal aufzuräumen: Zum Zeitpunkt des Drafts war er 23 Jahre alt und bereits US-Meister, Weltmeister und gerade Olympiasieger. Seine Entscheidung für die Leichtathletik und gegen Basketball fiel also schon lange bevor jemals die NBA auf ihn aufmerksam wurde. So wie du es geschrieben hast, wirkte es so, als sei er gerade 18 gewesen, gedraftet und hätte dann erst die Leichtathletikkarriere endgültig eingeschlagen.
edit: Habe nochmal nachgeguckt und finde ausschließlich seine Teilnahmen an Jugendwettbewerben in Leichtathletik schon als 16/17-jähriger, aber nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass er jemals organisiert Basketball gespielt hätte. Sehr unrealistisch, dass jemals ernsthaft von ihm oder den NBA-Teams in Erwägung gezogen wurde, dass er die Leichtathletik aufgibt, um dann Basketball in der besten Liga überhaupt zu spielen. Wie viele Spieler unter 200cm Größe hat es eigentlich in der NBA gegeben, die erst sehr spät (und damit ist meistens das Alter zwischen 15 und 19 gemeint) mit dem organisierten Basketball begonnen haben?

 

[andyBull21]

Glaub, was du willst. Du wirst immer damit leben müssen, dass dir eine Vielzahl von Leuten sagen wird, dass man an Statistiken wenig ablesen kann und solche schon gar nicht vergleichen kann, wenn satte zwei Jahrzehnte dazwischen liegen. Ich halte es für einen groben Fehler, Zahlen aus dem Jahr 2003 neben solche von 1984 zu stellen und ein Gleichheitszeichen dazwischen zu packen. Aber das musst du selbst wissen.

Ich halte es für einen groben Fehler, jetzt schon LeBron als den besten Spieler aller Zeiten zu nennen.

Und genau das führt zu einem verzerrten Bild. Gerade zwischen 18 und 24 entwickeln sich Spieler so unerhört, dass man da nicht einfach von "nur" drei Jahren Unterschied sprechen kann. Guck dir doch mal Jordans Entwicklung zwischen High School und der Zeit bei UNC an. Schau auf die Entwicklung von Tim Duncan oder Emeka Okfaor während ihrer College-Jahre. Wie gesagt: Du kannst tun, was du willst, aber für mich verzerren deine Methoden die Realität.

Ich weiss auch, dass in jungen Jahren 3 Jahre mehr ins Gewicht fallen. Das stimmt. Deshalb habe ich auch nur nur geschrieben. Sonst wäre das keine Ironie gewesen.

Ganz einfach: Der 20-jährige Jordan ist nicht das Maß aller Dinge in seiner Altersklasse. Ich halte James, Johnson, Shaq u.a. für bedeutender. Es hat schon seine Gründe, weswegen es um Jordan bei North Carolina keinen Trubel à la "next XY" gab.

Weil er damals auch nicht so egozentrisch auftreten durfte von seinem Coach aus. Der wollte mehr Teambasketball als Egogezocke. Unter welchem Coach hatte Mike damals nochmal gespielt? War das nicht B. Knight?

Möglich, aber nicht zwingend. Er könnte ebenso gut den Ballvortrag mehr dominieren und sein Assist-Niveau durch mehr Spielanteile halten. Das ist spekulativ.

Genau!

Wer behauptet denn sowas? Es geht nur darum, dass Leute, die die NBA schon wesentlicher länger verfolgen als wir und auch echt Ahnung haben, James mit Lob überhäufen, nicht zuletzt weil es es beurteilen können.

Gut. Und ich dachte schon, dass ich meinen Realitätssinn verloren hätte.

Carl Lewis am Scheideweg zwischen Leichtathletik und der NBA? Ähm - Märchenstunde?

In der Tat! :cool3:

Wie gesagt: Es gilt der Leistungsvergleich, unabhängig vom NBA-Debüt. Und James dominiert bessere Konkurrenz (NBA statt NCAA) deutlicher als Jordan in seinem Alter. Der 20-jährige James ist wahrscheinlich einer der fünf besten Basketballer der Welt. Das war der 20-jährige Jordan nicht einmal ansatzweise, auch wenn dir das nicht passt.

Doch ich glaub das schon. Auch, wenn Du mich jetzt für verrückt erklärst. Aber Jordan durfte unter Knight nie wirklich seine ganze Klasse zeigen. Sonst hätte er schon damals die Collegeliga gerockt.

Wenn es nach dir geht wahrscheinlich nicht. Deiner Logik zufolge würde er hinter Rasheed Wallace oder Horace Grant rangieren, die ja beide Titel gewonnen haben - oder?

Die beiden erscheinen bei mir noch nicht einmal unter die besten 100.

 

[Gast00]

Ich halte es für einen groben Fehler, jetzt schon LeBron als den besten Spieler aller Zeiten zu nennen.

Missverstehst du das absichtlich? Es geht um den besten Spieler seiner Altersklasse und eben nicht um den besten aller Zeiten. James hat nichts vollbracht, was ihn besser machen würde als Jordan, Johnson oder Bird zu Spitzenzeiten. Aber er stellt all das in den Schatten, was sie bis zu seinem jetzigen Alter geleistet hatten.

Weil er damals auch nicht so egozentrisch auftreten durfte von seinem Coach aus. Der wollte mehr Teambasketball als Egogezocke. Unter welchem Coach hatte Mike damals nochmal gespielt? War das nicht B. Knight? [...] Doch ich glaub das schon. Auch, wenn Du mich jetzt für verrückt erklärst. Aber Jordan durfte unter Knight nie wirklich seine ganze Klasse zeigen. Sonst hätte er schon damals die Collegeliga gerockt.

Dann frage ich mich, wie du das begründen willst. Ich finde das in etwa so glaubwürdig wie Jordans Behauptung, er hätte auch einen Karrierewert von über 40 % bei den Dreiern haben können, doch er wollte nicht als Distanzschütze gelten.

Du behauptest also, dass Jordan damals schon die Obernummer war, sich aber nur zurückhielt? Für mich klingt das nach Träumerei wehmütiger Bulls-Fans, die rückwirkend eine Jesus-Legende stricken wollen. Die Tatsachen sehen anders aus: Jordan war ein erfolgreicher, talentierter und ungemein athletischer Spieler, als er UNC verließ, aber er war nicht prädestiniert, die Basketballwelt zu revolutionieren. Das ist ein Irrglaube, der die Voraussetzungen aus der Sicht der Ergebnisse beurteilt. Es gab zu seinen Draft-Zeiten mehr zweifelnde timmen als solche, die einen Basketballgott kommen sahen.

Jordan spielte bei einem gut besetzten Team, das nicht zuletzt mit James Worthy sogar einen Nummer-1-Pick stellte. Deine Begründung dafür, dass Jordan mit UNC nur einen Titel in drei Jahren gewann, ist demnach wohl auch, dass sein Coach ihn nicht die wichtigen Spiele entscheiden ließ, oder?

 

[andyBull21]

Es soll auch Spieler geben, die nie in der NBA gespielt haben und sich nur bei internationalen Großturnieren mit der Konkurrenz aus der NBA messen konnten. Oder gilt Arvydas Sabonis für dich nur ab 1995 als vergleichbarer Spieler, weil er zuvor in Europa tätig war?

Arvidas steht hier nicht zur Debatte. Der war ohne zweifel gut. Doch vergleichbar ist er nicht.

Tut mir Leid, aber genau das schaffen deine Links nicht.

Sollten sie aber.

Wenn dir Erfolge so wichtig sind, solltest du eigentlich Spieler wie Pettit, Russell, Duncan oder Jabbar für die Besten halten, nicht Jordan.

Im Grunde genommen ist Mike nur einer der besten. Doch für mich ist er der beste. Nach den ersten 3 Meisterschaften nach 1,5 Jahren Pause dann wieder 3 Meisterschaften in Folge zu holen, gehören für mich zu den Taten, die noch keiner in diesem Maße vollbracht hatte.

Glaubst du das wirklich? Und was, wenn es einem guten Spieler nur an guten Mitspielern fehlt? Was soll er dann machen? Jeden Angriff allein abschließen und fünf Gegner zugleich verteidigen?

Ich kann dir nicht sagen, was man machen sollte.

 

[bender]

Weil er damals auch nicht so egozentrisch auftreten durfte von seinem Coach aus. Der wollte mehr Teambasketball als Egogezocke. Unter welchem Coach hatte Mike damals nochmal gespielt? War das nicht B. Knight?

Doch ich glaub das schon. Auch, wenn Du mich jetzt für verrückt erklärst. Aber Jordan durfte unter Knight nie wirklich seine ganze Klasse zeigen. Sonst hätte er schon damals die Collegeliga gerockt.

Jordan's Trainer war ein gewisser Dean Smith. Sollte einem als Basketball-Fan ein Begriff sein, ist bloß der siegreichste College-Coach aller Zeiten.

Jordan war im übrigen der Egozocker, der er angeblich nicht sein durfte. Im ersten Jahr nicht, da war er dritte Option hinter Worthy und Perkins. Im Jahr darauf aber - nachdem er im Sommer von 6-4 auf 6-6 gewachsen war - wurde er 1. Option. Und er spielte nicht schlecht, war Zweiter bei der Wahl zum Spieler des Jahres (hinter Ralph Sampson). Mit dem Team war er allerdings erfolglos, und im Jahr darauf - als er schließliche Spieler des Jahres wurde - auch.

Was dir hier begreiflich zu machen versucht wurde, ist (1.) dass man Spieler nur im selben Alter vergleicht, weil alles andere keinen Sinn macht, und (2.) dass Jordan mit 19/20/21 nicht das Maß aller Dinge ist, im historischen Kontext zumindest. Es gibt dutzende Spieler, die in diesem Alter besser war als MJ, von Wilt Chamberlain über Magic Johnson und Kobe Bryant bis LeBron James. Das ändert aber nichts daran, dass die meisten dieser Spieler mit 30 weit schlechter waren als MJ.
Fakt ist, LeBron James ist derzeit meilenweit besser Jordan im selben Alter. Ebenso ist er besser als so ziemlich jeder formalige NBA-Spieler in diesem Alter. Ob er es mit 30 immer noch ist - wer will das wissen? Die Chance ist aber da.