Die Zone, die Amis lernen es nie....?


mariofour

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Na siehste, schon sind wir uns einig. Chancelos - obwohl Underdog - ist auch Deutschland gegen Griechenland oder Spanien nicht. Und genauso bei USA gegen wenauchimmer. Die USA sind Favorit, aber unschlagbar sind sie nicht.
Bitteschön...ich gehe davon aus, dass Peking dich dann auch noch dazu bringen wird, deine These bzgl. der europäischen Mannschaften, die angeblich kein zweites Mal gewinnen können, zu revidieren ;) Und zack! sind wir voll auf einer Wellenlänge...komisch, oder?
 

bender

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Redemption

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Hier geht es aber um FIBA-Basketball,[...]

Ich kann es noch x-mal wiederholen. Ich habe auf seinen Post unbeachtet der FIBA-Turnier geantwortet, weil ich nicht den Eindruck hatte, dass er sich nur darauf bezieht. Vor allem auch der letzte Satz lässt mich auf anderes schliessen. So, jetzt ist es das vierte und letzte Mal, wo ich es dir sage.

Ich erinnere wieder gerne an das Spiel der USA gegen Puerto Rico, als Carlos Arroyo (gerade mal in der NBA ein Journeyman, der sich immer noch keinen Starterplatz sichern konnte) mit Iverson und Marbury, die zu dem Zeitpunkt einen MVP-Titel und 7 All-Star-Nominierungen aufweisen konnten, den Boden aufwischte.

Dann spielt eben eine (nach dem Maßstab des internationalen Basketballs) ballverliebte Gurke wie Iverson den Shooting Guard, obwohl er in jedem zweiten Spiel nur mit unterirdisch schlechten Quoten trifft, für sein eigentliches Spiel nach FIBA-Regeln dort gar nicht den nötigen Platz auf dem Spielfeld hat und sich somit eigentlich kaum für diese Art Basketball eignet - wenigstens nicht auf Spitzenniveau.

Du erinnerst dich an das eine Spiel von Arroyo. Und ich erinnere mich an das eine Spiel von der Gurke Allen Iverson, wo er unter FIBA-Regel sieben Dreier in einem Viertel versenkt. Was sagt das jetzt aus?

http://www.youtube.com/watch?v=z8recGRGbpo

(Ich habe nicht damit angefangen einzelne Spiele zu erwähnen)

Der Draft ist doch auch Spiegelbild dessen, mit welchen Eigenschaften ein Spieler wahrscheinlich zum Erfolg kommen wird - die meisten GMs wählen danach aus.

Die Draft ist kein Argument, weil, wie ich es erwähnt hatte, einfach keinen Vergleich dazu gibt. Auch der Unterschied im Spielbetrieb bietet keinen Vergleich an. Und du hast den Teil auch zitiert. Da:

Redemption schrieb:
Des Weiteren gibt es hier ein Problem, weil es kein Gegenbeispiel zur Draft gibt. Wenn es sowas in Europa gäbe, wie würden die Trainer dort wählen? Kann man nicht sagen. Vor allem auch, weil das System in Europa anders ist. Dort gibt den (grösseren) Druck des Erfolgs (Abstieg, Sponsoren), deshalb würden europäische Vereine und Manager eher den technikversierten, fertigen Spieler wählen, weil man von ihm direkt Leistung erwarten kann. In der NBA kann man sich die Zeit nehmen, die der 'rohe' Spieler mit mehr 'Upside' braucht.


Auf den Rest einzugehen (naja, das Arroyo-Ding und die Draft-Sache hätte ich eigentlich auch weglassen können) und jetzt weiter darüber zu reden, macht für mich nicht weiter Sinn, denn du sprichst nicht das direkt Thema an, welches ich meinte. (Hätte von Anfang an nicht darauf eingehen sollen.) Es liegt wohl an der Auffassung von Murphys Beitrag. Wie ich den Beitrag verstanden habe, habe ich gesagt und meine Meinung dazu kundgetan. Scheinbar siehst du den Beitrag anders als ich. Und wenn Murphy es anders meinte, als ich es verstanden habe, kann ich auch damit leben. ;)
 

Giftpilz

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Ich kann es noch x-mal wiederholen. Ich habe auf seinen Post unbeachtet der FIBA-Turnier geantwortet, weil ich nicht den Eindruck hatte, dass er sich nur darauf bezieht. Vor allem auch der letzte Satz lässt mich auf anderes schliessen. So, jetzt ist es das vierte und letzte Mal, wo ich es dir sage.
Es fällt mir eben schwer, dass jemand so ungeachtet des eigentlichen Themas diskutieren möchte und sich gar nicht zu diesem zurückleiten lässt.

Du erinnerst dich an das eine Spiel von Arroyo. Und ich erinnere mich an das eine Spiel von der Gurke Allen Iverson, wo er unter FIBA-Regel sieben Dreier in einem Viertel versenkt. Was sagt das jetzt aus?
Dass es eher die Ausnahme von der Regel ist (und zudem nicht mal im wichtigsten Spiel - die Amis hätten auch ohne Iversons 28 Punkte noch in dieser Qualifikation gegen Kanada gewonnen), denn unterm Strich stehen bei Iverson Quoten von 37,8% (FG) und 36,6% (3P) bei Olympia 2004 (was auch eine Bestätigung seiner gesamten Karriere ist), wobei letztgenannter durch die Gewöhnung an die NBA-Quoten durch die weiter entfernte Dreierlinie besser aussieht, als er wirklich ist - alles unter 40% ist auf FIBA-Niveau sehr mittelmäßig, vor allem, wenn nicht noch entsprechend die Defense dazukommt.
Ich hatte zudem gesagt, dass Iverson in jedem zweiten Spiel unterirdisch wirft, was nicht heißen soll, dass es nicht solche Ausrutscher nach oben geben kann. Aber darauf zu bauen entspricht der ständigen Aufstellung von Erick Dampier in der Erwartung eines 15/10-Spiels - es kommt vor, aber wenn man auf diese Werte angewiesen ist, wird man häufig enttäuscht.

Auf den Rest einzugehen (naja, das Arroyo-Ding und die Draft-Sache hätte ich eigentlich auch weglassen können) und jetzt weiter darüber zu reden, macht für mich nicht weiter Sinn, denn du sprichst nicht das direkt Thema an, welches ich meinte. (Hätte von Anfang an nicht darauf eingehen sollen.) Es liegt wohl an der Auffassung von Murphys Beitrag. Wie ich den Beitrag verstanden habe, habe ich gesagt und meine Meinung dazu kundgetan. Scheinbar siehst du den Beitrag anders als ich. Und wenn Murphy es anders meinte, als ich es verstanden habe, kann ich auch damit leben. ;)
Womit man dann irgendwann bei der Frage landet, welchen Sinn es in einem solchen Thread haben soll, sich einen einzigen Satz herauszupicken und das Hauptthema aussparen zu wollen.
 

Redemption

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.... gelöscht aufgrund interner Klärung ....

Dass es eher die Ausnahme von der Regel ist (und zudem nicht mal im wichtigsten Spiel - die Amis hätten auch ohne Iversons 28 Punkte noch in dieser Qualifikation gegen Kanada gewonnen), denn unterm Strich stehen bei Iverson Quoten von 37,8% (FG) und 36,6% (3P) bei Olympia 2004 (was auch eine Bestätigung seiner gesamten Karriere ist), wobei letztgenannter durch die Gewöhnung an die NBA-Quoten durch die weiter entfernte Dreierlinie besser aussieht, als er wirklich ist - alles unter 40% ist auf FIBA-Niveau sehr mittelmäßig, vor allem, wenn nicht noch entsprechend die Defense dazukommt.
Ich hatte zudem gesagt, dass Iverson in jedem zweiten Spiel unterirdisch wirft, was nicht heißen soll, dass es nicht solche Ausrutscher nach oben geben kann. Aber darauf zu bauen entspricht der ständigen Aufstellung von Erick Dampier in der Erwartung eines 15/10-Spiels - es kommt vor, aber wenn man auf diese Werte angewiesen ist, wird man häufig enttäuscht.

Es war nur als Beispiel dafür gedacht, dass ich auch einzelne Spiele bringen kann, wie du es bei Carlos Arroyo gemacht hast. Mehr sollte es nicht aussagen. :wavey:
 
Zuletzt bearbeitet:

THRYLOS

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Richtig, wobei Litauen erst ein Vorrundenspiel gewann, in dem es um einen Sack Zauberbohnen ging, aber im Spiel um Bronze unterging. Ich denke die können wir also streichen. Was bleibt ist Griechenland, die einmal mit viel Dusel gegen die USA gewonnen haben, und das so schnell nicht wieder tun werden.

:laugh2: :laugh2: :laugh2:

Griechenland hat in allen Belangen besser gespielt und folgerichtig verdient geonnen. Von Dusel kann keine Rede sein.
Im Übrigen ist es mir immer wieder ein Rätsel, wie sehr du dich an Amerikas Sportergebnisse aufgeilst, so als wenn du selber Ami wärst. Oder aber eher nach dem Motto: Wenn Deutschland schon keinen vernünftigen Basketball zu bieten hat, dann halte ich eben zum Weltprimus und gönn den anderen nichts. So als wenn ein Hamburger Bayern-Fan wird,weil der HSV keine Meisterschaft holen kann. :gitche:
 

THRYLOS

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Okay. Und wenn ich's mir recht überlege, dann am besten auch noch die Niederlagen der U18 beim Albert-Schweitzer-Turnier. Und nicht zu vergessen die Niederlagen der Frauen-NM bei Olympia. Das gehört irgendwie alles zusammen.

Ja, ja, der alte raekwon, alles ins Lächerliche ziehen und die Welt zurechtrücken, wie es einem passt.
Die Griechen haben die USA mit einer Treffsicherheit in der Offense geschlagen, die man auf diesem Niveau einmal und nie wieder hat. Dass die Griechen diese Offensiv-Leistung nicht wiederholen können, hat sich gegen Spanien im Finale gezeigt.
5€ ins Phrasenschwein...:rolleyes:
Mit "Defense" und "Power am Brett" hatte das bei den Griechen recht wenig zu tun. Krzyzewski war einfach zu doof, seine Teamdefense auf Pick-&-Roll einzustellen (btw: man was würde ich mir wünschen das man Ben Howland zu so einer Art Defensive Coordinator des Teams USA macht. Die Hedge-Move-Defense die UCLA spielt ist State-of-the-Art).

Er bestimmt nicht, unter allen Trainern Amerikas ist er einer der erfahrensten im internationalen Geschehen, schließlich wa erbereits 90 Trainer einer US-Auswahl. Vieleicht waren ja auch die Spieler einfach unfähig seine Anordnungen umzusetzen...
Als ob ich je daran gezweifelt hätte... :rolleyes:

One Word: Spanoulis.


Was soll mit ihm sein? Der neue Coach der Rockets machte in seiner ersten Pressekonferenz gleich deutlich, dass er die Rockets für ein sehr talentierte Team hält, jedoch dafür gesorgt werden muss, dass die Spieler auf ihren richtigen Positionen eingesetzt werden müssen, um Erfolg zu bringen...
 

THRYLOS

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Ich denke die USA könnten immer noch durch ein Turnier durchmarschieren, aber das würde voraussetzen, dass Leute wie Duncan, Garnett, Bryant usw. auch mal teilnehmen würden. Aber die wollen nicht. Das ist eben der psychische Unterschied zwischen den USA und allen anderen Basketballnationen. Für einen Ginobili oder Papaloukas ist es das größte, einmal in der Karriere Olympia oder die WM zu gewinnen. Für amerikanische Spieler bietet sich diese Chance alle zwei Jahre, und wer dann einmal teilgenommen hat, dem reicht es dann.

Deshalb, und nur deshalb, sind die USA heute schlagbarer als noch 1996.
Auch das ist falsch! Die USA sind 92, 94 und 96 mit komplett unterschiedlichen mannschaften angetreten und durchmarschiert. Dass dies nicht mehr geht, zeigt, dass der Abstand zwischen der NBA und dem Weltbasketball extrem geschrumpft ist.
Desweiteren so zu tun al ob die Auswahlen von 2004 oder 2006 nicht die Elite der NBA beinhalten würden, ist lächerlich:
2004: Duncan, Iverson, Marbury, Marion etc.
2006: Wade, James, Anthony, etc.
Gerade 2006 hat man das Team wohlüberlegt mit "Superstars" und Rollenspielern zusammengestellt.

Damit hätte ich kein Problem. Aber mittlerweile wird so getan, als wären die USA nicht mehr "Goliath", sondern quasi einer von vielen "Davids". Es wird so getan, als wäre es völlig selbstverständlich, dass ein Team wie Griechenland oder Italien die USA mal eben so besiegt.
Tut doch keiner. Die meisten stellen lediglich fest, dass die USa nicht mehr die Dominanz inne haben wie 92-96. Damals spielten alle anderen Platz 2 untereinander aus. Heutzutage haben die anderen eine realistische Chance den Titel zu beanspruchen. Dass es für ein 10 Millionen-Land wie Griechenland oder Serbien nicht möglich ist in jedem Turnier eine Weltklassemannschaft auflaufen zu lassen, ist doch naturbedingt. amerika hat zig mal mehr aktive basketballspieler als beide Länder Einwohner...
 

bender

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Was soll mit ihm sein? Der neue Coach der Rockets machte in seiner ersten Pressekonferenz gleich deutlich, dass er die Rockets für ein sehr talentierte Team hält, jedoch dafür gesorgt werden muss, dass die Spieler auf ihren richtigen Positionen eingesetzt werden müssen, um Erfolg zu bringen...
Aber mit Spanoulis hat das gar nichts zu tun. Mit "talentiert" kann er ihn nicht gemeint haben.

Falls du's in deiner naiven Traumwelt nicht mitbekommen hast: Spanoulis ist schon wieder mit einem Bein in der Euroleague. So wie Macijauskas am Ausgang der letzten Saison.

Desweiteren so zu tun al ob die Auswahlen von 2004 oder 2006 nicht die Elite der NBA beinhalten würden, ist lächerlich:
2004: Duncan, Iverson, Marbury, Marion etc.
2006: Wade, James, Anthony, etc.
Gerade 2006 hat man das Team wohlüberlegt mit "Superstars" und Rollenspielern zusammengestellt.
Lass kurz vergleichen:

2004, Amerikaner im All-NBA-Team: Garnett, Duncan, O'Neal, Bryant, Kidd, O'neal, Wallace, Cassell, McGrady, Artest, Redd, Davis
Davon bei Olympia: Duncan
2006, Amerikaner im All-NBA-Team: James, O'Neal, Bryant, Brand, Duncan, Wallace, Billups, Wade, Marion, Anthony, Iverson, Arenas
Davon bei der WM: James, Wade, Anthony

Dem späteren Weltmeister Spanien verzeiht jeder die Blamage bei der EM 2005, weil ja Gasol nicht dabei war, aber wenn bei den USA von den besten 15 Spielern über 10 fehlen, dann spielt das angeblich keine Rolle.
 

Markus Wagner

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aber wenn bei den USA von den besten 15 Spielern über 10 fehlen, dann spielt das angeblich keine Rolle.

Richtig, weil das früher auch nie eine Rolle gespielt hat. Spielt es also jetzt auf einmal eine Rolle, dann wird man zugeben müssen, dass die restliche Welt einfach massiv aufgeholt hat, aber das wirst du denke ich eh ned wirklich bestreiten wollen.
 

bender

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Richtig, weil das früher auch nie eine Rolle gespielt hat. Spielt es also jetzt auf einmal eine Rolle, dann wird man zugeben müssen, dass die restliche Welt einfach massiv aufgeholt hat, aber das wirst du denke ich eh ned wirklich bestreiten wollen.
Es hat früher keine Rolle gespielt, weil es dieses Problem 1992, 1994 und 1996 nicht gab. Erst 2000 fing es an. Ich denke ich muss nicht erst die Spieler der ersten drei Dream Teams aufzählen, um das zu bestätigen.

Ich denke schon, dass die restliche Basketballwelt von 1992 bis heute aufgeholt hat, aber nicht so stark wie hier einige Fantasten vermuten. Von den 50 besten Spielern der Welt stammen immer noch 40 aus den USA. 1992 wären es vielleicht 45 gewesen. Wenn man das als "aufholen" bezeichnen möchte, von mir aus...
 

MatFike

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man müsste nur mal zu vergleiche ziehen wie diese vermeintlich besten (amerikanischen) spieler in europa abschneiden würden.
ich denke dass man da doch sehr von dem show lastigeren spiel in der nba beeinflusst ist (ich ja auch). man muss tatsachen wie die handchecking regel und das größere feld berücksichtigen.
meine meinung.
 

bender

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man müsste nur mal zu vergleiche ziehen wie diese vermeintlich besten (amerikanischen) spieler in europa abschneiden würden.
ich denke dass man da doch sehr von dem show lastigeren spiel in der nba beeinflusst ist (ich ja auch). man muss tatsachen wie die handchecking regel und das größere feld berücksichtigen.
meine meinung.
Da lässt sich aber nunmal schwer ein Urteil fällen, weil Duncan, Bryant und James mit Sicherheit nie eine Saison in der Euroleague spielen werden, nur um irgendwem irgendwas zu beweisen.

So groß wie du sie machst sind die Unterschied zwischen NBA und EL auch nicht. Wenn man meint, die NBA wäre "showlastig", müsste man sich auch fragen, wer den in der Euroleague die Show machen würde, wenn NBA-Regeln gelten. Eigentlich niemand, weil einfach kein Bryant oder James, auch kein Nash oder Kidd, in der Euroleague rumläuft.

Ich denke man kann annehmen, dass diese Spieler in der Euroleague um vieles mehr dominieren würden als in der NBA. Die halbe Euroleague ist voll von US-Amerikanern, die in der NBA aussortiert wurden, und wohl kein EL-Team engagiert einen Amerikaner als "12. Mann" oder "Projekt", so wie sie europäische Talente holen würden.
 

THRYLOS

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Aber mit Spanoulis hat das gar nichts zu tun. Mit "talentiert" kann er ihn nicht gemeint haben.

Falls du's in deiner naiven Traumwelt nicht mitbekommen hast: Spanoulis ist schon wieder mit einem Bein in der Euroleague. So wie Macijauskas am Ausgang der letzten Saison.

Warten wir mal ab, wie es mit ihm weitergeht...

Lass kurz vergleichen:

2004, Amerikaner im All-NBA-Team: Garnett, Duncan, O'Neal, Bryant, Kidd, O'neal, Wallace, Cassell, McGrady, Artest, Redd, Davis
Davon bei Olympia: Duncan
2006, Amerikaner im All-NBA-Team: James, O'Neal, Bryant, Brand, Duncan, Wallace, Billups, Wade, Marion, Anthony, Iverson, Arenas
Davon bei der WM: James, Wade, Anthony

Dem späteren Weltmeister Spanien verzeiht jeder die Blamage bei der EM 2005, weil ja Gasol nicht dabei war, aber wenn bei den USA von den besten 15 Spielern über 10 fehlen, dann spielt das angeblich keine Rolle.

Das ist reine Augenwischerei! Hinrich, Bosh, Paul, Howard, Battier sind kein NBA-Fallobst. Die US-Verantwortlichen wollten bewusst einen Mix aus Leadern/Superstars und Rollenspielern. Es ist überhaupt nicht vorherzusagen, ob Amerika mit deinen aufgelisteten Spielern besser, oder schlechter abgeschnitten hätte. Alles rein hypothetisch!
 

THRYLOS

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Es hat früher keine Rolle gespielt, weil es dieses Problem 1992, 1994 und 1996 nicht gab. Erst 2000 fing es an. Ich denke ich muss nicht erst die Spieler der ersten drei Dream Teams aufzählen, um das zu bestätigen.

Ich denke schon, dass die restliche Basketballwelt von 1992 bis heute aufgeholt hat, aber nicht so stark wie hier einige Fantasten vermuten. Von den 50 besten Spielern der Welt stammen immer noch 40 aus den USA. 1992 wären es vielleicht 45 gewesen. Wenn man das als "aufholen" bezeichnen möchte, von mir aus...

Wieviele Nichtamerikaner zu den Top-50 gehören ist rein subjektiv. Meiner Meinung nach gehören da mind. 20 rein. Im Übrigen schnallst du seit Jahren nicht, dass BB ein Mannschaftssport ist, und es nicht drauf ankommt, welches Team die besten Dunker hat, sondern wer das beste Team ist: Das und nichts anderes, denn man gewinnt und verliert als Team...
 

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Warten wir mal ab, wie es mit ihm weitergeht...
In der Euroleague wird's mit ihm weitergehen. Da wo er von Talent und Spielweise her hingehört.

Das ist reine Augenwischerei! Hinrich, Bosh, Paul, Howard, Battier sind kein NBA-Fallobst.
Das sind Navarro, Calderon und Garbajosa aus spanischer Sicht auch nicht, aber ohne Pau Gasol ist Spanien nunmal nicht das selbe Team. Mit Bryant, Duncan und Co. wäre bei den Amerikanern auch mit ganz anderen Dingen zu rechnen. Etwas anderes anzunehmen ist naiv. Natürlich ist Bryant besser als Allen Iverson oder Richard Jefferson. Natürlich ist Garnett besser als Emeka Okafor oder Brad Miller. Wer das bestreitet kann keine Ahnung von Basketball haben.

Die US-Verantwortlichen wollten bewusst einen Mix aus Leadern/Superstars und Rollenspielern.
Das ist nicht "bewusst" so, sondern notgedrungen. Dem Team USA sagen die Superstars ganz einfach ab. Oder meinst du, Colangelo würde sich eine Teilnahme von Duncan und Garnett nicht wünschen? Leider sind auch die Stars, die unbedingt teilnehmen wollen, nicht immer die geeigneten. Allen Iverson bspw. passt mit seiner Spielweise einfach nicht zum FIBA Basketball. Richard Jefferson ebensowenig.

Von daher nimmt man die wenigen Stars, die (a) geeignet sind und (b) zusagen, umgibt sie mit den Rollenspielern, die am besten zum FIBA-Basketball passen. Aber würde Colangelo zögern, Joe Johnson rauszuschmeißen, wenn Kobe Bryant zusagen würde? Mit Sicherheit nicht.

Es ist überhaupt nicht vorherzusagen, ob Amerika mit deinen aufgelisteten Spielern besser, oder schlechter abgeschnitten hätte. Alles rein hypothetisch!
Mag sein. Ebenso wie es hypothetisch bleiben muss, ob Spanien mit Gasol 2005 Europameister geworden wäre, oder ob sie 2006 ohne Gasol gar nicht erst ins Finale gekommen wären. Aber es hat beides eine gewisse Logik. Und einen Sieg der USA anzunehmen, bei einem knappen Spiel mit Kobe Bryant am Ball, hat die selbe Logik.

Wieviele Nichtamerikaner zu den Top-50 gehören ist rein subjektiv. Meiner Meinung nach gehören da mind. 20 rein.
Leider wäre das dann eine nicht zu begründende Liste. Denn wie wollte man glaubhaft machen, dass Euroleague-Spieler XY auf diese Liste gehöre, obwohl die beiden besten Euroleague-Spieler der letzten drei Jahre (Jasikevicius und Parker) in der NBA allenfalls Top51-100 sind?
 

mariofour

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Es hat früher keine Rolle gespielt, weil es dieses Problem 1992, 1994 und 1996 nicht gab. Erst 2000 fing es an. Ich denke ich muss nicht erst die Spieler der ersten drei Dream Teams aufzählen, um das zu bestätigen.
Zähl mal bitte 1994 auf und frag dich dann, ob das wirklich das beste war, was die NBA seinerzeit zu bieten hatte...
 

bender

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Zähl mal bitte 1994 auf und frag dich dann, ob das wirklich das beste war, was die NBA seinerzeit zu bieten hatte...
Nun, da das Team damals unter der Premisse zusammengestellt wurde, den Spielern eine Chance zu geben, die 1992 nicht dabei waren, ist das alles erste Wahl. Zumal einige der Dream Team 1 Leute gar nicht mehr spielten (Magic, Bird, Jordan). Ich wüsste eigentlich keinen "No-Brainer", der weder 1992 noch 1994 dabei war. Vielleicht Hakeem Olajuwon, aber ich weiß nicht genau wann der US-Amerikaner wurde.

Es ist kein Spieler dabei, von dem man sagen würde "ist doch totaler Quatsch das man so einen mitnimmt", wie etwa bei Raef LaFrentz, Lamar Odom oder Stephon Marbury. Abgesehen natürlich von den Leute, die längst über ihre Prime waren (Wilkins, Thomas, Dumars), und nur mitgenommen wurden, um ihnen auch mal die Ehre zu geben.
 
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