Die Zukunft unserer Nationalmannschaft - 54, 74, 90, 2014??

[Gelöschtes Mitglied 141]

Meiner Meinung nach geht es bei der Nationalmannschaft in erster Linie darum endlich eine vernünftige Defensive hinzubekommen. In der Quali mag das kaum von Bedeutung sein aber bei den Turnieren sieht man dann doch, dass der alte Spruch "Offense wins games, Defense wins championships" seine Berechtigung hat.

Mehr fordere ich auch nicht. Nichts anderes ist der Tenor meiner Beiträge. Defensive, Defensive und nochmal Defensive. Wenn ich keine Außenverteidiger im Team habe die für meine Philosophie kompatibel sind, die Mannschaft ständig über die Außenpositionen überrannt/überspielt wird, dann muss ich mich mein System hinterfragen. Genau das meine ich mit Visionen und Ideen. Einfach beliebig die Spieler austauschen und bis zum umfallen durchprobieren kann jeder Depp auf der Bank.

Heiko hat sich viele Gedanken darüber gemacht und tendiert auch deutlich zu einer defensiveren Grundausrichtung. Leider halte ich Lahm Offensiv für absolut untauglich, so dass Lahm mMn in der Defensive besser aufgehoben ist. Spieler wie Bender halte ich für die Marcelo/Alves Rolle prädestinierter. Nicht zwangsläufig müssen die besten Spieler auflaufen, aber ich muss versuchen die Schwächen zu kaschieren und die Stärken zu fördern. Vor allem muss ich die Mannschaft nach dem Spielermaterial einstellen/aufstellen und nicht einen auf fußballerisches Überteam machen, wenn die Spieler dafür in keiner Weise vorhanden sind. Spielerisch bekommen wir gegen die gut organisierten Teams kein Oberwasser, außer wir gehen früh in Führung, aber eine Spielphilosophie ist was anderes. Wie heiko schon anmerkte, Offensiv kann man variieren und problemlos testen. Defensiv ist ein eingespielter Verbund schwerer zu bewerkstelligen.

 

[heiko2183]

Lahm ist wirklich kein Spieler a la Marcelo oder Alves. Er ist weder ein grandioser Dribbler noch sehr dynamisch an der Außenlinie unterwegs.

Dennoch ist er spielerisch sehr stark und kann auch offensiv seine Akzente setzen. Im Gesamtpaket ist er mit Abstand der beste deutsche Spieler auf dieser Position auch wenn ich kein großer Fan bin.

Irgendwie muss die deutsche Nationalmannschaft auch über die Außenverteidiger nach vorne kommen und kann vor allem gegen schwächere Teams mit der Viererkette nicht nur hinten abwarten.

Was bleibt dann als Möglichkeit? Ein wandelndes Sicherheitsrisiko wie Schmelzer, Aogo oder irgendeinen Jungspund einbauen? Boateng mit Offensivaufgaben überfordern und weiterhin zuschauen wie die hochstehenden Außenverteidiger immer wieder überspielt werden?

Alaba einbürgern wird auch schwierig...

Darum eben die Idee mit den 3 Jungs hinten als Absicherung und einem offensiveren Lahm. Gegen die Top Teams würde ich sowieso sehr konservativ aus einer recht tiefen Abwehr kontern.

Und generell stimme ich Ricard da auch absolut zu: Wer einen Titel holen will muss eine starke Defensive haben. Bei Löw hat man allerdings das Gefühl die Defensive läuft so nebenher weil man in der Quali ja auch meistens 2-3 Buden macht.
Dementsprechen wäre es einfach mal an der Zeit den Schwerpunkt darauf zu legen auch wenn man in der Quali eventuell öfter 2-0 statt 5-2 gewinnt.

 

[Solomo]

[ ... ]

Gegen die Top Teams würde ich sowieso sehr konservativ aus einer recht tiefen Abwehr kontern.

Und generell stimme ich Ricard da auch absolut zu: Wer einen Titel holen will muss eine starke Defensive haben. Bei Löw hat man allerdings das Gefühl die Defensive läuft so nebenher weil man in der Quali ja auch meistens 2-3 Buden macht.
Dementsprechen wäre es einfach mal an der Zeit den Schwerpunkt darauf zu legen auch wenn man in der Quali eventuell öfter 2-0 statt 5-2 gewinnt.

Stimme ich zu, ich glaube aber, dass so ein Weg schwer zu verkaufen wäre. Unter Völler (Ribbeck lasse ich jetzt mal ganz aus, da hat gar nix gepasst) war die Kritik immer, dass man zu wenig Tore mache. War ja 2004 auch mitentscheidend für das frühe aus. Seit Klinsmann läuft es zwar meistens ordentlich nach vorne, aber hinten hapert es. Ein Zurück zu Konterfußball und zu massiver Defensive würde doch medial ganz schnell wieder mit Rumpelfußball in Verbindung gebracht werden. Außerdem pflegen gerade die Medien immer gerne das Bild der Fußballgroßmacht Deutschland und damit verträgt sich Ergebnisfußball nicht.
Löw hätte definitiv nicht mehr das Standing, um sowas durchzuführen (er käme aber wohl auch nicht auf die Idee). Da müsste jemand kommen, der von Anfang an den Kurswechsel offen und selbstbewusst kommuniziert.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Stimme ich zu, ich glaube aber, dass so ein Weg schwer zu verkaufen wäre. Unter Völler (Ribbeck lasse ich jetzt mal ganz aus, da hat gar nix gepasst) war die Kritik immer, dass man zu wenig Tore mache. War ja 2004 auch mitentscheidend für das frühe aus. Seit Klinsmann läuft es zwar meistens ordentlich nach vorne, aber hinten hapert es. Ein Zurück zu Konterfußball und zu massiver Defensive würde doch medial ganz schnell wieder mit Rumpelfußball in Verbindung gebracht werden.

Entweder wir wollen endlich wieder einen Titel oder die Quali gegen Bum dominieren, weil wir jedes Spiel mit 4 Toren Unterschied gewinnen. Am Ende dann wieder abkacken, weil unsere Offensive nur bei Schema F Durchschlagskraft erzeugt und wir nicht zu Null spielen können.

Kontrollierte Offensive hat auch nichts mit massiven Mauern zu tun oder extrem veranlagten Konterfußball. Wenn ich keine Spieler für meine bevorzugte Philosophie habe, dann muss ich umstellen. Die ganze Schose beginnt in der IV und endet im Sturmzentrum. Löw ist halt ein Aktionist, der sobald etwas Gegenwind aufkommt völlig überfordert ist. Bestes Beispiel seine PK mit "Wir haben doch alles gewonnen...". Ich sehe kein Problem darin die Mannschaft umzustellen und seine "neue" Sichtweise argumentativ zu untermauern. Aber Löw denkt halt kurzfristig, ist nicht in der Lage perspektivisch zu arbeiten und eine Mannschaft auf ein Großereignis zu fixieren.

Ich schaiss auf die Quali, die packen wir sowie so. Ich habe am Ende lieber 17:2 Tore, vielleicht sogar ein magers 0:0 gegen Irland, und eine funktionierende Abwehr, als 30:5 Tore und ein Hühnerhaufen.

 

[Solomo]

Ich bin ja überraschender Weise bei Dir Wollte nur darauf hinweisen, dass das medial nicht einfach wird und mit Löw nicht geht, sogar aus zwei Gründen. Und wie schon oft erwähnt, ich erwarte nach Löw einen Bundestrainer, der in etwa im selben Wasser fährt.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Ich bin fest davon überzeugt, wenn ein Bundestrainer ein schlüssiges Konzept vorlegt, seine Sichtweise mit einer nachhaltigen Argumentation untermauert, ein klares Ziel vorgibt -WM 2014-, dann wird der mediale Gegenwind geringer ausfallen. Natürlich wird er nicht verschwinden, aber entweder wir wollen WM in Brasilien werden oder Quali-Weltmeister.

Jeder Blinde sieht doch, dass Deutschland spielerisch nicht in der Lage ihr System den dicken Brocken aufzuzwingen. Wo drückt der Schuh, dass Löw dieses Problem nicht eingestehen kann? Mein Gott, dann hat er in den nächsten beiden Jahre keine Jubelpresse auf seiner Seite- na und! Entschädigt wird er auch fürstlich, aber Löw weiß auch selbst, so einen Job wird er nie wieder bekommen. Seit wann richtet sich unser Fußball nach der Medienlandschaft und nicht nach den Spielern?

Bayern hat unter Hitzfeld 2001 auch kein Hurra-Fußball zelebriert und keine Sau hat es am Ende gejuckt, weil der Titel geholt wurde.

 

[le freaque]

Das ist ja richtig. Natürlich muss die Abwehr tiefer stehen, die 6er begreifen, dass sie zu allererst für Ballgewinn und -sicherung zuständig sind und die Offensivspieler, dass sie auch vernünftig gegen Ball und Gegner arbeiten und dafür auch mal in die eigene Hälfte müssen. Dazu kommt das Verhalten bei Standards - defensiv wie offensiv - seit Jahren ein Ärgernis.
Das bedeutet ja auch gar nicht zwangsläufig, dass dadurch unansehnlich gespielt wird.

Aber leicht ist das gerade mit unseren jungen Offensivspielern nicht. Kaum einer aus der Reihe Götze/Reus/Özil/Müller/Poldi/Schürrle/Kroos hat die Grundveranlagung, immer auch defensiv gut zu arbeiten, da ist stetes Einfordern von Disziplin und harte Arbeit erforderlich. Denn nur ein tieferes Grundsystem und eine in sich funktionierende Viererkette allein bringt ja noch nichts.
Dazu kommt, dass gerade die guten Mannschaften spätestens in diesem Jahr begriffen haben, dass man nicht so offen gegen D spielen darf wie Argentinien und England 2010 oder Holland im letzten Jahr. Denn kontern kann unsere NM schon jetzt sehr gut, mit Platz ist unsere Offensive enorm dynamisch. Vor zwei Jahren hätte Portugal z.B. niemals so defensiv gespielt wie bei der EM. Eine ganze Zeit lang hat die neue spielerische Qualität und Löws Offensivkonzept die Fußballwelt überrascht - nur haben es mittlerweile viele begriffen und dazugelernt. Nun liegt es eben an Löw und der Mannschaft, ebenso dazuzulernen. Das ist noch nicht wirklich passiert.

 

[Omega]

Es ist schon richtig, dass das Dazulernen noch nicht passiert ist. Man darf aber auch nicht vergessen, dass Deutschland (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) bei der WM 2010 den zweitjüngsten Kader und bei der EM den jüngsten Kader gestellt hat.

 

[le freaque]

Absolut. Fast alle Spieler haben noch Entwicklungs- und Lernpotential und fast alle müssen auch noch dazulernen. Dafür ist zwei Jahre Zeit und die mittelschweren Gegner wie Schweden/Irland/Österreich sind eigentlich ideal dafür. Ich bin auch völlig zufrieden, wenn man in den nächsten Monaten sehen kann, dass da ein Lernprozess in Gang kommt.
Der Jugendtrend muss auch mal ein klein wenig reduziert werden. Man kann nicht auf der einen Seite mehr taktisches Geschick einfordernund gleichzeitig, dass jetzt auch mal Gündogan, Draxler, ter Stegen oder Holtby mehr Spielzeit kriegen oder Spieler wie Herrmann, Merkel und wie sie alle heissen "endlich mal" berufen werden sollen. Beides gleichzeitig wird bei einem so jungen Grundkader nicht zu haben sein.
Lediglich auf der berüchtigten zweiten AV-Position könnten weitere Experimente mit Jungspunden nötig sein, wenn Schmelzer seine NM-Leistung nicht um 200% steigert (und das zügig).

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Experimente auf den AV-Position ist genau der Punkt den ich stets an den Pranger stelle. Wir haben es nun von hinten bis vorne durchexerziert, aber eine formidable Lösung ist weiterhin nicht in Sicht. Löw braucht für seine Spielweise zwei gute AV, die sowohl Offensiv und Defensiv, auf internationalen Niveau sind. Leider gibt es so ein Pärchen in Deutschland nicht und damit muss auch endlich ein umdenken stattfinden. Ich richte meine System nach den Stärken meiner Spieler aus und nicht nach meiner Möchtegern Philosophie. Wir haben nun mal keinen Marcelo oder Alves, auch keinen Modric oder Iniesta.

Die Stärke unserer NM ist mMn das zielstrebige Konterspiel, im Verbund mit temporären Pressing. Und wie Le Freaque richtig anmerkte, muss diese Spielweise nicht unansehnlich sein. Wir haben mit Reus, Müller oder Götze sehr gute Konterspieler in den eigenen Reihen, auch Gomez ist dafür geeignet. Selbst ein Özil fühlt sich deutlich wohler, wenn er im Mittelfeld mehr Platz und ihm kein Gegenspieler auf den Füssen steht. Hummels ist ein prädestinierter IV, wenn es darum lange Bälle zu spielen, Badstuber kann dies ebenfalls. Dafür haben beide IV Probleme in der Grundschnelligkeit und im Antritt, d.h. anfällig für Konter und schnelle-wendige Gegenspieler. Um Spanien als Referenz zu nehmen. Dort spielt mit Ramos ein schneller und beweglicher IV und ergänzt sich hervorragend mit Pique. Spieler wie Schweinsteiger und Khedira haben ihre Stärke vor allem in der Defensive und nicht als verkappte Spielmacher. Jedoch zwingt sie Löw in einer Rolle, für die beide Spieler nicht geschaffen sind.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass Deutschland (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) bei der WM 2010 den zweitjüngsten Kader und bei der EM den jüngsten Kader gestellt hat.

Sei mit nicht böse, aber dieses Totschlagargument zählt für mich nicht. Junge Spieler werden immer nachrücken und in die NM drängen. Andere werden komplett abtauchen und aus dem Blickfeld verschwinden, Verletzungen, Formkrisen ect.pp Um hier abschließend zu urteilen, muss ein globaler Fußballweitblick her, aber selbst dann ist viel Kaffeesatzleserei dabei. Kein Mensch wird böse sein, wenn urplötzlich ein starker deutscher AV auftaucht und 1 Jahr lang gute Leistungen zeigt, aber darauf verlasse ich mich nicht. Natürlich werden sich die jungen Spieler weiterentwickeln, aber andere Fußballnation bleiben auch nicht stehen.

 

[heiko2183]

Experimente auf den AV-Position ist genau der Punkt den ich stets an den Pranger stelle. Wir haben es nun von hinten bis vorne durchexerziert, aber eine formidable Lösung ist weiterhin nicht in Sicht. Löw braucht für seine Spielweise zwei gute AV, die sowohl Offensiv und Defensiv, auf internationalen Niveau sind. Leider gibt es so ein Pärchen in Deutschland nicht und damit muss auch endlich ein umdenken stattfinden. Ich richte meine System nach den Stärken meiner Spieler aus und nicht nach meiner Möchtegern Philosophie. Wir haben nun mal keinen Marcelo oder Alves, auch keinen Modric oder Iniesta.

Die Stärke unserer NM ist mMn das zielstrebige Konterspiel, im Verbund mit temporären Pressing. Und wie Le Freaque richtig anmerkte, muss diese Spielweise nicht unansehnlich sein. Wir haben mit Reus, Müller oder Götze sehr gute Konterspieler in den eigenen Reihen, auch Gomez ist dafür geeignet. Selbst ein Özil fühlt sich deutlich wohler, wenn er im Mittelfeld mehr Platz und ihm kein Gegenspieler auf den Füssen steht. Hummels ist ein prädestinierter IV, wenn es darum lange Bälle zu spielen, Badstuber kann dies ebenfalls. Dafür haben beide IV Probleme in der Grundschnelligkeit und im Antritt, d.h. anfällig für Konter und schnelle-wendige Gegenspieler. Um Spanien als Referenz zu nehmen. Dort spielt mit Ramos ein schneller und beweglicher IV und ergänzt sich hervorragend mit Pique. Spieler wie Schweinsteiger und Khedira haben ihre Stärke vor allem in der Defensive und nicht als verkappte Spielmacher. Jedoch zwingt sie Löw in einer Rolle, für die beide Spieler nicht geschaffen sind.

:thumb: Thats it.

 

[Omega]

Sei mit nicht böse, aber dieses Totschlagargument zählt für mich nicht. Junge Spieler werden immer nachrücken und in die NM drängen.

Böse bin ich dir natürlich nicht, aber du wirst auch zugestehen, dass sich zwischen der EM 2008 zur WM 2010 zur EM 2012 erhebliches getan hat.

Und Hummels und Boateng haben sich von Cassano auch nicht wegen einer Dreier- oder Viererkette wie Schuljungen vernaschen lassen. Jedenfalls bei Hummels war es Übereifer, weil er unbedingt den Ball haben wollte statt Cassano den Laufweg zuzustellen. Und es war das 5. EM-Spiel. Da lasse ich auch nicht die Ausrede zu: "Löw war schuld, weil er Hummels nicht bereits während der Quali als gesetzt angesehen hat".

Das war einzig und allein der Fehler eines 23jährigen Innenverteidigers mit sehr großem Potential, der aber noch Zeit braucht um dieses voll auszuschöpfen.

Ich finde es schon außergewöhnlich, wenn eine Abwehr eines EM-Halbfinalisten mit drei 23jährigen und einem 28jährigen antritt.

Sogar die spanische Abwehr war -trotz Ausfall Puyol- älter.

Natürlich haben die spieler auch schon einiges an Erfahrung, aber sie sind ja auch nicht in der Vorrunde ausgeschieden, sondern in einem EM-HF. Und auch dort nicht gegen irgedneinen Glücks-Halbfinalistze, sondern immerhin gegen Italien.

Abgesehen von dem Italienspiel finde ich übrigens, dass Deutschland defensiv ganz gut gestanden hat, solange sie nicht geführt haben. Nach den Führungen waren sie fahrig und ließen zu viele Chancen zu. Das habe ich nicht verstanden.

Und das mit dem Kontern und den langen Bällen ist in der Theorie super, nur stehen die gegner gegen Deutschland tief, wo sollen denn da lange Bälle hin. Gerade Italien lässt sich doch nicht von Deutschland rauslocken. Abgesehen von Spanien ist doch keiner so bekloppt um ein offensives Pressing zu spielen.

Ja Deutschland tut sich schwer gegen defensiv gut strukturierte Mannschaften, wie außer Spanien jede andere Mannschaft auch und selbst die haben teilweise erhebliche Probleme. Nehemn wir Dänemark, die eigentlich hätten gewinnen müssen. Nicht einmal nach Rückständen habe die ihre Defensive aufgegeben und da glaubt irgendlemand gegen Italien hätten wir auf Konter spielen können?

Dann sehe ich anderen Fußball, sorry.

 

[Michael der Echte]

Bierhoff hat Hummels gerueffelt fuer seine indirekte Kritik an Lahm, da scheint ja mal wieder was zu schwelen.
Ich denke man darf Podolski nicht vergessen, der ist fuer das genannte Konterspiel sehr geeignet und das er sich weiterentwickelt hat zeigt er derzeit ja auch bei Arsenal. Ich denke man sollte Poldi nicht abschreiben, derzeit steht er auf jedenfall vor Schuerrle und kann auch bald wieder vor Reus oder Goetze stehen. Fussball ist eben auch Tagesgeschaeft. Irland wird auf jedenfall ein Charaktertest, ich denke Schweinsteiger wird wieder dabei sein und die Kapitaensbinde von Lahm fuer das Spiel uebernehmen.

 

[Tony Jaa]

HAHAHA Bierhoff hat zu viel BILD gelesen.
Hummels hat den Fehler von Lahm relativiert und gesagt, dass dies die taktische Vorgabe war. Es war eine ziemlich deutliche Kritik an Löw, und das Gegenteil einer Kritik am Mitspieler.

An der Abwehr erkennt man die Fähigkeiten eines Trainers. Eine Mannschaft wie Deutschland kann offensiv gg 80% der Gegner glänzen, wenn ich der Trainer wäre.

 

[le freaque]

HAHAHA Bierhoff hat zu viel BILD gelesen.
Hummels hat den Fehler von Lahm relativiert und gesagt, dass dies die taktische Vorgabe war. Es war eine ziemlich deutliche Kritik an Löw, und das Gegenteil einer Kritik am Mitspieler.

Das ist völlig wumpe. Ein 23jähriger mit 20 Länderspielen hat öffentlich weder seinen Kapitän (über 90 LS), noch den Bundestrainer zu kritisieren.

 

[Tony Jaa]

1. dann soll er das sagen. Im Übrigen war das ja einfach nur ein Faktum. Ich finde es halt nur ziemlich erbärmlich, wenn die Teamführung so eine Aussage extra falsch darstellt, um nicht selber in die Schusslinie zu geraten.

2. der Sonnenkönig war schon mit 22 Alleinherrscher.


Hummels ist der beste Mann. Er soll sich bloß nicht durch die Jogi-Truppe verderben lassen. Dessen Zeit ohnehin bald zu Ende.

http://www.ardmediathek.de/das-erst...onen-zum-sieg-der-dfb-elf?documentId=11705392

AB 2:46

 

[liberalmente]

Was hat Bierhoff denn gesagt?? Wird da jetzt wirklich ein Faß aufgemacht?

Hummels hat wirklich gar nichts falsches gesagt. Wenn es für solche Aussagen, die für mich erfrischend sachlich und nicht nur dummes Bla Bla (wollten gewinnen, Gegner war gut, wir haben gut gespielt; jeder kann sich die Phrasen aussuchen) sind, schon eine Rüge geben sollte müssen wir sofort aufhören, Interviews mit Spielern zu machen. Denn dann werden die endgültig völlig unerträglich.

 

[Irenicus]

Ich finde die Kritik an Hummels auch total überzogen und unsachlich.

Wenn ich mir überlege, dass auf der einen Seite Spieler, die Mitspieler körperlich angreifen, öffentlich unterstützt werden und auf der anderen Seite Spieler, die einfach sachlich ein Spiel analysieren (ohne dass sie eine Grenze übertreten), jetzt kritisiert werden, wird mir schlecht.

 

[Tony Jaa]

Wenn eine sachliche Analyse so bewertet wird,:

Das ist völlig wumpe. Ein 23jähriger mit 20 Länderspielen hat öffentlich weder seinen Kapitän (über 90 LS), noch den Bundestrainer zu kritisieren.

sagt dies schon einiges über die Öffentlichkeitsmeinung aus.

Hummels und Löw haben aber bekanntermaßen keine gute Beziehung, weil Mats Eier hat. Es ist das zweite Mal innerhalb kürzester Zeit, dass Hummels namentlich von der NM-Führung negativ genannt wird.
Löw präferiert dann eher die Autoren.

Der Vergleich Hummels vs Lahm ist auch irgendwie Gut vs Böse, Groß vs Klein, Mann vs Maus...

 

[MadFerIt]

Das ist völlig wumpe. Ein 23jähriger mit 20 Länderspielen hat öffentlich weder seinen Kapitän (über 90 LS), noch den Bundestrainer zu kritisieren.

und der loddar ist dieser logik nach die unnahbare, alles überstrahlende instanz im deutschen fußball?