Die Zukunft unserer Nationalmannschaft - 54, 74, 90, 2014??


JulioHizzle

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Für die nächsten zwei Jahre sollte man es schon mal ein wenig ruhig angehen lassen mit der Kritik an Löw, sonst wird's irgendwann albern.

Schon komisch das vom größtem Löw Kritiker zu lesen, nach einem Turnier indem(zugegebenermaßen in meinen Augen) selbiger keine seiner Schwächen ablegte. Gut, wenn manche Löw verantwortlich machen wollen, dass Deutschland(!) eine goldene Generation hat, gerne. Ich finde es nur eigenartig, wie es von fast nur negative Äußerungen über "Popel-Jogi" wegen einem Turnier ohne herausragende Coaching Leistung(imo) zum "nichts sollte mehr gegen DEM WELTMEISTERTRAINER gesagt werden" übergehen kann.

Dass Löw jetzt mindestens zwei Jahre in Ruhe arbeiten darf, ist klar. Das hat er nach dem Titel verdient - und das ist für mich kein Widerspruch.
 
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Tuco

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Schon komisch das vom größtem Löw Kritiker zu lesen, nach einem Turnier indem(zugegebenermaßen in meinen Augen) selbiger keiner Schwächen ablegte.


Der Grund ist äußerst simpel. Warum war ich gegen Löw? Weil ich dachte, dass man mit ihm keine Titel gewinnen kann. Das hat sich glücklicherweise als falsch herausgestellt.

Der Rest (dass ich ihn für einen ziemlich seltsamen Typen halte etc.) hat sich nicht geändert, ist im Vergleich zum WM-Titel aber unwichtig.
 

JulioHizzle

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Der Fußball zeigt immer wieder, dass man nichts als unmöglich titulieren kann. Schon gar nicht, dass eine Nation wie Deutschland mit dem bestem Kader des Turniers nicht Weltmeister werden kann. So eine Einstellung ist für mich dann nicht kritisch, sondern pessimistisch. Aber gut, für dich war es sicher eine Freude, sich geirrt zu haben, also beglückwünsche ich dich.
 

Tuco

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Aufgrund der Verletzungen sowie der angeschlagenen Spieler waren die Voraussetzungen in Bezug auf den Kader für mich schlechter als 2012 (zumal es bei einer WM logischerweise auch mehr Konkurrenz gibt). Natürlich hatte man immer noch einen der besten Kader, aber im Vergleich zu Frankreich oder Argentinien war man kaum deutlich überlegen.
 

liberalmente

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@ Tuco

:thumb: Toll, dass du nicht ewig relativierst und nörgelst, sondern einfach dazu stehst.
 

Omega

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Aber genau auf diesem Weg optimiert man doch Leistung. Man fragt sich: Was war gut? Was war schlecht? Was hätten wir besser machen können? Worauf hatten wir keinen Einfluss? Und das dann aber jeweils nach Siegen genauso wie nach Niederlagen.
Natürlich, aber jetzt doch mal ernsthaft. Auf diesem Niveau können wir doch gar nicht seriös diskutieren. Wir kennen die Spieler aus den Spielen, da noch zumeist aus dem Fernsehen. Wir kennen weder den Spieler persönlich noch haben wir Einblicke in die Trainigsleistungen oder Einblicke in die Spielvorbereitungen.

Dass ein Höwedes einen Messi nicht alleine ausschalten kann, konnte man sich im Vorfeld denken. Dass Hummels aushelfen musste war also nicht sonderlich überraschend. Nur wie kann ich unter den obigen Einschränkungen als Tatsache hinstellen, dass die Entscheidung Höwedes als LAV aufzustellen nicht gut war und ein Durm "sich schwer getan hätte dise Leistung zu unterbieten".

Was mir enorm gegen den Strich geht, ist diese typische Besserwisserei, und zwar mit der reinen Sofaexpertise. Durm war im Hinspiel gegen Real Madrid nicht gut und hat das 0-1 mitverursacht. Im Rückspiel war er richtig gut, wobei es den Dortmunder Abwehrspielr auch nicht geschadet haben dürfte, dass Ronaldo im Rückspiel fehlte. Und wenn ich noch einmal lese, dass Durm ja in einem Vorbereitungsspiel gegen den schlechtesten WM Teilnehmer gut war, dann kommen mir die Tränen. Ja war er. Und?

Und da xEr auch noch Kirch für die WM nominiert hätte, bin ich von seiner Expertise auch im Übrigen nicht sonderlich überzeugt, da er offensichtlich dazu neigt, einzelne Leistungen (unbestreitbar wirklich gue Leistungen) zu hoch zu bewerten und zwar höher als es sogar der eigene Vereinstrainer tut.

Klar ist Höwedes keine Ideallösung als LV, das weiß auch Löw. aber man kann sich sicher sein, dass er die Schwächen von Höwedes in Kauf genommen hat. Ja ich glaube, dass Löw Höwedes angewiesen hat sich offensiv zurückzuhalten und auch die Mannschaft dies wusste. Und mich stört eben auch, dass Höwedes in den Gedankenspielen einfach ersetzt wird, ohne zu berücksichtigen, dass seine Hereinnahme eben auch Auswirkungen auf das ganze Teamkonstrukt hatte.

Fakt ist, man ist mit Höwedes Weltmeister geworden, ob man mit einem anderen AV dies auch geworden wäre ist zumindest nicht sicher. Also hat Löw dies richtig gemacht, weil mehr als den Titel konnte er ja nicht holen. Es geht gerade bei diesen Turnieren nur um den bestmöglichen Erfolg, nicht um das bestmögliche Spielsystem. Darin unterscheidte sich mMn auch deutlich die Arbeit eines Vereinstrainers von der eines Nationaltrainers.

Das heißt jedoch natürlich nicht, dass Höwedes alternativlos gewesen wäre. Und erst recht heißt es nicht, dass Höwedes für die Zukunft auch richtig ist.
 

Rashid

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Was willst du damit sagen, dass die Entscheidung pro Höwedes gut war, dass er gut gespielt hat? Höwedes war in fast jedem Spiel mehr oder weniger schlecht, neben Mustafi so gut wie immer der schwächste Deutsche auf dem Platz und auch ein nervöser Durm hätte sich äußerst schwer getan dessen Leistungen zu unterbieten. Alleine wie offen seine Seite wieder im WM-Finale war...
Jetzt wo der Titel da ist wollen Leute wie du solche Entscheidungen (Höwedes, Mustafi) natürlich als positiv und richtig bewerten - schließlich ist ja jetzt der 4te Stern da!! Was ihr (und die allermeisten Fußballfans leider) nicht checken, dass Fußball auch nur eine Abfolge von Wahrscheinlichkeiten ist. Fehler und falsche Entscheidungen mögen die Wahrscheinlichkeiten beeinflussen bzw. reduzieren, aber eben auch nur die Wahrscheinlichkeiten. Auch eine 10% Titelchance kann eintreffen, selbst wenn mit anderen Entscheidungen vllt. 30% drin gewesen wären (das sind Beispielzahlen...). Das Ergebnis macht dabei die Fehler aber nicht besser. Van Marwijk wäre auch um ein Haar Weltmeistertrainer, wenn Robben im entscheidenden Moment die Nerven nicht versagt hätten. Heute halten viele HSV Fans den selben Mann für den schlechtesten Trainer aller Zeiten. Weltmeistertrainer oder Versagertrainer, einzig allein abhängig ob Robben den Ball an Casillas vorbeischiebt. Heynckes kann ein ähnliches Lied singen...

:thumb::thumb:
 

Solomo

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@ Tuco

:thumb: Toll, dass du nicht ewig relativierst und nörgelst, sondern einfach dazu stehst.
Da kann ich auch nur ein großes :thumb: darunter setzen, in Richtung Tuco.

Natürlich, aber jetzt doch mal ernsthaft. Auf diesem Niveau können wir doch gar nicht seriös diskutieren. Wir kennen die Spieler aus den Spielen, da noch zumeist aus dem Fernsehen. Wir kennen weder den Spieler persönlich noch haben wir Einblicke in die Trainigsleistungen oder Einblicke in die Spielvorbereitungen.

Dass ein Höwedes einen Messi nicht alleine ausschalten kann, konnte man sich im Vorfeld denken. Dass Hummels aushelfen musste war also nicht sonderlich überraschend. Nur wie kann ich unter den obigen Einschränkungen als Tatsache hinstellen, dass die Entscheidung Höwedes als LAV aufzustellen nicht gut war und ein Durm "sich schwer getan hätte dise Leistung zu unterbieten".

Was mir enorm gegen den Strich geht, ist diese typische Besserwisserei, und zwar mit der reinen Sofaexpertise. Durm war im Hinspiel gegen Real Madrid nicht gut und hat das 0-1 mitverursacht. Im Rückspiel war er richtig gut, wobei es den Dortmunder Abwehrspielr auch nicht geschadet haben dürfte, dass Ronaldo im Rückspiel fehlte. Und wenn ich noch einmal lese, dass Durm ja in einem Vorbereitungsspiel gegen den schlechtesten WM Teilnehmer gut war, dann kommen mir die Tränen. Ja war er. Und?

Und da xEr auch noch Kirch für die WM nominiert hätte, bin ich von seiner Expertise auch im Übrigen nicht sonderlich überzeugt, da er offensichtlich dazu neigt, einzelne Leistungen (unbestreitbar wirklich gue Leistungen) zu hoch zu bewerten und zwar höher als es sogar der eigene Vereinstrainer tut.

Klar ist Höwedes keine Ideallösung als LV, das weiß auch Löw. aber man kann sich sicher sein, dass er die Schwächen von Höwedes in Kauf genommen hat. Ja ich glaube, dass Löw Höwedes angewiesen hat sich offensiv zurückzuhalten und auch die Mannschaft dies wusste. Und mich stört eben auch, dass Höwedes in den Gedankenspielen einfach ersetzt wird, ohne zu berücksichtigen, dass seine Hereinnahme eben auch Auswirkungen auf das ganze Teamkonstrukt hatte.

Fakt ist, man ist mit Höwedes Weltmeister geworden, ob man mit einem anderen AV dies auch geworden wäre ist zumindest nicht sicher. Also hat Löw dies richtig gemacht, weil mehr als den Titel konnte er ja nicht holen. Es geht gerade bei diesen Turnieren nur um den bestmöglichen Erfolg, nicht um das bestmögliche Spielsystem. Darin unterscheidte sich mMn auch deutlich die Arbeit eines Vereinstrainers von der eines Nationaltrainers.

Das heißt jedoch natürlich nicht, dass Höwedes alternativlos gewesen wäre. Und erst recht heißt es nicht, dass Höwedes für die Zukunft auch richtig ist.
Auch hier: :thumb: Sehe ich genau so.
 

xEr

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Und da xEr auch noch Kirch für die WM nominiert hätte, bin ich von seiner Expertise auch im Übrigen nicht sonderlich überzeugt, da er offensichtlich dazu neigt, einzelne Leistungen (unbestreitbar wirklich gue Leistungen) zu hoch zu bewerten und zwar höher als es sogar der eigene Vereinstrainer tut.

Bin immer noch überzeugt davon, dass es nicht falsch gewesen wäre Kirch mitzunehmen, ich fühle mich durch den Verlauf der WM eher noch bestätigt. Wir hatten in den ersten Spielen keinen fitten 6er (außer Kramer, der dort glaube ich von Löw aber noch nicht eingesetzt wurde), stattdessen rückte Lahm ins Mittelfeld, was 1. nicht besonders gut geklappt hat und 2. erst dazu führte, dass Mustafi als RV spielte (wobei Löw da natürlich andere Alternativen gehabt hätte). Außerdem hab ich von Anfang geschrieben, dass ich lieber einen Kirch mitnehme als Spieler, die offensichtlich gar nicht erst für einen Einsatz vorgesehen waren. Zu diesen Spielern zählte z.B. Draxler, vor der Reus Verletzung. Anhand Löws Argumentation nach dessen Verletzung ("wir brauchen keinen Ersatz Offensivspieler, haben sowieso schon genug im Kader") zeigte sich doch genau das was hier einige (auch ich) nach der Nominierung geschrieben haben: Der Kader war ursprünglich unausgeglichen besetzt und ein Draxler überhaupt nicht vorgesehen zu spielen. Dann kann ich auch einen Kirch mitnehmen, der zu diesem Zeitpunkt in Topform war, auch gegen starke Gegner (siehe Real Rückspiel, Pokalfinale) und zumindest eine weitere Alternative auf der Bank gewesen wäre, gegenüber Khedira und Schweini die noch nicht fit waren. Genau zu der Situation kam es dann ja auch, hier hat auch jeder 2. geklagt, dass wir keinen fitten 6er haben und Schweini und Khedira nicht durchspielen könnten. Wäre dann wohl nicht schlecht gewesen einen Kirch als Alternative auf der bank zu haben, anstatt dieses 4 IV-System, was insgesamt mehr schlecht als recht geklappt hat.
Aber das ist natürlich ein Punkt über den streiten kann und mir war von Anfang an bewusst, dass es eine recht provokante Forderung war. Naja, immerhin nicht so provokant wie einen Mustafi als RV spielen zu lassen. Wenn du konsequent bist omega, müsstest du alleine deswegen auch von Löws Expertise nicht sonderlich überzeugt sein. :)
 
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heiko2183

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Natürlich, aber jetzt doch mal ernsthaft. Auf diesem Niveau können wir doch gar nicht seriös diskutieren. Wir kennen die Spieler aus den Spielen, da noch zumeist aus dem Fernsehen. Wir kennen weder den Spieler persönlich noch haben wir Einblicke in die Trainigsleistungen oder Einblicke in die Spielvorbereitungen.

Dass ein Höwedes einen Messi nicht alleine ausschalten kann, konnte man sich im Vorfeld denken. Dass Hummels aushelfen musste war also nicht sonderlich überraschend. Nur wie kann ich unter den obigen Einschränkungen als Tatsache hinstellen, dass die Entscheidung Höwedes als LAV aufzustellen nicht gut war und ein Durm "sich schwer getan hätte dise Leistung zu unterbieten".

Was mir enorm gegen den Strich geht, ist diese typische Besserwisserei, und zwar mit der reinen Sofaexpertise. Durm war im Hinspiel gegen Real Madrid nicht gut und hat das 0-1 mitverursacht. Im Rückspiel war er richtig gut, wobei es den Dortmunder Abwehrspielr auch nicht geschadet haben dürfte, dass Ronaldo im Rückspiel fehlte. Und wenn ich noch einmal lese, dass Durm ja in einem Vorbereitungsspiel gegen den schlechtesten WM Teilnehmer gut war, dann kommen mir die Tränen. Ja war er. Und?

Und da xEr auch noch Kirch für die WM nominiert hätte, bin ich von seiner Expertise auch im Übrigen nicht sonderlich überzeugt, da er offensichtlich dazu neigt, einzelne Leistungen (unbestreitbar wirklich gue Leistungen) zu hoch zu bewerten und zwar höher als es sogar der eigene Vereinstrainer tut.

Klar ist Höwedes keine Ideallösung als LV, das weiß auch Löw. aber man kann sich sicher sein, dass er die Schwächen von Höwedes in Kauf genommen hat. Ja ich glaube, dass Löw Höwedes angewiesen hat sich offensiv zurückzuhalten und auch die Mannschaft dies wusste. Und mich stört eben auch, dass Höwedes in den Gedankenspielen einfach ersetzt wird, ohne zu berücksichtigen, dass seine Hereinnahme eben auch Auswirkungen auf das ganze Teamkonstrukt hatte.

Fakt ist, man ist mit Höwedes Weltmeister geworden, ob man mit einem anderen AV dies auch geworden wäre ist zumindest nicht sicher. Also hat Löw dies richtig gemacht, weil mehr als den Titel konnte er ja nicht holen. Es geht gerade bei diesen Turnieren nur um den bestmöglichen Erfolg, nicht um das bestmögliche Spielsystem. Darin unterscheidte sich mMn auch deutlich die Arbeit eines Vereinstrainers von der eines Nationaltrainers.

Das heißt jedoch natürlich nicht, dass Höwedes alternativlos gewesen wäre. Und erst recht heißt es nicht, dass Höwedes für die Zukunft auch richtig ist.

Mal grundsätzlich vorweg... Ich beziehe mich hier nicht auf Löw bei der WM. Hab schon während dem Turnier nix zum deutschen Team geschrieben weil mir die extremen Meinungen hier auf die Nerven gingen und auch weil ich die deutschen Spiele jeweils in Kneipen bzw mit vielen anderen Leuten gesehen haben wodurch man das alles nur schwer in Ruhe analysieren kann. Vielleicht schaue ich die Schlüssselspiele mal noch in Ruhe und kann dann inhaltlich mehr dazu beitragen...

Ich finde aber, dass xEr mit seiner ursprünglichen Aussage ganz grundsätzlich Recht hat und das bezieht sich auf den fettmarkierten Teil in deinem Beitrag: "Wir sind Weltmeister, also wars richtig". Genau an dieser Argumentation störe ich mich.
Ein Trainer kann furchtbare taktische Entscheidungen treffen und dennoch ein Spiel gewinnen. Wenn Löw im Finale plötzlich Zieler aufgestellt und Neuer auf die Bank gesetzt hätte wäre das eine total dämliche Entscheidung egal wie das Spiel ausgeht und egal ob Zieler ein Monsterspiel macht oder einen Kullerball reinlässt.
 

Furiosa

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Ich finde aber, dass xEr mit seiner ursprünglichen Aussage ganz grundsätzlich Recht hat und das bezieht sich auf den fettmarkierten Teil in deinem Beitrag: "Wir sind Weltmeister, also wars richtig". Genau an dieser Argumentation störe ich mich.

Viel störender finde ich hier die Tendenz, dass einige glauben es besser zu wissen als Löw bzw. der DFB-Trainerstab. "Wir sind Weltmeister trotz Löw" ist schon so eine typisch dahingerotzte pseudo Experten Aussage, dass man darüber lachen könnte.

Natürlich kann Löw Fehler machen und trotzdem Titel gewinnen, ich bezweifle aber mal ganz stark, dass irgendeiner von uns hier diese Fehler tatsächlich erkennt und siegbringendere Wege aufzeigen kann. Gerade wenn es so "knappe" Entscheidungen wie etwa Höwedes oder Durm auf LV sind. Ich erinnere da auch an das "Fast-Tor" von Höwedes im Finale, so schlecht war da die Wahrscheinlichkeitsrechnung offenbar nicht, dazu die allgemeine defensive Stabilität wenn es drauf ankam. Mit welcher Überzeugung man da argumentieren kann, dass mit Durm alles noch viel besser wäre erschließt sich mir nicht.

Problem aus der Entfernung ist einfach, dass man nur das Ergebnis der ganzen taktischen Überlegungen sieht und wenn man sich die Spiele ab Frankreich vor Augen führt muss man Tuco eigentlich recht geben: Anhand der uns möglichen Erkenntnisse hat das deutsche Team wohl annährend das Optimum aus ihren Möglichkeiten herausgeholt. Das würde ich auch denken, wenn man gegen Argentinien knapp verloren hätte, war ja insgesamt ein 50/50 Ding von vorne bis hinten.


btw: Baier wäre der 10x bessere Fit als Kirch gewesen... :saint:
 

xEr

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Natürlich kann Löw Fehler machen und trotzdem Titel gewinnen, ich bezweifle aber mal ganz stark, dass irgendeiner von uns hier diese Fehler tatsächlich erkennt und siegbringendere Wege aufzeigen kann.

Das zählt aber quasi für alles was im Forum hier diskutiert wird. Jeder Profitrainer, ob 1. oder 4. Liga, hat viel mehr Erfahrung und Fachkenntnis als jeder hier im Forum (es sei denn wir haben tatsächlich einen Profi-Trainer unser uns ;)). Außerdem sind sie logischerweise viel näher dran, kennen ihre Spieler sehr viel besser und müssten es offenbar auch deutlich besser einschätzen können. Warum diskutieren wir dann überhaupt noch? Weil es keine "definitive Wahrheit" gibt, letztlich ist alles Spekulation. Selbst Fachleute haben oft sehr widersprüchliche Meinungen, siehe z.B. Löw und Klopp in der Vergangenheit mit ihren Einschätzungen über bestimmte Spieler/ Spielsituationen.
Das ist aber überall so. In der Wirtschaft gibt es auch hoch angesehene Wissenschaftlicher oder Experten, von denen der Eine das Gegenteil vom Anderen sagt. Als Otto-Normalmensch bildet man sich dann auch ne Meinung über Steuererhöhungen, Zinspolitik usw., obwohl wahrscheinlich keiner Ansatzweise so ne Ahnung wie die Fachleute hat, die sich aber wie gesagt selbst oft widersprechen.
 
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heiko2183

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Um dann auch mal inhaltlich was zum Thema Höwedes zu sagen: Ihn aufzustellen fand ich nachvollziehbar. Gibt genug Argumente für Höwedes statt beispielsweise Durm (mehr Erfahrung, mehr Defensivqualität, Kopfballstärke etc) Ich würde also nicht sagen, dass das ein Fehler war.
Ich fand nur sehr schräg wie Löw ihn dann genutzt hat. Warum positionierte sich Höwedes in vielen Spielen so extrem hoch? Er agierte da wie ein typischer "normaler" Linksverteidiger was zur Folge hatte, dass er defensiv bei Ballverlusten in der Mitte oft keine zusätzliche Absicherung war. Offensiv sollte er die Breite geben aber die Gegner konnten ihn weitestgehend ignorieren weil er auf der Seite ja auch nicht flanken konnte. (Ganze 2 Versuche im gesamten Turnier). Das habe ich nicht verstanden. Ich hätte dann erwartet, dass man Höwedes wirklich quasi als dritten Innenverteidiger eher tiefer positioniert. (Ich als Barca Fan nenne es die Abidal-Rolle). Dazu dann auf der rechten Seite ein Außenverteidiger der auch an der Linie was noch vorne machen kann und ich hätte das sehr sinnvoll gefunden.
Stattdessen hatte man in den Spielen mit Mustafi und Höwedes sogar 2 Spieler an der Seitenlinie die sich da offensiv nicht wohlfühlten aber dennoch extrem hoch standen und damit bei Kontern nichtmal zur defensiven Stabilität beitragen konnten. War für mich eine sehr seltsame Kombination.
Vielleicht muss ich die Spiele nochmal ankucken aber für mich hat das auf den ersten Blick nicht so richtig zusammengepasst.
 

Furiosa

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Das zählt aber quasi für alles was im Forum hier diskutiert wird.
Warum diskutieren wir dann überhaupt noch?


Das finde ich überhaupt nicht. Es gäbe immer soviel zu bereden, auch ohne, dass es den Anschein haben muss auf alles herunter zu blicken was "die da im Chefsessel" machen. Sätze wie "Was ihr (und die allermeisten Fußballfans leider) nicht checken...." sind schon :crazy: oder?

Ist jetzt blöd so "persönlich" zu werden, aber wenn ich mal Vergleich mit welcher Art bspw. liberalmente oder heiko über Teams und Tranferentscheidungen reden ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht. ;)
 

xEr

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Das finde ich überhaupt nicht. Es gäbe immer soviel zu bereden, auch ohne, dass es den Anschein haben muss auf alles herunter zu blicken was "die da im Chefsessel" machen. Sätze wie "Was ihr (und die allermeisten Fußballfans leider) nicht checken...." sind schon :crazy: oder?

Ist jetzt blöd so "persönlich" zu werden, aber wenn ich mal Vergleich mit welcher Art bspw. liberalmente oder heiko über Teams und Tranferentscheidungen reden ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht. ;)



Ok der Satz war von mir vielleicht ein bisschen unhöflich formuliert, aber inhaltlich stehe ich dazu. Das ist ein Phänomen, das mir seit Jahren auffällt, ganz besonders unter Fußballfans (oder Sportfans im allgemeinen). Vielleicht fällt es mir auch nur so auf, da ich mich mal ne zeit lang halbwegs intensiv mit Wetten beschäftigt habe. Aber danach sieht man eben alles aus nem anderen Blickwinkel. Ich habe mich in den letzten Jahren bei dem Thema im Forum so oft abgemüht mit Diskussionen, aber es bringt einfach nix. Am Ende kommt halt doch wieder ein Satz wie "Wir sind Weltmeister, also muss es so richtig gewesen sein" bei raus. Da fällt es dann manchmal schwer ganz gelassen zu bleiben. :)
 

Omega

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Aber das ist natürlich ein Punkt über den streiten kann und mir war von Anfang an bewusst, dass es eine recht provokante Forderung war. Naja, immerhin nicht so provokant wie einen Mustafi als RV spielen zu lassen. Wenn du konsequent bist omega, müsstest du alleine deswegen auch von Löws Expertise nicht sonderlich überzeugt sein. :)
Blödsinn, weil ich Löw definitiv für einen Experten und dich nicht halte. Löw ist auch für mich kein Taktikgott, aber er hat eine fundierte Ausbildung und es muss schon Gründe haben, warum in Deutschland bestimmte Funktionen nur mit einer solchen Ausbildung ausgeübt werden dürfen. Löw hat auch viel bessere Einblicke in die Mannschaft. Aus diesem Grund kann ich seine Entscheidungen nur ex post beurteilen. Du maßt dir aber an, die Entscheidungen ex ante als falsch zu bezeichnen und eben zu behaupten, dass eine andere Entscheidung besser gewesen wäre. Und ja, diese Expertise spreche ich dir ab.

Ich finde aber, dass xEr mit seiner ursprünglichen Aussage ganz grundsätzlich Recht hat und das bezieht sich auf den fettmarkierten Teil in deinem Beitrag: "Wir sind Weltmeister, also wars richtig". Genau an dieser Argumentation störe ich mich.
Ein Trainer kann furchtbare taktische Entscheidungen treffen und dennoch ein Spiel gewinnen. Wenn Löw im Finale plötzlich Zieler aufgestellt und Neuer auf die Bank gesetzt hätte wäre das eine total dämliche Entscheidung egal wie das Spiel ausgeht und egal ob Zieler ein Monsterspiel macht oder einen Kullerball reinlässt.
Wieso wäre es bei einem Monsterspiel "dämlich" gewesen? Aber ja, natürlich kann man in einer ex post Betrchtung auch Fehler finden. Mustafi würde ich ja auch als solchen bezeichnen. Aber wir sind bei Höwedes und ich habe "dies als richtig bezeichnet". Ab VF hat Höwedes in den Augen der Meisten seine Aufgaben gut erfüllt und eben der Mannschaft auch eine gewisse Aufstellung ermöglicht. Und da finde ich die Meinung, das ein anderer Spieler nicht so schlecht hätte sein können, echt frech.

Ok der Satz war von mir vielleicht ein bisschen unhöflich formuliert, aber inhaltlich stehe ich dazu. Das ist ein Phänomen, das mir seit Jahren auffällt, ganz besonders unter Fußballfans (oder Sportfans im allgemeinen). Vielleicht fällt es mir auch nur so auf, da ich mich mal ne zeit lang halbwegs intensiv mit Wetten beschäftigt habe. Aber danach sieht man eben alles aus nem anderen Blickwinkel. Ich habe mich in den letzten Jahren bei dem Thema im Forum so oft abgemüht mit Diskussionen, aber es bringt einfach nix. Am Ende kommt halt doch wieder ein Satz wie "Wir sind Weltmeister, also muss es so richtig gewesen sein" bei raus. Da fällt es dann manchmal schwer ganz gelassen zu bleiben. :)
Du hast also, ähnlich wie mystic im BB-Forum, eine Berechnung die nachweist, dass mit Durm sich die Siegchancen erhöht hätten? Du hast einen Algorhythmus entwickelt, der die Siegwahrschinlichkeiten von verscheidenen Aufstellungen berechnet? Davon habe ich in deiner Argumentation aber nichts bemerkt. Die war eher "ich habe Durm 30 mal spielen sehen und er hätte nicht schlechter spielen können. Die 30 berechnen sich übrigens aus 29 Pflichtspielen + einem Testspiel der deutschen NM, davon 22 Spiele von Beginn an. Und das andere Argument ist, "Hummels musste gegen Messi in Laufduelle". Willst du jetzt ernsthaft erzählen, dass Durm Messi aus dem Spiel genommen hätte.?

Vielleicht musst du aber auch "richtig" nicht als "beste" definieren. Das behauptet nämlich keiner. Das habe ich aber auch schon mit "nicht alternativlos" klargestellt. In vielen Bereichen gibt es nicht "die richtige Lösung", sondern es können mehrere Wege richtig sein. Und jetzt darf man kicker-Noten natürlich nicht sonderlich hoch bewerten, aber Höwedess hat ab VF die Noten 3, 2 und 3,5 bekommen. Auch wenn ich das Brasilienspiel rausnehme (wobei Höwedes die ersten Minuten sehr wach war), dann ist dies grundsolide. Aber nein, du hast es natürlich "richtiger" gesehen. :crazy:
 

heiko2183

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xEr begründet doch mit seiner "Wetterfahrung" nicht seine These Durm > Höwedes. Er hat mit der "Wetterfahrung" erklärt warum ihm dieses ewige "Trainer X hat aber gewonnen, also waren seine Entscheidungen richtig" auf die Nerven geht. Und das kann ich sehr gut nachvollziehen. Das ist letztendlich eine Grundsatzfrage und hat erstmal überhaupt nix mit Löw, Durm oder Höwedes zu tun... :crazy:
 

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Danke heiko, genau so war es gemeint. Bei omega zweifel ich mittlerweile ernsthaft an der Lesekompetenz.
 

Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
Wenn Löw im Finale plötzlich Zieler aufgestellt und Neuer auf die Bank gesetzt hätte wäre das eine total dämliche Entscheidung egal wie das Spiel ausgeht und egal ob Zieler ein Monsterspiel macht oder einen Kullerball reinlässt.

Warum? Weil man vom Sofa aus und mit ein wenig Wetterfahrung einen besseren Ueberblick über das Innenleben und die Funktionsweise einer bestimmten Mannschaft bekommt als von gesammelten Eindrücken (getaetigt übrigens von Leuten die eine gewisse Qualifikation auf ihrem Gebiet haben) aus Training, Einzelgespraechen, Teambesprechungen, medezinischen Untersuchungen und Scouting?

Diese Frage stellt sich übrigens auch bei Nominierungen von Kadern, das Aufstellen in die Anfangsformation etc die xEr hier ja so gerne als faktisch falsch/richtig darstellt (obwohl das Ziel bei der WM ja zu mehr als 100% erfuellt wurde).
 
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heiko2183

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Entweder bist du der Meinung Zieler sei ein besserer Keeper als Neuer oder du bist schwer von Begriff... Hätte ich ein noch extremeres Beispiel wählen müssen damit auch du eine GRUNDSATZFRAGE verstehen kannst?
 
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