Dinge, die in keinen anderen Thread passen

[timberwolves]

Bei Curry muss man schon etwas länger suchen, um offensichtliche Flops zu finden. Wenn, dann kriegt er konstant zu wenig Freiwürfe.

Er hat leider immer noch unter dem Ruf, "nur" ein Shooter zu sein, der obendrein noch etwas im Verdacht steht, dass er ein System-Player sein könnte. Eigentlich sollte er recht deutlich als Top-2 PG aller Zeiten (neben Magic) in die Geschichtsbücher eingehen.

 

[ocelot]

In seinen jüngeren Jahren war John Stockton viel mehr Creator, als man wegen seinen späten Utah Jahren vermuten würde. Deutlich mehr in die Richtung Kevin Johnson, Mark Price als Old Man Jason Kidd oder Rajon Rondo. Kleiner Disclaimer, dass das wirklich vor meiner Zeit war, aber so habe ich das schon mehrfach gelesen, und alte Spiele bestätigen das zumindest vom Look.


Boah 1980. Ich würd mir ein Urteilfür die Zeit erlauben, die ich wirklich aktiv mitbekommen habe. Also ab etwa 2002. Da wäre es für mich:
Curry
Paul
Nash

Der Rest ganz sicher etwas weiter dahinter. Kidd habe ich nur als alten Mann kennengelernt, und das war für einen Playoffsrun defensiv genial, und offensiv eher frustrierend. Das wäre nicht fair ihn zu beurteilen.

PO Erfolge an sich sind halt für mich immer ein schlechtes Kriterium. Wenn man ein schlechtes Team hat wird man auch weniger Erfolge haben. Warum sollte ich das dem Spieler ankreiden?

Nichtsdestotrotz kann man denke ich festhalten, dass Paul in den Playoffs nicht immer abliefern konnte. Auch wenn er sehr gute Mitspieler hatte. Irgendwo fehlt es ihm als kleiner Spieler halt genau das was Curry mitbringt, nämlich diesen besonderen Scoring Punch und die Offball Gefahr. Trotzdem ist er super komplett und hat sonst kaum Lücken. Ein guter Verteidiger, Playmaker, Shooter, Shot-Creator und Leader. Aber mit der Größe muss man halt was besonderes mitbringen, wenn man zu den wirklich besten aller Zeiten gehören möchte.

Ja, was ich meine ist nicht shot creation oder die Zeit mit dem Ball in der Hand, um die erste Option zu sein, Vorteile zu generieren. Da war anfangs, wenn ich mich recht erinnere (selbstverständlich keine eigenen Erfahrungen aus den späten 80ern und frühen 90ern, sondern aus Erzählungen von Podcastern, die es damals erlebt haben oder Film studiert haben) Stockton der mit den Keys in der Hand, um mal feinstes Denglisch zu nutzen. Sehr viel direkt los mit Pick and Roll. Als es dann Malones Show wurde und John mehr als offball Spieler (screens nutzen, spacen) genutzt wurde mit Pick and Roll aus vorherigen actions heraus, soll die Offense erst richtig gut geworden sein.

Aber was ich eigentlich meinte, sind die Pässe: Stockton war Meister darin zu sehen, was die Defense einem gibt, was da ist, wo ein guter Wurf entsteht. Aber Nash konnte mit seinem wild durch die Zone rennen und rumzappeln viel besser aktiv die gegnerischen Spieler dazu bringen, hochzuspringen oder einen Schritt in die falsche Richtung zu machen und dann auch noch Pässe irgendwo in den Raum spielen, wo ursprünglich gar keiner steht, aber dann Amare, Marion & co. nur noch einen Schritt gehen müssen um den freien Layup/Dunk einzusammeln. Stockton war eine Effizienzmaschine, die wenig übersehen hat und wusste, wie die Defense reagieren wird und wo der Wurf sein wird. Nash war ein Genie, der aus einer toten Possession einen Dunk kreieren konnte.

 

[Shakey Lo]

Naja, diese Liste lässt sich ja beinah unendlich lang fortführen. Flopping ist halt ein wichtiger Teil des Sports geworden.
Die einzelnen Begriffe im Regelwerk, wie z.B. "Kontakt" sind doch mittlerweile so krass aufgeweicht und dehnbar.
Wo auch nur die kleinste Chance auf einen Vorteil wartet, schlägst du besser zu.

Wir müssen hier mal ganz klar unterscheiden zwischen "Kontakt verkaufen" und sich zB systematisch hinschmeißen, sobald ein gegnerischer Verteidiger hochspringt. Oder der von mir verlinkte Bane-Flop, der nichts anderes als Betrug ist.

Im übrigen habe ich keine 30 Sekunden gebraucht, um 2 sehr aussagekräftige Videos zu finden Anders als so manch anderer hier behauptet.

Solche systematischen Flopper á la Curry oder CP3 (der sogar mal bei einem Schiedsrichterkontakt gefloppt hat, natürlich ohne Konsequenzen) setzen einen großen fetten Haufen auf den Sport.

Um beim Thema Curry zu bleiben. Der bekommt auch ne Menge Pfiffe nicht.

Natürlich nicht, wenn du dich jedesmal hinschmeißt kannst du nicht erwarten, dass *alles* gepfiffen wird. Wäre ja noch toller.

Und "null Respekt" ... boah. Das ist hart.

Warum sollte ich Betrüger respektieren?

edit:
Man merkts doch mittlerweile z.B. auch auf den Freiplätzen. "Foul!", "Foul" "Foul!"... jeder fühlt sich permanent gefoult.
War auch mal anders

Wie gesagt, da muss man wirklich differenzieren. Jaren Jackson oder der gute alte Tim Duncan haben ihrem Verhalten nach noch niemals in ihrem Leben ein Foul begangen, Spieler á la Morant rennen in den Verteidiger und fühlen sich *natürlich* jedesmal gefoult... das kennt der ein oder andere auch aus eigenen Erlebnissen, da bin ich mir sicher.

Aber wer systematisch vorgibt, gefoult zu werden wenn es offensichtlich nicht der Fall ist... nope. Geht gar nicht.

 

[GSWarriors]

Wir müssen hier mal ganz klar unterscheiden zwischen "Kontakt verkaufen" und sich zB systematisch hinschmeißen, sobald ein gegnerischer Verteidiger hochspringt. Oder der von mir verlinkte Bane-Flop, der nichts anderes als Betrug ist.

Im übrigen habe ich keine 30 Sekunden gebraucht, um 2 sehr aussagekräftige Videos zu finden Anders als so manch anderer hier behauptet.

Solche systematischen Flopper á la Curry oder CP3 (der sogar mal bei einem Schiedsrichterkontakt gefloppt hat, natürlich ohne Konsequenzen) setzen einen großen fetten Haufen auf den Sport.



Natürlich nicht, wenn du dich jedesmal hinschmeißt kannst du nicht erwarten, dass *alles* gepfiffen wird. Wäre ja noch toller.



Warum sollte ich Betrüger respektieren?



Wie gesagt, da muss man wirklich differenzieren. Jaren Jackson oder der gute alte Tim Duncan haben ihrem Verhalten nach noch niemals in ihrem Leben ein Foul begangen, Spieler á la Morant rennen in den Verteidiger und fühlen sich *natürlich* jedesmal gefoult... das kennt der ein oder andere aus eigenen Erlebnissen, da bin ich mir sicher.

Aber wer systematisch vorgibt, gefoult zu werden wenn es offensichtlich nicht der Fall ist... nope. Geht gar nicht.

Respektierst du dann eigentich nur old school street baller oder wie? Lebron, Harden usw kann man ja dann eigentlich auch nicht respektieren, quasi keinen NBA Star.

Wobei diese Aussage:

Natürlich nicht, wenn du dich jedesmal hinschmeißt kannst du nicht erwarten, dass *alles* gepfiffen wird. Wäre ja noch toller.

… schon zeigt, in welche Richtung es bei deiner Einschätzung geht. Pauschal ist also jeder Kontakt bei Curry nur „hingeschmeisse“. Alles klar.

 

[Locke]

Warum sollte ich Betrüger respektieren?

Ja Morant zieht keine "Fouls"? Kein Schauspiel um an die Linie zu kommen?

Was ist mit seinem Dribbling? Der Junge schaufelt dabei mehr als jeder Bagger. Seine Schrittfehler?

Und ja, das macht Ja mit Absicht. Er täuscht und "betrügt".
Hast du dann auch keinen Respekt vor eurem Franchiseplayer?

Wo ist die Grenze?
Der eine trickst mit "Kontakt verkaufen /Flopping", der andere erschleicht sich seinen Vorteil mit seltsamen Moves, die laut Regelwerk nicht kool sind.
Die meisten Go-To-Guys machen sogar beides

Natürlich nicht, wenn du dich jedesmal hinschmeißt kannst du nicht erwarten, dass *alles* gepfiffen wird. Wäre ja noch toller.

Sorry, will nicht stressen, aber Curry hier als üblen Flopper hinzustellen und "no respect" ,ist mir echt zu krass.

 

[Locke]

Bei Curry muss man schon etwas länger suchen, um offensichtliche Flops zu finden. Wenn, dann kriegt er konstant zu wenig Freiwürfe.

Er hat leider immer noch unter dem Ruf, "nur" ein Shooter zu sein, der obendrein noch etwas im Verdacht steht, dass er ein System-Player sein könnte. Eigentlich sollte er recht deutlich als Top-2 PG aller Zeiten (neben Magic) in die Geschichtsbücher eingehen.

Steph ist das System

Aber was ich eigentlich meinte, sind die Pässe: Stockton war Meister darin zu sehen, was die Defense einem gibt, was da ist, wo ein guter Wurf entsteht. Aber Nash konnte mit seinem wild durch die Zone rennen und rumzappeln viel besser aktiv die gegnerischen Spieler dazu bringen, hochzuspringen oder einen Schritt in die falsche Richtung zu machen und dann auch noch Pässe irgendwo in den Raum spielen, wo ursprünglich gar keiner steht, aber dann Amare, Marion & co. nur noch einen Schritt gehen müssen um den freien Layup/Dunk einzusammeln. Stockton war eine Effizienzmaschine, die wenig übersehen hat und wusste, wie die Defense reagieren wird und wo der Wurf sein wird. Nash war ein Genie, der aus einer toten Possession einen Dunk kreieren konnte.

Nice. Da haste ein schönes Bild gezeichnet. Stockton die reine Methodik, Nash eher so der Free Jazz Typ
Curry und Co schließlich das reine Chaos.


Stockton soll ja, neben seiner absurden Konstanz, auch ein verdammt harter Hund gewesen sein. War sicher kein Zuckerschlecken gegen ihn.

 

[Shakey Lo]

Respektierst du dann eigentich nur old school street baller oder wie? Lebron, Harden usw kann man ja dann eigentlich auch nicht respektieren, quasi keinen NBA Star.

Wobei diese Aussage:

… schon zeigt, in welche Richtung es bei deiner Einschätzung geht. Pauschal ist also jeder Kontakt bei Curry nur „hingeschmeisse“. Alles klar.

Sicherlich nicht jeder Kontakt, aber wie ich schon sagte - es ist systematisch bei ihm.

Und ja, in der modernen NBA wird es einem grundsätzlich nicht leicht gemacht. Du sagst es selbst, LeFlop und Harden sind da andere "glänzende" Beispiele.

Ja Morant zieht keine "Fouls"? Kein Schauspiel um an die Linie zu kommen?

Darauf bin ich bereits eingegangen.

Natürlich gibt es jedesmal einen Kontakt, wenn du mit voller Geschwindigkeit zum Korb ziehst und ein Verteidiger dabei ist. Natürlich ist das nicht jedesmal ein Foul. Aber natürlich bist du als Offensivspieler oftmals der Ansicht, dass *das* jetzt aber eins war, gaaanz sicher. Ich habe selbst mit solchen Spielern zusammengespielt, die jedesmal dachten, der Schiri ist total gegen sie... sowas gibt's, und erst recht als gepamperter NBA Superstar. Aber auch wenn ich dieses "zum Korb ziehen und FOUL rufen" dämlich finde, es ist kein Betrug.

Was ist mit seinem Dribbling? Der Junge schaufelt dabei mehr als jeder Bagger. Seine Schrittfehler?

Und ja, das macht Ja mit Absicht. Er täuscht und "betrügt".
Hast du dann auch keinen Respekt vor eurem Franchiseplayer?

Diese oder letzte Saison gab es auf YouTube mal ein Video, in der auf die Dribbelfehler eines bestimmten NBA Spielers eingegangen wurde (müsste sogar Morant gewesen sein, wenn ich mich nicht irre). Ein anderer Spieler kommentierte das dann auf Twitter ganz salopp mit den Worten "we all do it". Und das ist der Knackpunkt: eine Entwicklung in der NBA, die man nicht gut finden muss (ich tu's jedenfalls nicht), die aber gleichermaßen in der gesamten Liga gilt.

Tu mir bitte den Gefallen und schmeiß das nicht zusammen in den gleichen Topf weil du denkst, mir damit was nachweisen zu können. Wir wissen beide was der Unterschied ist.

Sorry, will nicht stressen, aber Curry hier als üblen Flopper hinzustellen und "no respect" ,ist mir echt zu krass.

Wenn du das anders siehst ist das deine Sache, aber ich kann doch selber entscheiden wen ich respektiere und wen nicht? Ein Flopper ist er jedenfalls, aus meiner Sicht auch einer der krassesten. Aber er hat halt auch dieses Saubermann-Image und dieses Babyface, da ist man eventuell geneigt, etwas nachsichtiger bei ihm zu sein. War ich lange Zeit auch, zugegeben.

 

[timberwolves]

Im übrigen habe ich keine 30 Sekunden gebraucht, um 2 sehr aussagekräftige Videos zu finden Anders als so manch anderer hier behauptet.

Dass man irgendwas findet, ist in Zeiten des Internets ja nicht verwunderlich. Wie "sehr aussagekräftig" diese zwei Plays von zig Tausenden in Currys Karriere sind, können ja alle für sich selbst entscheiden. Generell lohnt sich die Eingabe von "Steph Curry Flop" bei Youtube, um sich ein Bild von den erdrückenden Beweisen gegen einen der "krassesten Flopper" der Liga zu machen. Von "Betrug" zu sprechen, Curry als Sportler in Anführungszeichen zu bezeichnen und natürlich sagen zu müssen, wie sehr man ihn nicht respektiert, ist vermutlich doch etwas arg dick aufgetragen.

 

[Jazzman fka Rammler]

Aber was ich eigentlich meinte, sind die Pässe: Stockton war Meister darin zu sehen, was die Defense einem gibt, was da ist, wo ein guter Wurf entsteht. Aber Nash konnte mit seinem wild durch die Zone rennen und rumzappeln viel besser aktiv die gegnerischen Spieler dazu bringen, hochzuspringen oder einen Schritt in die falsche Richtung zu machen und dann auch noch Pässe irgendwo in den Raum spielen, wo ursprünglich gar keiner steht, aber dann Amare, Marion & co. nur noch einen Schritt gehen müssen um den freien Layup/Dunk einzusammeln. Stockton war eine Effizienzmaschine, die wenig übersehen hat und wusste, wie die Defense reagieren wird und wo der Wurf sein wird. Nash war ein Genie, der aus einer toten Possession einen Dunk kreieren konnte.

Hört sich für mich persönlich aber eher als Vorteil Stockton an. Quasi um es zu vergleichen ist Stockton in die Kategorie Pocketquarterback ala Brady und Payton Manning einzuordnen und Nash in die Kategorie des früheren Russell Wilsons der zuerstmal wie ein aufgescheuchtes Reh rumlief und entweder selbst gelaufen ist oder gepasst hat. Bzw. in die ganze Riege der aktuellen Quarterbacks die so agieren mit Optionplays. Da ziehe ich die präzise, die Defense lesende Variante schon vor als Point Guard.

Abgesehen davon, dass für mich ein Nash schon deshalb nicht vor Stockton sein kann weil einer war ein guter, harter Defender, der andere war eine Slalomstange am Feld wie Trae Young sie auch ist.

 

[Locke]

ist der Knackpunkt: eine Entwicklung in der NBA, die man nicht gut finden muss (ich tu's jedenfalls nicht), die aber gleichermaßen in der gesamten Liga gilt.

Tu mir bitte den Gefallen und schmeiß das nicht zusammen in den gleichen Topf weil du denkst, mir damit was nachweisen zu können. Wir wissen beide was der Unterschied ist.

Ich will dir nichts nachweisen, ich verstehe bloß deine strenge Differenzierung und deine Gewichtung in Sachen Respekt nicht so Recht.

"Saubermann Image ", "Babyface" , " kein Respekt".... Du magst halt Curry z.b. prinzipiell nicht.

Und den Punkt "naja, das machen alle so", mit dem du z.b. ja rechtfertigen willst, sehr ich halt beim Thema Flopping auch.
Das ist alles.

Kann ich ja selber entscheiden

 

[MadFerIt]

curry ist mir auch nie als krasser flopper aufgefallen. versucht er kontakte so gut wie möglich zu verkaufen? wahrscheinlich, das ist aber nichts besonderes, denn das ist mittlerweile standard in der nba. floppen ist aber mmn was ganz anderes. und da curry mit paul auf eine stufe stellen zu wollen, ist schon ein bisschen seltsam.

 

[Shakey Lo]

Ich will dir nichts nachweisen, ich verstehe bloß deine strenge Differenzierung und deine Gewichtung in Sachen Respekt nicht so Recht.

"Saubermann Image ", "Babyface" , " kein Respekt".... Du magst halt Curry z.b. prinzipiell nicht.

Genau das ist doch der Punkt

Wobei ich dafür jetzt nicht unbedingt die Begriffe "Saubermann Image" und "Babyface" als "Beweis" heranziehen würde, denn das war gar nicht so böse gemeint wie du jetzt vielleicht denkst. Sein ganzes Erscheinungsbild kommt halt sehr unschuldig daher, ohne wilde Frisuren, großflächige Tattoos oder persönliche Skandale. Dazu sein puberty beard

Und den Punkt "naja, das machen alle so", mit dem du z.b. ja rechtfertigen willst, sehr ich halt beim Thema Flopping auch.

Das eine ist eine Regelauslegung, die von schon seit längerer Zeit kritisch gesehen wird. Das andere ist im Fußballsprech eine Schwalbe, also das bewusste Vortäuschen von etwas, das nicht da ist. Das ist schonmal der erste Unterschied.

Das zweite ist dann eben für mich die Häufigkeit, mit der Steph floppt. Irgendwann ist mir eben aufgefallen, dass er öfter am Boden liegt als andere... und dann habe ich eben genauer darauf geachtet und meine Schlüsse daraus gezogen.

 

[ocelot]

Hört sich für mich persönlich aber eher als Vorteil Stockton an. Quasi um es zu vergleichen ist Stockton in die Kategorie Pocketquarterback ala Brady und Payton Manning einzuordnen und Nash in die Kategorie des früheren Russell Wilsons der zuerstmal wie ein aufgescheuchtes Reh rumlief und entweder selbst gelaufen ist oder gepasst hat. Bzw. in die ganze Riege der aktuellen Quarterbacks die so agieren mit Optionplays. Da ziehe ich die präzise, die Defense lesende Variante schon vor als Point Guard.

Abgesehen davon, dass für mich ein Nash schon deshalb nicht vor Stockton sein kann weil einer war ein guter, harter Defender, der andere war eine Slalomstange am Feld wie Trae Young sie auch ist.

Damit wollte ich nicht sagen, dass Nash im Pick and Roll schlechter darin war, die Defense zu lesen, sondern eben genau so gut, nur eben zusätzlich noch die Fähigkeit hatte, mehr Würfe für seine Mitspieler zu kreieren.

Top10 Offenses AllTime (rORtg):
2004 Dal
2005 Pho
2016 GSW
2002 Dal
2010 Pho
1997 Chi
1998 Uta
2007 Pho
1996 Chi
2004 Sacramento

"Seine Offense" ist einfach mal in 5 der 10 top Offenses AllTime vertreten. Und das, obwohl die Suns aufgrund des geizigen Owners bis auf 07 immer im unteren drittel / sechstel der Liga lagen in Sachen Payroll (Die Mavs waren immer sehr gut dabei, um Legenden wie Juwan Howard oder Antoine Walker und Antawn Jamison fett zu bezahlen).
Defense ist mir bei einem Guard in der Pre-Spacing-Ära (quasi kein Mismatchhunting) nicht so wichtig. Man konnte ihn gegen die schwächeren Defender meistens im Abseits parken.
Das Netrating und SRS sah bei den 05er sowie 07er Suns besser aus, als bei den 98er Jazz (bei den 07er Suns sogar das rDRtg), also wird es insgesamt schon positiver impact gewesen sein von Nash als alleiniger Creator der Offense. Ich kann akzeptieren, dass Stockton in der offensiven B-Rolle als Organisatior/Verteiler hinter Malone und neben Hornacek sowie mit seinen defensiven Qualitäten am Perimeter vergleichbaren Impact zu Nash hatte. Dessen Qualitäten in seiner offensiven Rolle sind für mich jedoch insgesamt wertvoller.

Der Vergleich mit Trae, ist jedoch unfair ihm gegenüber mMn. Wenn Trae vielleicht macht - 2 bis - 3 pts/100 defensiv ausmacht, müssten es bei Nash eher - 0,5 bis -1 gewesen sein (Stockton vielleicht so 1,5 bis 2). Trae hat die ominöse Ehre, im 26-Jahres-RAPM vorletzter im defensiven impact zu sein. Auch wenn der Konfidenzintervall immer noch recht groß ist und (allerdings vor allem offensiv) viel Rolle drinsteckt und Effektivität außen vor bleibt, so schlecht würde ich Nash auf keinen Fall sehen.

 

[KOH76]

Damit wollte ich nicht sagen, dass Nash im Pick and Roll schlechter darin war, die Defense zu lesen, sondern eben genau so gut, nur eben zusätzlich noch die Fähigkeit hatte, mehr Würfe für seine Mitspieler zu kreieren.

Top10 Offenses AllTime (rORtg):
2004 Dal
2005 Pho
2016 GSW
2002 Dal
2010 Pho
1997 Chi
1998 Uta
2007 Pho
1996 Chi
2004 Sacramento

"Seine Offense" ist einfach mal in 5 der 10 top Offenses AllTime vertreten. Und das, obwohl die Suns aufgrund des geizigen Owners bis auf 07 immer im unteren drittel / sechstel der Liga lagen in Sachen Payroll (Die Mavs waren immer sehr gut dabei, um Legenden wie Juwan Howard oder Antoine Walker und Antawn Jamison fett zu bezahlen).

Gibt es die Statistik nicht erst ab 1996? MMn lässt sich da weder eine All-Time-Rangliste für Offenses ableiten, noch ein sinnvoller Beitrag für einen Vergleich mit Stockton.

 

[ocelot]

Gibt es die Statistik nicht erst ab 1996? MMn lässt sich da weder eine All-Time-Rangliste für Offenses ableiten, noch ein sinnvoller Beitrag für einen Vergleich mit Stockton.

rORtg ist ab 1955 in meiner Quelle ermittelt. Auch wenn es keine individuellen per100 Stats gibt, ORtg und DRtg findet man selbst auf bbref für die 60er usw..

Der Bezug zum RAPM ist ab 97 ja. Den habe ich ja nur für Traes Defense verwendet. Der Stockton ab 97 stand dort glaube ich sogar sehr weit vorne, weil er in seiner Rolle hinter Malone mitsamt seiner Defense eben sehr gut funktioniert hat. Den Suns zu solch guten Offenses zu verhelfen hätte er mMn jedoch nicht geschafft.

 

[Joey]

https://www.facebook.com/NBAonESPN/photos/a.140148703642/10161415180723643

 

[ocelot]

Facebook gibt's immer noch?

 

[TheBigO]

Giannis hatte wohl doch nicht so recht:

https://twitter.com/i/web/status/1654258843998879747

Jokeic:

https://twitter.com/i/web/status/1654256022737887235

 

[Sascha1314]

Ich glaube das war Sarkasmus. Videoqualität zu schlecht um den richtigen smile zu erkennen.

 

[Shakey Lo]

Das zweite ist ja sowieso sein go-to-move. Sobald ein Verteidiger in der Nähe ist, liegt Steph am Boden (das schlimme ist, dass es die Refs meistens nur ignorieren anstatt ihn zu bestrafen... heißt er kann es ohne Probleme so lange versuchen bis es mal wieder funktioniert).

Wir müssen hier mal ganz klar unterscheiden zwischen "Kontakt verkaufen" und sich zB systematisch hinschmeißen, sobald ein gegnerischer Verteidiger hochspringt.