Dinge die keinen eigenen Thread verdienen
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Sm0kE
The Magic Man
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:laugh::laugh:
Du bist der Clown in der Debatte, nicht ich. Wie jeder mit halbwegs Basketball Sachverstand auch auf Anhieb erkennen kann. Aber quatsch ruhig weiter. Natürlich ohne irgendetwas in irgendeiner Form zu belegen oder mit etwas Substanz zu füllen. Aber gut, woher nehmen, ne?
Sm0kE
The Magic Man
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Ich zitiere diese Liste mal als Mahnmal. Ich weiß gar nicht, welchen der Spieler, deren Karriereleistungen nicht an Paul heranreichen (ich färbe sie mal ein), ich nun am lächerlichsten finden soll. Einige sind vielleicht nur knapp schlechter als er, oder sogar fast gleichauf, andere sind derart albern, dass ich gar nicht weiß, was man dazu noch sagen soll. Sheed? CWebb? Ernsthaft?
:laugh::laugh:Im Gegensatz zu dir stelle ich aber natürlich nicht nur Namen in den Raum, sondern begründe auch, warum sie schlechter sind:
- Nash = weil man ihn defensiv verstecken musste und es eben deshalb auch nichts wurde mit Playofferfolg. Wenn man ihn wegen den RS MVPs davor raten wollte, könnte man das meinetwegen machen - ich halte es nicht für besonders sinnvoll. Er ist offensiv nicht so viel besser gewesen, dass es ausgleichen würde, was für ein schwarzes Loch er defensiv war.
- Yao = weil er einfach zu viel verletzt war und man deshalb leider gar nicht sagen kann, wie gut er gewesen wäre, wenn er durchgängig fit gewesen wäre. Seine Zahlen sind auf jeden Fall nicht besser als die von Paul
- Vince = seine beiden indivduell besten Saisons sind auf Pauls Niveau (wohlgemerkt nicht besser). Das war es dann aber auch. Gewonnen hat er nichts, seine Mitspieler macht er nicht besser, wo soll sein Vorteil sein?
- TMac =weil er genau eine Saison hat, die statistisch klar besser ist. Eine. Übrigens, seine Zahlen gingen in den POs runter. Könnte man wissen.
- Iverson = keine D, Wurfquoten zum Abgewöhnen, TO en masse, Mitspieler nicht besser gemacht. Im Gegenteil, die Teammates mussten speziell so um in herum gebaut werden, dass die Schwächen kaschiert werden konnten.
- Rasheed = seriously? Du kommst mit einer Career 2nd-3rd Option? Und das eben nicht auf Elite-Level, wie z.B. Pippen? Sheed soll dein Team zum Titel führen? Wie wärs mit Robert Horry? :laugh:
- Webber = again, bad D. Und offensiv nicht mal besser als Paul.
- Grant Hill = siehe Yao.
- Mourning = schlechtere Zahlen und der Ring als Shaqs Backup kann wohl kaum als Argument herhalten
- Payton = sehr knapp, aber: Ring = siehe Zo und Stats = offensiv schlechter, defensiv knapp besser...Vorteil Paul.
- Miller = den führst du selber hier an, obwohl du ihn auch in deiner "overrated Top5" hast? Die allen Ernstes Bill Russell enthielt? :laugh:
(( je mehr ich drüber nachdenke...also wenn's kein Trolling ist, muss man an der Stelle eigentlich die weißen Kittel rufen .. ))
- Jordan bei Wizards = <- selbsterklärend
- Pierce = man müsste Titel ganz extrem gewichten, damit er besser sein könnte. Individuell ist er nicht mal nah dran.
- Anthony = schlechtere Zahlen und auch nichts gewonnen
- Howard = den Zahlen nach tatsächlich knapp (und vor allem sehr viel knapper, als bei manch anderem), aber auch hier nehme ich Paul. Insbesondere wenn es darum geht, wer sein Team erfolgreicher macht.
- Harden = null D. Also wirklich null.
- Amar'e = siehe Anthony
- Pau = individuell schlechter, Titel nur als 2. Option
Kursiv sind jene Aktiven, die jünger sind als er und wo ich das Potential sehe, am Ende besser zu sein als er.
EDIT: Blöd, kursiv sieht man im Zitat nicht.
= Irving, Giannis, Westbrook, Cousins, Davis waren gemeint.
Außerdem möchte ich nochmal auf "beide Seiten des Balles" hinweisen, vielleicht höhlt der stete Tropfen ja den Stein.
Aber vermutlich kommt jetzt wieder irgendein Ein- bis Zweizeiler, von dem du wirklich glaubst, dass er korrekt wäre. :clown:
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MadFerIt
Apeman
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bei chris paul steht halt über allem, dass er in 12 jahren als franchise player absolut nullkommagarnichts erreicht hat (es sein denn, man empfindet das erreichen der 2. playoff-runde als etwas, was in den cv gehört). vor dem hintergrund würde ich mich auch schwer tun, ihn in den kreis der besten der besten aufzunehmen.
MS
Bankspieler
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@Sm0kE
Ja, das tue ich. Zu jedem Spieler könnte ich eine Gegenargumentation vorbringen.
Du musst lernen, dass Basketball / Ballsportart im Allgemeinen derart unübersichtlich und unkontrollierbar ist, dass es für jede These eine einigermaßen vertretbare Argumentation gibt. In Zeiten von Analytics ließe sich ein Rollenspieler argumentativ über einen Allstar einsortieren. Daher sind Ballsportarten von Barbershops bis hin zu MIT Absolventen (wobei ich ersteren keine geringere „Sportkompetenz“ attestieren würde) weltweit beliebt, weil sich jeder als Experte generieren kann. Leute wie Steven A. Smith und Skip Bayless sind durch haarsträubende (aus meiner Sicht) Argumentationen zu Multimillionären geworden und leiten ihre Kompetenz dadurch ab. Die Wahrheit ist, dass man wahrscheinlich jedes ihrer Argumente vertretbar widerlegen könnte ohne selbst (sicher) widerlegt werden zu können.
Insofern solltest du z.B. subjektive Top irgendwas Listen nicht als Schwachsinn abtun, wenn du selbst ernst genommen werden möchtest.
Chris Paul ist mMn ein Spieler, dessen Attitüde (immer sehr bestimmt, mit einem kleinen Napoleon Komplex, dazu können sich viele Fans aufgrund seiner körperlichen „Durchschnittlichkeit“ mit ihm identifizieren) seine tatsächlichen Leistungen tendenziös verfärbt. Für mich ist er gemessen an meinem Basketballverständnis und seinem tatsächlichen Output zu balldominant. Bei dem Talentlevel in der NBA würde es jeder Mannschaft besser gehen, wenn der Ball mehrere Hände berühren würde. Ich könnte hier jetzt elendlange Ausführungen von meinem Verständnis von erfolgreichem Basketball tätigen. Es würde aber nichts bringen. Gegen „ja, aber seine Assist/TO Rate ist sooo gut“ kann man nicht gegenargumentieren, ohne zu erwähnen, dass Zahlen immer nur einen Sachverhalt widergeben ohne ihn zu erklären, oder gar Alternativen zu bieten.
Zudem ist CP3 meinem Verständnis nach in der Defensive zu klein und unathletisch, um gut zu sein. Jetzt kann man seine auf Gambling basierenden Steals anführen (wie gesagt, im Sport findet sich für alles eine Argumentation, daher gibt es nichts „falsches“, weil alles mit Blick auf die eigene Basketball Ideologie auszulegen ist), aber andererseits hat jeder PG über 1,90 m gegen CP3 „freie Sicht“ und kann ganz anders auftreten als gegen andere PG. So etwas drückt sich nicht immer unmittelbar in Zahlen aus, es bestimmt aber einen ganzen Gameplan, ohne dass man so etwas öffentlich breittreten würde. Die Stars sind das ganze Kapital der NBA.
Ja, das tue ich. Zu jedem Spieler könnte ich eine Gegenargumentation vorbringen.
Du musst lernen, dass Basketball / Ballsportart im Allgemeinen derart unübersichtlich und unkontrollierbar ist, dass es für jede These eine einigermaßen vertretbare Argumentation gibt. In Zeiten von Analytics ließe sich ein Rollenspieler argumentativ über einen Allstar einsortieren. Daher sind Ballsportarten von Barbershops bis hin zu MIT Absolventen (wobei ich ersteren keine geringere „Sportkompetenz“ attestieren würde) weltweit beliebt, weil sich jeder als Experte generieren kann. Leute wie Steven A. Smith und Skip Bayless sind durch haarsträubende (aus meiner Sicht) Argumentationen zu Multimillionären geworden und leiten ihre Kompetenz dadurch ab. Die Wahrheit ist, dass man wahrscheinlich jedes ihrer Argumente vertretbar widerlegen könnte ohne selbst (sicher) widerlegt werden zu können.
Insofern solltest du z.B. subjektive Top irgendwas Listen nicht als Schwachsinn abtun, wenn du selbst ernst genommen werden möchtest.
Chris Paul ist mMn ein Spieler, dessen Attitüde (immer sehr bestimmt, mit einem kleinen Napoleon Komplex, dazu können sich viele Fans aufgrund seiner körperlichen „Durchschnittlichkeit“ mit ihm identifizieren) seine tatsächlichen Leistungen tendenziös verfärbt. Für mich ist er gemessen an meinem Basketballverständnis und seinem tatsächlichen Output zu balldominant. Bei dem Talentlevel in der NBA würde es jeder Mannschaft besser gehen, wenn der Ball mehrere Hände berühren würde. Ich könnte hier jetzt elendlange Ausführungen von meinem Verständnis von erfolgreichem Basketball tätigen. Es würde aber nichts bringen. Gegen „ja, aber seine Assist/TO Rate ist sooo gut“ kann man nicht gegenargumentieren, ohne zu erwähnen, dass Zahlen immer nur einen Sachverhalt widergeben ohne ihn zu erklären, oder gar Alternativen zu bieten.
Zudem ist CP3 meinem Verständnis nach in der Defensive zu klein und unathletisch, um gut zu sein. Jetzt kann man seine auf Gambling basierenden Steals anführen (wie gesagt, im Sport findet sich für alles eine Argumentation, daher gibt es nichts „falsches“, weil alles mit Blick auf die eigene Basketball Ideologie auszulegen ist), aber andererseits hat jeder PG über 1,90 m gegen CP3 „freie Sicht“ und kann ganz anders auftreten als gegen andere PG. So etwas drückt sich nicht immer unmittelbar in Zahlen aus, es bestimmt aber einen ganzen Gameplan, ohne dass man so etwas öffentlich breittreten würde. Die Stars sind das ganze Kapital der NBA.
Sm0kE
The Magic Man
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Na, dann mach das doch mal. Ich bin gespannt.
1. Natürlich, weil "Allstar" nur bedingt was über Qualität aussagt. Über offensives auffällig sein sagt das viel. Über Defense eher wenig bis nichts.
2. Das liegt daran, dass diese beiden Leuchten den ganzen Tag lang nur Schwachsinn erzählen. Willst du mich ernsthaft mit diesen Gestalten vergleichen?
Wie gesagt, du darfst gerne widerlegen. Aber bitte mal mit Inhalt und Substanz. Wenn du ernst genommen werden möchtest.
Nur das wir uns nicht falsch verstehen...ich finde Paul und sein ganzes Gehabe absolut zum Kotzen. Ich verfalle deshalb aber nicht in die "tendenziöse Verfärbung", krampfhaft sein Können schlechtreden zu wollen.
Mach mal, auf die ellenlangen Ausführungen bin ich gespannt. Insbesondere, inwieweit die dann zu deiner Liste und deinen generellen Aussagen noch passen.
Es gibt einen Unterschied zwischen Gambling und Antizipation. Bei z.B. Iverson sah man ständig, dass der Steal fehlschlug und der Gegenspieler 1 gegen 0 durch war. Bei Paul sehe ich das eher selten, wenn er in einen Passweg auf den Ball geht, dann hat er ihn auch überwiegend. Im Gegensatz zu dir verfolge ich übrigens keine Ideologie ( im Sinne von: Ich mag Paul nicht, also muss er schlecht sein), sondern bewerte das, was tatsächlich vorliegt.
Sieht er als kleiner PG gegen größere PGs in 1on1 D manchmal schlecht aus? Ja klar, welcher kleine PG denn nicht? Pauls schlechteste Playoff Serien dürften die 2009er gegen Denver (und auch da reichte es noch für 16/10..) gewesen sein, mit Billups als direktem Gegenspieler, sowie die 2012er WCSF gegen die Spurs. Bei letzter kann man mal sehen, was ein überragendes Teamdefensekonzept so bringt.
Kann man aus solchen Matchupnachteilen in dieser Hinsicht nun eine Abwertung der gesamten Karriere und aller Zahlen rausarbeiten? Nein, eher nicht.
Im Übrigen:
Richtig, ich sage doch nichts Gegenteiliges. Nur...liegt das an ihm? Es ist nunmal ein Mannschaftssport. In keiner der verlorenen Playoffserien war sein Team klarer Favorit, zumindest meiner Ansicht nach. Und seine individuellen Leistungen war, von den erwähnten zwei (!!) Serien abgesehen, immer spitzenmäßig.
Deshalb: Individuell gehört er schon sehr, sehr hoch. Die "Erfolge"-Komponente wertet ihn eben ähnlich ab, wie sie manch anderen aufwertet, der individuell kaum mehr zu bieten hatte.
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Diese Liste ist wirklich grauenhaft. Zu Duncan ist schon alles gesagt, ich als riesen riesen Shaqfan gebe zu, dass er über ihm steht in dieser Liste. Vielleicht nicht an der Peak, aber sicher insgesamt. Giannis in der Liste ist ein Witz. Dirks Platzierung eine Frechheit und Allen Iverson schießt den Vogel ab.
@ Paul ... Sorry, aber er hat weder mit den Hornets noch mit Clippers etwas gewonnen, er hat auch keine persönliche Auszeichnung und ist sich bekanntlich nicht zu Schade für solchen unsportlichen Unfug.
Da gibt es meiner Meinung ne Menge Spieler die in einer All Time Greats Liste vor ihm stehen ...
Da gibt es meiner Meinung ne Menge Spieler die in einer All Time Greats Liste vor ihm stehen ...
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Na ja, 2008 wäre z.B. Paul der passende MVP gewesen aber Kobe hatte ja noch keinen MVP Titel.
Ist ja nicht so das Kobe Bryant keine MVP würdige Saison ano 2008 abgeliefert hätte. 08-10 gings 3x mal in Folge in die Finals die Lakers waren schon das Team to beat in diesen 3 Jahren. Denke das Ding ging an Kobe weil die Lakers im Vergleich zu 2007 so brutal viel besser waren Pau kam erst spät in der Saison die Lakers waren schon ohne Ihn richtig gut in die Saison gestartet. Das mit dem passenden unpassenden MVP ist eh eine never ending Story ... man siehe letztes Jahr Harden oder Westbrook die Front lief ja quer durch das hiesige Forum ^^
Ja ich bleib dabei es ist entscheidend was man auf dem Platz abliefert und da ist das Floppen halt auch eine von Pauls Spezialitäten das finde ich halt extrem zum k... und das disqualifiziert ihn in meinen Augen, um in einer Reihe mit Spielmachern wie Magic, Thomas, Stockton und Nash zu stehen, obwohl vom Skillset und seiner Veranlagung er sich ohne Probleme in dieser Riege wieder finden müsste....
bezüglich Top 5... zählst du Magic Johnson dazu@ sotarts?
Ja ich bleib dabei es ist entscheidend was man auf dem Platz abliefert und da ist das Floppen halt auch eine von Pauls Spezialitäten das finde ich halt extrem zum k... und das disqualifiziert ihn in meinen Augen, um in einer Reihe mit Spielmachern wie Magic, Thomas, Stockton und Nash zu stehen, obwohl vom Skillset und seiner Veranlagung er sich ohne Probleme in dieser Riege wieder finden müsste....
bezüglich Top 5... zählst du Magic Johnson dazu@ sotarts?
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Ich finde Top Listen sowieso ziemlich ungenau und nervig. Als Richtwert gehen sie in Ordnung. Es gibt aber selten einen wirklich Besten. Immer abhängig vom Zeitpunkt und Betrachtungsebene. Aber ja, ich zähle Magic Johnson dazu. Ich denke nur mal an das Monster Game 6 als Rookie als Aushilfe auf der Centerposition. Das zum Thema nie ohne Kareem was gewonnen.
"42 points, 15 rebounds and seven assists, including an impressive 14-of-14 from the line"
Als freakin' Rookie in den Finals. Ohne Kareem.
PTroy
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Bei Magic und Bird ist halt beispielsweise immer eine Frage was man mehr wertet. Das absolute Peaklevel oder Langlebigkeit und Teamerfolg. Zweiteres ist wirklich Magic vor Bird anzusiedeln. Aber zu seinen Hochzeiten 84 bis vielleicht 87 war Bird einfach besser als Magic. Magic war der bessere Passer, aber auch das jetzt auch nicht um Welten. Lebron und Bird sind die Forwards mit den besten Passskillz und da auf absoluten Elite PG Level. Magic natürlich vorn. Aber persönlich würde ich Bird über Magic picken, aber kann es andersrum auch verstehen.
Ich finde Shaq wird besser gemacht als er ist. Shaq ist nicht besser als Kareem (Longlivity + Konstanz + Dominanz ähnlich Shaq), Wilt (Wie Shaq sich als MDE bezeichnen kann ist ein Witz) und Russell (Winner + ultimative Teamplayer). Wenn man Magic, Lebron, Duncan und Michael noch nimmt, wird es schnell eng mit der Top10 bei mir. Aber reicht noch.
Ich finde Shaq wird besser gemacht als er ist. Shaq ist nicht besser als Kareem (Longlivity + Konstanz + Dominanz ähnlich Shaq), Wilt (Wie Shaq sich als MDE bezeichnen kann ist ein Witz) und Russell (Winner + ultimative Teamplayer). Wenn man Magic, Lebron, Duncan und Michael noch nimmt, wird es schnell eng mit der Top10 bei mir. Aber reicht noch.
JamalMashburn
Bankspieler
Hab für euch mal die Top 12 in die richtige Reihenfolge gebracht.
1. MJ
2. Kareem
3. Lebron
4. Wilt
5. Shaq
6. Duncan
7. Magic
8. Bird
9. Russell
10. Olajuwon
11. Bryant
12. Oscar
Dann noch Dirk u KG 12 Plätze nach vorne, Iverson 247 Plätze nach hinten und schon sieht das Ganze viel freundlicher aus.
Gern geschehen.
William MacMoran
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Nur noch Chamberlain und Russell tauschen und gut ist! Anscheinend hat sich da bei dir der Fehlerteufel eingeschlichen (elimination games).
