Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[KOH76]

Dass hier ernsthaft breite Zustimmung für die Position besteht, wonach Tierquälerei auf einer Stufe mit häuslicher Gewalt steht...wow. So militant hatte ich das Forum gar nicht eingeschätzt. Zumal diese Auffassung für mich wirklich überhaupt nicht mehr plausibilisierbar ist, wenn man nicht streng vegan lebt.

Das heißt nicht, dass Tierschutz nicht viel zu gering geschätzt wird. Aber am Ende bin ich nach meiner Vorstellung von menschlicher Würde zutiefst davon überzeugt, dass es für uns als Menschen nichts wertvolleres als das menschliche Leben geben kann. Mal ganz provokant gefragt: Fleischproduktion in Schlachthöfen ist dann auf dem Level industrialisierten Völkermords?

Ich kann gar nicht ausdrücken wie sehr ich dir zustimme.

 

[JL13]

Super Frage. Hast Du schon mal einem Tier was zuleide getan? Eine Fliege erschlagen oder eine Spinne in der Kälte entsorgt? Vielleicht eine Schnecke im Garten?

Ja, habe ich leider. Würde ich aber nie wieder tun.

Warum ist die Katze mehr wert als eine Fliege oder Spinne im Sinne der Gleichberechtigung?

Ist sie nicht.

Wieso darf ich Kleintiere töten die meinen Salat fressen aber Dich nicht? usw.

Frag den Gesetzgeber! Wenn du willst, kriegst du von mir eine schriftliche Einwilligung, dass du mich umlegen darfst, wenn dir danach ist.

Ich finde die Diskussion hier völlig fehl am Platz und würde deshalb die Mods bitten dies zu verschieben in den Thread "Dinge die keinen anderen Thread verdienen". Danke schon mal.

Wäre ich dafür.

Dass hier ernsthaft breite Zustimmung für die Position besteht, wonach Tierquälerei auf einer Stufe mit häuslicher Gewalt steht...wow. So militant hatte ich das Forum gar nicht eingeschätzt. Zumal diese Auffassung für mich wirklich überhaupt nicht mehr plausibilisierbar ist, wenn man nicht streng vegan lebt.

Das heißt nicht, dass Tierschutz nicht viel zu gering geschätzt wird. Aber am Ende bin ich nach meiner Vorstellung von menschlicher Würde zutiefst davon überzeugt, dass es für uns als Menschen nichts wertvolleres als das menschliche Leben geben kann. Mal ganz provokant gefragt: Fleischproduktion in Schlachthöfen ist dann auf dem Level industrialisierten Völkermords?

Ich warte immer noch auf das Argument, wieso ein Mensch mehr wert sein soll als ein Tier.

Auf die Provokation gehe ich bewusst nicht ein. Charles Patterson hat genug Shitstorm für sein "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka" geerntet.

...

Und du machst in einer Aggression weiter, während ich versuche zu deeskalieren.

 

[KOH76]

Und du machst in einer Aggression weiter, während ich versuche zu deeskalieren.

Du willst mich doch verarschen? Liest du eigentlich deine eigenen Postings?

 

[JL13]

Du willst mich doch verarschen? Liest du eigentlich deine eigenen Postings?

Ich habe dir gesagt, dass ich auf dich eingegangen bin und dir alles versucht habe zu erklären. Habe auch versucht meine Ansichten zu belegen, entsprechende Quellen rausgesucht. Von dir kam "hättest dir sparen können..." "unterstellst mir Stuss..." etc. zurück. Ja, wer reagiert denn hier aggressiv? Zumal du hier eingestiegen bist mit "verstehe die Empörung nicht". Das kann man schon so verstehen, dass es eigentlich halb so wild ist, auch wenn du vorher was anderes schreibst. Ebenfalls, wenn du @Felix danach fragst, ob ein Tier treten schlimmer sein soll als eine Vergewaltigung. Kollege, zum 34. Mal, der Vergewaltiger wird strafrechtlich verfolgt, der Tierquäler durfte gestern spielen. DAS ist der Grund für die Empörung, nicht dass das Eine wilder ist als das Andere. Ich versuche dir seit 2,3 Postings zu erklären, wieso es meinerseits vielleicht aggressiver rüberkam und wie es eigentlich gemeint war und wieso ich dir "Stuss unterstellt" habe bzw. wie deine Nachricht rüberkam.

Alles was von dir zurückkommt ist:

 

[Flöpper]

Ich warte immer noch auf das Argument, wieso ein Mensch mehr wert sein soll als ein Tier.

Das wird dir niemand absolut bestimmen können, weil es natürlich eine subjektive Einschätzung ist. Im Übrigen: Werte sind immer insoweit subjektiv, weil sie sich aus einer bestimmten Perspektive bilden. Und so bestimmt sich für uns der Wert menschlichen und tierischen Lebens aus der menschlichen Perspektive, in der uns noch immer nicht gelungen ist, mit der eigenen Spezies vernünftig auszukommen.

Vielleicht ist in vielen, vielen Jahren eine Gesellschaft möglich, in der jedes Leben gleich gewichtet wird. Stand heute ist das aber schon allein wegen unserer Ernährungsnotwendigkeiten (und damit rede ich nicht von Discounterfleisch, sondern etwa von Nutztieren in den weniger reichen Erdteilen) eine absolute Utopie, welche letztlich - und deshalb reagieren hier viel so angefressen - das Konzept menschlicher Würde relativiert. Es findet quasi eine Angleichung nach unten statt.

Auf die Provokation gehe ich bewusst nicht ein. Charles Patterson hat genug Shitstorm für sein "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka" geerntet.

Es war provokant gefragt, aber keine Provokation um der Provokation Willen. Es war ehrliches Interesse, weil die Meinung, die hier von überraschend vielen erwachsenen Menschen vertreten wird, für mich sehr ungewöhnlich anmutet.
Zu der Sache: Es ist etwas anderes, davon zu sprechen, WIE leidvoll es für die Tiere ist, und davon zu sprechen, dass es moralisch auf gleicher Stufe steht. Und genau an diesem Beispiel sieht man doch am besten, warum zurecht befürchtet wird, dass diese Gleichsetzung die menschliche Würde unterminiert: Weil am Ende nicht mehr intellektuell befriedigend erklärt werden kann, wo der moralische Unterschied zwischen Adolf Eichmann und einem Schlachthofbetreiber ist. Dass das (hoffentlich) niemand gleichsetzen will, sollte aber klar sein.

 

[tennisfun]

@Flöpper gut geschrieben. Ich will mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen, weil ich sie für nicht sinnvoll halte (wer ist mehr Wert Mensch oder Tier).

 

[KOH76]

@JL13 Ich helfe dir gerne nochmal auf die Sprünge:

Das hier war mein erstes Posting auf das du und @Felix reagiert habt.

Auch wenn Zouma unterste Schublade ist verstehe die extreme Empörung nicht so ganz, v.a. wenn die allgemeine Empörung zu Gewalttaten von Spielern gegenüber Menschen hier nach meiner Wahrnehmung deutlich geringer ausfällt. Ich kann auch bei Vergleichen mit Mendy oder Greenwood nicht mitgehen. Nicht im Ansatz. Sorry, aber für mich gibt es dann doch eine Abstufung zwischen einem Tierquäler und einem mutmaßlichen Serienvergewaltiger.

Darauf schreibst du

Natürlich gibt es Abstufungen. Das macht doch das Eine oder andere nicht plötzlich okay. Der grosse Unterschied ist, dass Mendy und Greenwood suspendiert wurden und der andere Kotzbrocken nicht mal auf der Bank landet.

Erste indirekte Unterstellung, die angesichts meines Postings echt eine Leistung ist und auf die du das hier

Ich finde Gewalt gegenüber Schutzbedürftigen enorm schlimm. Dazu gehören für mich Kinder, besonders alte Menschen, Menschen mit Beeinträchtigung und auch Tiere. Ist das hier eine Form von „ist doch nur eine Katze“? Und falls ja, ist DAS ein Witz?

nachgeschoben hast. Zweite absurde Unterstellung.

Auf meine Antwort (der an dich gerichtete Teil als Auszug)

Ich will das Verhalten von Zouma weder rechtfertigen noch entschuldigen, ich habe ja auch geschrieben dass er unterste Schublade ist. Die Suspendierungen in den Fällen Greenwood und Mendy kommen doch daher, dass es sich um besonders krasse Vorwürfe handelt. Dortmund hat z.B. Reus nicht rausgeworfen und Bayern Coman nicht, für Hernandez hat man 80 Millionen ausgegeben. Von den anderen Vollidioten die Straftaten begangen und dann ihre Weltkarriere unbehelligt fortgesetzt haben ganz zu schweigen (Maradona, Kluivert etc.).



Ein Mensch ist für mich im Zweifel mehr wert als ein Tier, ja. Ansonsten habe ich Zoumas Verhalten nicht relativiert. Unterstell mir das nicht. Aber Mendy als Vergleich, ernsthaft? Ich finde ja auch, um bei meinen Beispielen zu bleiben, Coman und Hernandez zum Kotzen, aber die stehen doch nicht auf einer Stufe mit Mendy. Tut mir leid, ich kann das nicht im Ansatz nachvollziehen.





Natürlich geht es darum.



Mal davon abgesehen kannst du ja mal überlegen wie viele Frauen die Reichweite haben über Instagram entsprechende Vorwürfe in die Medien zu bringen und wie die Sache gerade bei häuslicher Gewalt sonst so aussieht. Die theoretische Möglichkeit Anzeige zu stellen oder den Mann zu verlassen hilft vielen Frauen aus verschiedenen Gründen ja nicht besonders weiter.

hast du geantwortet, dass für dich Menschen und Tiere den gleichen Wert haben, worauf ich folgende Frage gestellt habe

Das stimmt. Nur aus Interesse (gerne per PN bzw musst natürlich nicht antworten): bist du Veganer? Wie stehst du zu Haustieren?

Kann man missverstehen, auf deine sehr höfliche und überhaupt nicht aggressive Antwort

Ist das dein verdammter Ernst?

Habe ich versucht dir zu erklären wie es gemeint war

Ja. Interessiert mich wirklich und ist nicht böse oder hinterhältig gemeint. Jemand der Fleisch isst, Milch von Nutztieren (auch verarbeitet) zu sich nimmt und es ok findet Haustiere zu halten wird es wohl nicht für richtig halten Fleisch von Menschen zu essen, Frauen in den Stall zu sperren und zu melken um aus der Milch Käse zu machen oder Menschen als Haustier zu halten. Kurz gesagt, derjenige nimmt allein durch sein Verhalten einen Unterschied in der Wertigkeit zwischen Menschen und Tieren vor, wenn auch unterbewusst.

Man beachte v.a. die brutale Eskalation im Einleitungssatz.

Deine Antwort darauf

Genau, es ist nicht böse gemeint. Nur so bisschen ein Versuch mich als Heuchler hinzustellen, wenn auch unterbewusst.

Aber hey, ich bin mal so und springe über dein Stöckchen.

plus ein Roman, der komplett an Sinn und Zweck der Frage vorbeiging.

Jetzt, also nach mehreren Unterstellungen und nicht gerade deeskalierenden Formulierungen deinerseits werde ich das erste Mal deutlich

Komm mal runter und hör auf mir irgendeinen ****** zu unterstellen. Ist jetzt schon das zweite Mal heute. Ich habe ja deutlich erklärt wie ich es meine.

um nach zwei weiteren Absätzen zur Sache mit dem nächsten Versuch der Deeskalation abzuschließen

Der Rest geht entweder am Thema vorbei oder würde in Wiederholungen enden. Kann ich zwar wie gesagt nicht verstehen, aber agree to disagree.

worauf du mit der bislang unverschämtesten Unterstellung des Tages

EDIT: Vor allem, nachdem du mehreren Usern in den Mund gelegt hast, dass sie Vergewaltigungen relativieren

um die Ecke kommst. Erst jetzt hatte ich keinen Bock mehr und habe entsprechend auf dich reagiert. Ich finde ich hatte eine Engelsgeduld mit dir und bei anderen Usern wäre ich wesentlich schneller deutlich geworden.

Übrigens, falls du das hier

Ich kann beides so zurückgeben. Sowohl das mögen, als auch deine Aggressivität, die mir auf den Sack geht. Ich habe es nicht als persönliches Tribunal aufgefasst, sonst wäre ich ja kaum auf dich eingegangen und hätte in jedem Punkt erklärt, warum ich das so handle, wie ich es tue. Der Einstieg war aggressiv, ja, aber nur weil du die gesamte Palette des Bullshit-Bingo, die gestern schon auf Twitter durchgekaut wurde. Wehe einer mit Chelsea- oder United-Logo hat Zouma kritisiert. Sofort kamen Whataboutismen über Marcos Alonso (im Suff Autounfall gebaut, wobei Menschen ums Leben kamen) und Maguire (keine Ahnung, was der sich geleistet hat) und dann noch eben das "aber ja, Fleisch essen...". Einer hat darauf richtig geantwortet: Ich esse Hühnchen und würde trotzdem nie ein lebendiges Huhn volley quer durch den Raum treten.






Du darfst den Ton ruhig runterfahren, ich bin nicht halb so aggressiv wie du.



Worüber zur Hölle reden wir dann hier?? Das ist das Gleiche, was ich die ganze Zeit erzähle.

allen Ernstes für einen Versuch der Deeskalation hälst

Und du machst in einer Aggression weiter, während ich versuche zu deeskalieren.

empfehle ich dir dringend das Wort noch mal nachzuschlagen.

P.s.

@Felix hatte auf mein Posting

Auch wenn Zouma unterste Schublade ist verstehe die extreme Empörung nicht so ganz, v.a. wenn die allgemeine Empörung zu Gewalttaten von Spielern gegenüber Menschen hier nach meiner Wahrnehmung deutlich geringer ausfällt. Ich kann auch bei Vergleichen mit Mendy oder Greenwood nicht mitgehen. Nicht im Ansatz. Sorry, aber für mich gibt es dann doch eine Abstufung zwischen einem Tierquäler und einem mutmaßlichen Serienvergewaltiger.

in dem ich den Bezug auf Gewalttäter durch Bezugnahme auf Mendy konkretisiert hatte folgendes geantwortet

Ich finde es bei Tieren viel schlimmer. Die können sich doch noch weniger dagegen wehren als ein Mensch.

Der hat wenigstens die Möglichkeit sich anderen zu offenbaren, Anzeige zu erstatten o.Ä.

Was an meiner Frage darauf

Du findest es schlimmer eine Katze zu schlagen als eine Frau zu vergewaltigen, weil die Frau eine Anzeige stellen kann? Ist das ein Witz?

schlimm sein soll weiß nur der Wind. Und du natürlich.

 

[JL13]

Das wird dir niemand absolut bestimmen können, weil es natürlich eine subjektive Einschätzung ist. Im Übrigen: Werte sind immer insoweit subjektiv, weil sie sich aus einer bestimmten Perspektive bestimmen. Und so bestimmt sich für uns der Wert menschlichen und tierischen Lebens aus der menschlichen Perspektive, in der uns noch immer nicht gelungen ist, mit der eigenen Spezies vernünftig auszukommen.

Aber genau darin besteht doch aus meiner Sicht das Problem. Natürlich entsteht Wert aus einer subjektiven Perspektive. Auch wenn ich dich nicht gut kenne, sondern nur deine Texte hier, hast du für mich schon mehr "Wert" als jemand, den ich gar nicht kenne. Aber das liegt doch nicht daran, dass wir die gleiche Spezies haben, sondern weil ich zu dir einen Bezug habe.

Ich sehe halt, wenn man so pauschal auf die subjektive Ebene geht, die Gefahr, dass das als Argumentation für jegliche Formen von Rassismus und Xenophobie zweckentfremdet werden kann. Du schreibst hier von der menschlichen Perspektive. Vertreter solcher abartigen Ideologien sind dann schnell bei der "Perspektive der Weissen", "deutschen Perspektive" etc. Da setze ich lieber die Grenze eher zu hoch an, als solchen Relativierungen Tür und Tor zu öffnen.

Vielleicht ist in vielen, vielen Jahren eine utopische Gesellschaft möglich, in der jedes Leben gleich gewichtet wird. Wenn wir uns heute hinstellen und die absolute Gleichwertigkeit proklamieren können. Stand heute ist das aber ein absolut utopische Konzept, was letztlich - und deshalb reagieren hier viel so angefressen - das Konzept menschlicher Würde relativiert. Es findet quasi eine Angleichung nach unten statt.

Wie kommst du darauf, dass eine Angleichung nach unten stattfindet und die menschliche Würde relativiert wird? Ich habe es mit dem einem plumpen Beispiel schon @KOH76 zu erklären versucht. Die Idee ist nicht, dass wir beginnen Menschen zu fressen, weil wir Tiere essen, sondern dass wir vielleicht aufhören sollten Tiere zu essen, weil wir auch keine Menschen essen.

Es war provokant gefragt, aber keine Provokation um der Provokation Willen. Es war ehrlich Interesse, weil die Meinung, die hier von überraschend vielen erwachsenen Menschen vertreten wird, für mich sehr ungewöhnlich anmutet.
Zu der Sache: Es ist etwas anderes, davon zu sprechen, WIE leidvoll es für die Tiere ist und davon zu sprechen, dass es moralisch auf gleicher Stufe steht. Und genau an diesem Beispiel sieht man doch am besten, warum zurecht befürchtet wird, dass diese Gleichsetzung die menschliche Würde unterminiert: Weil am Ende nicht mehr intellektuell befriedigend erklärt werden kann, wo der moralische Unterschied zwischen Adolf Eichmann und einem Schlachthofbetreiber ist. Dass das (hoffentlich) niemand gleichsetzen will, sollte aber klar sein.

Ich finde die Interpretation von dir und @KOH76 seltsam. Es findet IMO nirgends eine moralische Gleichsetzung statt. Massenmord ist moralisch auch schlimmer als Mord. Deshalb ist beides nach wie vor ein Verbrechen und zu verurteilen und zu ahnden. Genauso verhält es sich im Fall Zouma. Die Bewertung von seiner Tat erfolgt von mich völlig losgelöst von den Taten von Mendy oder Greenwood. Und schon gar nicht will ich es auf die gleiche moralische Ebene heben. Es haben schlicht alle drei Verbrechen begangen und sollen nach dem jeweiligen Gesetz bestraft werden. Für mich sind alle drei keine besonders guten Menschen. Das ist aber noch keine Gleichsetzung. Für mich sind auch ein Mörder und ein Massenmörder beide keine guten Menschen. Das ist alles auf einer Ebene, wo eine moralische Abstufung zwar noch machbar ist, aber aus meiner Sicht redundant.

 

[JL13]

@KOH76

Sorry, gerade weil die Formatierung bei dir bisschen schiefgegangen ist, ist es mir gerade zuviel Arbeit das jetzt so Abschnitt für Abschnitt auseinanderzunehmen. Du bist eingestiegen, dass du die Empörung nicht verstehst, es dir vergleichsweise zu wenig Empörung bei Vorfällen mit Menschen sind und Vergleiche mit Mendy und Greenwood unpassend findest.

Das waren deinerseits schon drei indirekte Unterstellungen. Niemand hat das verglichen. Ich hab in meinem Posting lediglich die letzten Fälle von Fussballern aufgezählt, die sich wie Abschaum aufgeführt haben. Wie gesagt, man kann das einfach auch alles Scheisse finden. Eine Abstufung ist möglich, aber überflüssig. Wir diskutieren auch nicht, wer schlimmer war: Göring, Himmler, oder doch Eichmann? Egal, Abschaum, alles, in einer Liga, wo paar Prozent mehr oder weniger Abschaum keinen Unterschied mehr machen.

Danach hast du die Frage mit dem vegan gestellt. Ja, dein erster Satz war nicht aggressiv. Aus den folgenden Sätzen waren dann schon bisschen "etwas heuchlerisch ist es ja schon"-Vibes für mich wahrnehmbar. Wenn die nicht da gewesen sein sollen, ok. Mein Fehler. Aber genauso waren die Vibes, die du aus meinem ersten Satz danach wahrgenommen hast, eigentlich im Rest des Postings nicht geplant. Es sollte eigentlich eine ehrliche und erklärende Antwort sein, die du mit einem respektlosen "Roman, der am Thema vorbeigeht" abkanzelst.

Und auch aus dem Rest deines letzten Postings finde ich etwas respektlos und unverschämt. Eine Engelsgeduld kannst du bei deinen Kindern aufbringen, wenn sie nicht für die Schule lernen wollen oder sich weigern aufs Töpfchen zu gehen. Mit mir musst du nicht so von oben herab diskutieren. Die "unverschämte Unterstellung" bezog sich auf die vorher erwähnten drei indirekten Unterstellungen deinerseits. Das Twitter-Bullshit-Bingo bezog sich nicht auf dich, sondern dass ich alle deine Punkte schon auf Twitter als Relativierung des Ganzen gesehen habe und spätestens ab deinem "lern lesen", war die Aggression aus meiner Sicht nicht von meiner Seite vorhanden. Ebenso nicht, als ich gefragt habe worüber wir eigentlich diskutieren, wenn wir offenbar die gleiche Meinung haben. Das war eigentlich ein Versuch darauf hinzuweisen, dass wir offenbar näher aneinander dran sind, als es erschien. Und wenn du mir sagst, dass du mich magst und ich dir aktuell auf den Sack gehe, lasse ich es sicher nicht eskalieren, wenn ich das so zurückgebe.

Aus meiner Sicht ist hier auch mal gut, auch wenn ich gewisse Punkte in deinem letzten Post wie schon gesagt respektlos fand. Wir sind offenbar tatsächlich nicht so weit auseinander und ich bleibe dabei, dass es für mich kein Argument gibt, wieso ein Mensch mehr wert sein soll als ein Tier.

 

[Flöpper]

Ich sehe halt, wenn man so pauschal auf die subjektive Ebene geht, die Gefahr, dass das als Argumentation für jegliche Formen von Rassismus und Xenophobie zweckentfremdet werden kann. Du schreibst hier von der menschlichen Perspektive. Vertreter solcher abartigen Ideologien sind dann schnell bei der "Perspektive der Weissen", "deutschen Perspektive" etc. Da setze ich lieber die Grenze eher zu hoch an, als solchen Relativierungen Tür und Tor zu öffnen.

Was soll denn "Wert" sonst sein, wenn nicht ein subjektives Konstrukt? Natürlich findet ein Rassist, dass ein Weißer mehr wert ist als andere. Die Frage ist, welche Wertvorstellung wir als Gesellschaft konsensual entwickeln. Und da ist die Vorstellung von der besonderen menschlichen und menschenspezifischen Würde ja gerade entwickelt worden, weil sie eine Differenzierung unter Menschen verhindert und weil gerade diese Differenzierung in der Vergangenheit zu maßlosem Unrecht geführt hat (und immer noch führt).

Natürlich kann sich dieser Wertekanon perspektivisch verändern. Aber dafür, dass man hier "den nächsten Schritt" geht, ist das alles nicht gefestigt genug. Wir haben schon mit der Durchsetzung des Prinzips der allgemeinen Menschengleichheit als Spezies noch immer alle Hände voll zu tun.

Wie kommst du darauf, dass eine Angleichung nach unten stattfindet und die menschliche Würde relativiert wird? Ich habe es mit dem einem plumpen Beispiel schon @KOH76 zu erklären versucht. Die Idee ist nicht, dass wir beginnen Menschen zu fressen, weil wir Tiere essen, sondern dass wir vielleicht aufhören sollten Tiere zu essen, weil wir auch keine Menschen essen.

Das sollte sich doch aus meinem Eichmann-Beispiel ergeben.

Ich bin übrigens bei dir: Wir sollten keine Tiere essen, weil Tiere einen besonderen Wert haben und fühlende Wesen sind, die nicht leiden oder vorzeitig sterben sollten. Aber: Das töten, essen, benutzen von Tieren ist aktuell einfach noch eine menschliche Notwendigkeit. Vielleicht nicht für mich, der in der Großstadt weitgehend vegan leben kann. Aber für weniger ökonomisch privilegierte Menschen wird es kaum ohne die Nutzung von Tieren gehen können. Und solange wir als Menschheit diesen Umgang mit Tieren schon rein zwangsläufig akzeptieren müssen, wird eine Gleichsetzung stets auch eine Angleichung nach Unten zu Ungunsten des Menschen ergeben.

Ich finde die Interpretation von dir und @KOH76 seltsam. Es findet IMO nirgends eine moralische Gleichsetzung statt. Massenmord ist moralisch auch schlimmer als Mord. Deshalb ist beides nach wie vor ein Verbrechen und zu verurteilen und zu ahnden. Genauso verhält es sich im Fall Zouma. Die Bewertung von seiner Tat erfolgt von mich völlig losgelöst von den Taten von Mendy oder Greenwood. Und schon gar nicht will ich es auf die gleiche moralische Ebene heben. Es haben schlicht alle drei Verbrechen begangen und sollen nach dem jeweiligen Gesetz bestraft werden. Für mich sind alle drei keine besonders guten Menschen. Das ist aber noch keine Gleichsetzung. Für mich sind auch ein Mörder und ein Massenmörder beide keine guten Menschen. Das ist alles auf einer Ebene, wo eine moralische Abstufung zwar noch machbar ist, aber aus meiner Sicht redundant.

An dieser Stelle schreibst du an meiner Frage vorbei bzw weichst aus.

1. Nicht jede Straftat steht moralisch auf der gleichen Stufe. Da ist eine Differenzierung NICHT redundant. Ich habe schon Straftaten in meinem Leben begangen, du sicherlich auch. Vermutlich alle hier im Forum. Trotzdem bestehe ich darauf, nicht mit bestimmten anderen Straftätern gleichgesetzt zu werden. Und dieser Unterschied ist eben durchaus wichtig. Oder findest du eine moralische Abstufung in MEINEM Beispiel auch redundant, weil das ja alles keine guten Menschen sind?

2. Die Frage, die du nicht beantwortest (ich lass es mal mit Nazi-Verbrechern oder Zouma/Greenwood): Sollte das Gesetz nach deiner Vorstellung für die Tötung einer Kellerassel die gleiche Strafe vorsehen, wie für die Tötung eines Menschen? Ja oder Nein?

 

[Kinski]

@KOH76

ich bleibe dabei, dass es für mich kein Argument gibt, wieso ein Mensch mehr wert sein soll als ein Tier.

Also beim hypothetischen Hausbrand müsstest du überlegen ob du das Kind oder die Katze rettest? Schwer vorstellbar. Aber bei katze und hund ist es ja auch noch nicht abstrakt, was ist denn mit
Fliegen, Mücken oder Spinnen? Sind die gleichwertig mit einem menschlichen Leben?

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber scheinbar weißt du einfach noch nicht wie wertvoll ein menschliches Leben ist, das ändert sich hoffentlich wenn du (oder andere mitdiskutierende) mal selber Kinder hast. Und das man dem menschlichen Leben einen größeren Wert zumisst, heißt übrigens nicht das man dem Tierleben keinen wert beimisst

 

[KOH76]

@KOH76

Sorry, gerade weil die Formatierung bei dir bisschen schiefgegangen ist, ist es mir gerade zuviel Arbeit das jetzt so Abschnitt für Abschnitt auseinanderzunehmen.

Hab's korrigiert.

Du bist eingestiegen, dass du die Empörung nicht verstehst, es dir vergleichsweise zu wenig Empörung bei Vorfällen mit Menschen sind und Vergleiche mit Mendy und Greenwood unpassend findest.

Das stimmt nicht. Ich bin eingestiegen mit "Natürlich ist Zouma unterste Schublade." Danach habe ich geschrieben, dass ich nicht verstehe, warum man sich hier jetzt so empört, während ich zu den von mir genannten Beispielen Coman und Hernandez keine ähnliche Empörung wahrgenommen habe. Genau gesagt wurde ich hier ja mehrfach angegangen, weil ich es wage die beiden nicht geil zu finden. Ansonsten finde ich Vergleiche mit Greenwood und Mendy weiterhin komplett daneben.

Das waren deinerseits schon drei indirekte Unterstellungen. Niemand hat das verglichen. Ich hab in meinem Posting lediglich die letzten Fälle von Fussballern aufgezählt, die sich wie Abschaum aufgeführt haben. Wie gesagt, man kann das einfach auch alles Scheisse finden. Eine Abstufung ist möglich, aber überflüssig. Wir diskutieren auch nicht, wer schlimmer war: Göring, Himmler, oder doch Eichmann? Egal, Abschaum, alles, in einer Liga, wo paar Prozent mehr oder weniger Abschaum keinen Unterschied mehr machen.

Natürlich hast du das verglichen.

Ich weiss ja nicht, was ihr so für Wertvorstellungen habt, aber ich frage mich schon, wie man das „nüchtern“ betrachten kann. Tierquälerei ist afaik in UK eine Straftat. Mit dieser „Nüchternheit“ hätten City und United auch bei Mendy bzw. Greenwood wegsehen können.

PS: Die Reaktionen der Fans zeigen, dass das nicht einfach ein Twitterthema ist…es gibt tatsächlich Leute, für die drei Punkte nicht über Moral stehen.

Alles Straftäter, also soll der Verein bei allen gleich reagieren.

Du vergleichst übrigens weiterhin und ich sehe auf der Abschaumskala immer noch mehr als ein paar Prozentpunkte zwischen einem ********* das eine Katze tritt und einem Serienvergewaltiger (sofern sich das bewahrheitet).

Danach hast du die Frage mit dem vegan gestellt. Ja, dein erster Satz war nicht aggressiv. Aus den folgenden Sätzen waren dann schon bisschen "etwas heuchlerisch ist es ja schon"-Vibes für mich wahrnehmbar. Wenn die nicht da gewesen sein sollen, ok. Mein Fehler. Aber genauso waren die Vibes, die du aus meinem ersten Satz danach wahrgenommen hast, eigentlich im Rest des Postings nicht geplant. Es sollte eigentlich eine ehrliche und erklärende Antwort sein, die du mit einem respektlosen "Roman, der am Thema vorbeigeht" abkanzelst.

Ok, das war dann ein Missverständnis. Ich wollte deine Antwort auch nicht abkanzeln, sie ging nur wie gesagt am Sinn der Frage vorbei und war mir zu lang um dann darauf im Einzelnen einzugehen. Das war nicht respektlos, sondern schlicht ökonomisch. Der "Roman" war polemisch, zugegeben, da war ich aber schon ziemlich genervt.

Und auch aus dem Rest deines letzten Postings finde ich etwas respektlos und unverschämt. Eine Engelsgeduld kannst du bei deinen Kindern aufbringen, wenn sie nicht für die Schule lernen wollen oder sich weigern aufs Töpfchen zu gehen. Mit mir musst du nicht so von oben herab diskutieren.

Ich habe nach mehrmaligen Versuchen zu deeskalieren irgendwann in dieser Form auf deine unnötig aggressive und unterstellende Art geantwortet. Kannst du oben nachlesen. Wie man in den Wald und so.

Die "unverschämte Unterstellung" bezog sich auf die vorher erwähnten drei indirekten Unterstellungen deinerseits.

Was kann ich dafür, wenn du dir vermeintliche Unterstellungen einbildest?

Das Twitter-Bullshit-Bingo bezog sich nicht auf dich, sondern dass ich alle deine Punkte schon auf Twitter als Relativierung des Ganzen gesehen habe

Deswegen hast du auch geschrieben "...aber nur weil du die gesamte Palette des Bullshit-Bingo, die gestern schon auf Twitter durchgekaut wurde..."

Wenn du mich nicht meinst, warum schreibst du das dann?

und spätestens ab deinem "lern lesen", war die Aggression aus meiner Sicht nicht von meiner Seite vorhanden. Ebenso nicht, als ich gefragt habe worüber wir eigentlich diskutieren, wenn wir offenbar die gleiche Meinung haben. Das war eigentlich ein Versuch darauf hinzuweisen, dass wir offenbar näher aneinander dran sind, als es erschien. Und wenn du mir sagst, dass du mich magst und ich dir aktuell auf den Sack gehe, lasse ich es sicher nicht eskalieren, wenn ich das so zurückgebe.

Ach komm. Lies doch noch mal was du geschrieben hast. Ich hab's ja zitiert. Das ist schon sehr selektive Wahrnehmung deinerseits.

Aus meiner Sicht ist hier auch mal gut, auch wenn ich gewisse Punkte in deinem letzten Post wie schon gesagt respektlos fand. Wir sind offenbar tatsächlich nicht so weit auseinander und ich bleibe dabei, dass es für mich kein Argument gibt, wieso ein Mensch mehr wert sein soll als ein Tier.

Ich habe jetzt kein grundsätzliches Problem mit dir, nur weil wir uns hier streiten. Ich lasse das trotzdem nicht so stehen.

 

[JL13]

Was soll denn "Wert" sonst sein, wenn nicht ein subjektives Konstrukt? Natürlich findet ein Rassist, dass ein Weißer mehr wert ist als andere. Die Frage ist, welche Wertvorstellung wir als Gesellschaft konsensual entwickeln. Und da ist die Vorstellung von der besonderen menschlichen und menschenspezifischen Würde ja gerade entwickelt worden, weil sie eine Differenzierung unter Menschen verhindert und weil gerade diese Differenzierung in der Vergangenheit zu maßlosem Unrecht geführt hat (und immer noch führt).

Natürlich kann sich dieser Wertekanon perspektivisch verändern. Aber dafür, dass man hier "den nächsten Schritt" geht, ist das alles nicht gefestigt genug. Wir haben schon mit der Durchsetzung des Prinzips der allgemeinen Menschengleichheit als Spezies noch immer alle Hände voll zu tun.

Den letzten Punkt finde ich etwas schwach. Jetzt wird es definitiv Off-Topic, aber nur weil wir mit dem Durchsetzungsprinzip der allgemeinen Menschengleichheit noch alle Hände voll zu tun haben, bedeutet das nicht, dass wir andere Probleme nicht angehen können oder sollten. Nach diesem Prinzip könnte man auch sagen, dass die Lösung der Probleme mit Rassismus nicht annähernd so gefestigt ist, dass wir den nächsten Schritt gehen können und über Dinge wie die Verwendung des Begriffes "Zigeunerschnitzel" diskutieren. Halte ich für den falschen Ansatz.

Das sollte sich doch aus meinem Eichmann-Beispiel ergeben.

Ich bin übrigens bei dir: Wir sollten keine Tiere essen, weil Tiere einen besonderen Wert haben und fühlende Wesen sind, die nicht leiden oder vorzeitig sterben sollten. Aber: Das töten, essen, benutzen von Tieren ist aktuell einfach noch eine menschliche Notwendigkeit. Vielleicht nicht für mich, der in der Großstadt weitgehend vegan leben kann. Aber für weniger ökonomisch privilegierte Menschen wird es kaum ohne die Nutzung von Tieren gehen können. Und solange wir als Menschheit diesen Umgang mit Tieren schon rein zwangsläufig akzeptieren müssen, stellt eine Gleichsetzung stets auch eine Angleichung nach Unten zu Ungunsten des Menschen ergeben.

Gut, in diesem Punkt kann ich ein stückweit mitgehen. Da sind wir bei @tennisfun und seinem Onkel, der eine Katze essen musste zum überleben, oder der Rugby-Mannschaft aus Uruguay, die ihre toten Kameraden gegessen hat. Je grösser die Extremsituation, desto stärker gilt "jeder ist sich selbst der nächste". Das ist aus meiner Sicht aber keine Mensch/Tier-Frage, sondern funktioniert auch durchaus auf der Mensch/Mensch-Ebene.

An dieser Stelle schreibst du an meiner Frage vorbei bzw weichst aus.

1. Nicht jede Straftat steht moralisch auf der gleichen Stufe. Da ist eine Differenzierung NICHT redundant. Ich habe schon Straftaten in meinem Leben begangen, du sicherlich auch. Vermutlich alle hier im Forum. Trotzdem bestehe ich darauf, nicht mit bestimmten anderen Straftätern gleichgesetzt zu werden. Und dieser Unterschied ist eben durchaus wichtig. Oder findest du eine moralische Abstufung in MEINEM Beispiel auch redundant, weil das ja alles keine guten Menschen sind?

Nein, ich weiche deiner Frage nicht aus. Ich sage doch, dass ab einer gewissen Stufe die Abstufung redundant ist. Die Straftaten, die du und ich begangen haben, sind sicher nicht annähernd auf einer Stufe wie Mord. Aber bei Ed Gein und Charles Manson sehe ich den Sinn hinter der Diskussion nicht.

2. Die Frage, die du nicht beantwortest (ich lass es mal mit Nazi-Verbrechern oder Zouma/Greenwood): Sollte das Gesetz nach deiner Vorstellung für die Tötung einer Kellerassel die gleiche Strafe vorsehen, wie für die Tötung eines Menschen? Ja oder Nein?

Möchte ich, ohne es zu begründen, nicht einfach so mit ja oder nein beantworten. Okay für dich, wenn ich darauf eingehe, wenn ich mehr Zeit habe, um auszuholen?

Also beim hypothetischen Hausbrand müsstest du überlegen ob du das Kind oder die Katze rettest? Schwer vorstellbar. Aber bei katze und hund ist es ja auch noch nicht abstrakt, was ist denn mit
Fliegen, Mücken oder Spinnen? Sind die gleichwertig mit einem menschlichen Leben?

Sorry, das sind so Fangfragen, die darauf abzielen, jemanden in eine Sackgasse zu drängen. In solchen Fällen würde jeder priorisieren. Deshalb würde ich das Kind vor der Spinne retten. Das hat für mich immer noch nicht zwingend etwas mit menschlichem Leben zu tun. Denn diese Frage kann man auch mit zwei Menschen stellen. Wen würdest du zuerst retten? Deine Frau oder dein Kind?

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber scheinbar weißt du einfach noch nicht wie wertvoll ein menschliches Leben ist, das ändert sich hoffentlich wenn du (oder andere mitdiskutierende) mal selber Kinder hast. Und das man dem menschlichen Leben einen größeren Wert zumisst, heißt übrigens nicht das man dem Tierleben keinen wert beimisst

Du trittst mir nicht zu nahe. Ich würde nur schon für meine beiden Kater mein eigenes Leben riskieren und für die Kinder sicher umso mehr. Ich sehe MEIN EIGENES Leben als nicht speziell wertvoll an. Mir persönlich ist es egal, ob ich heute draufgehe oder nicht. Das hängt mit vielen Dingen zusammen. Daraus ergibt sich nicht, dass ich Menschen, die einen positiveren Blick auf das Leben haben, dieses nicht gönne. Ich habe aber auch keinesfalls menschliches Leben abwerten wollen. Beim fettgedruckten stimme ich dir zu.

@KOH76

Vergleichen ist nicht gleichsetzen. Und egal wieviele Prozentpunkte man bei Mendy draufpackt, Zouma ist trotzdem ein Mistkerl. Mendy ist auch gegenüber Overmars und Greenwood der grössere Mistkerl. Die beiden sind dennoch nicht cool. Wir sprechen von einem Massenvergewaltiger. Es gibt auch Unterscheide zwischen eine Katze treten und mehrere Katzen vergewaltigen. Und ich habe auch kein Problem mit dir, aber ehrlich gesagt auch keine Lust mehr darüber zu diskutieren. Für mich gehören die alle nicht mehr auf einen Fussballplatz. Wenn du das einen unpassenden Vergleich findest, okay. Kann ich damit leben.

 

[JL13]

Tierschutz hat die Katzen vorerst in Obhut genommen

Quelle

 

[Max Power]

Als Reaktion darauf, dass Zouma gestern spielen durfte, hat Vitality das Sponsoring von West Ham erst mal auf Eis gelegt. Denke, da werden andere noch folgen.

https://twitter.com/i/web/status/1491424196567924738

 

[JL13]

Der Katzenschläger muss 250 000 £ Strafe zahlen.

Quelle

Das ist mal die Strafe seitens von West Ham. Der Tierschutz ermittelt offenbar noch und kann, so wie ich das verstanden habe, gemeinsam mit der Polizei, auch noch ein Strafmass verhängen. In Frankreich drohen ihm dazu bis zu vier Jahre Knast.

Quelle

 

[Wild Allison]

Sind da einige User auf die Whatsabout-Schiene geraten - User, die in anderen Threads intelligente und selbstironische Beiträge verfassen?
Na ja, kann's geben.
Sexuelle oder anderweitige Gewalt gegen Tiere und Menschen, die sich nicht wehren können (und tragischerweise dem Täter oft kindliches Vertrauen entgegenbringen) ist in beiden Fällen krank, kriminell und asozial. Da stimmen hier ja alle überein.
Beides ist leider verbreitet, und es kann nicht schaden, beides zu bekämpfen.
Und ja: Natürlich ist die industrielle Produktion von Tieren auch krank, kriminell und asozial. Riesige Landstriche werden verseucht und entwässert, um eine nahrungswissenschaftlich schädliche Billigfleischproduktion aufrecht zu erhalten, an der einige Grosskonzerne ein bisschen was verdienen.
Was alle diese Verhaltensweisen verbindet, ist ihre Dummheit. Vernünftige Gründe dafür gibt es nicht, nur Ausreden, um niedere Triebe auszuleben.

 

[Max Power]

Ich bin ehrlich, bei all den Entgleisungen, die im Weltfußball aktuell hochkommen, vergeht mir die Lust auf diesen Sport immer mehr. Und es geht quer durch alle Gruppen, von den Spielern, die ich vor ~20 Jahren gut fand (Giggs, Overmars) bis hin zu jungen Kickern, deren Aufstieg ich bejubelt habe (Greenwood) und natürlich viele dazwischen (Zouma, Mendy). Mein Interesse am Fußball ist sowieso seit einer Weile am Abnehmen, aber das wird mit jedem Fußballer, der sich als widerlicher Idiot entpuppt, noch mehr. Gepaart mit der Tatsache, dass für Geld in diesem Sport jegliche Moral über Bord geworfen wird (WM in Katar, Einstieg der Saudis bei Newcastle etc.), beobachte ich da bei mir schon eine gewisse emotionale Entkopplung in letzter Zeit.

Positiv ist, dass die ganze ******e langsam ans Licht kommt. Ich glaube jetzt nicht, dass es heute mehr Idioten gibt als vor 20 oder 30 Jahren, aber wir leben in einer Zeit, in der die Chance, dass Missstände, Übertretungen und sämtlicher widerlicher Dreck an die Öffentlichkeit kommen, deutlich größer ist als in der Vergangenheit. Und das ist prinzipiell eine gute Sache, solange Vereine, Verbände und so weiter die richtigen Schlüsse ziehen. Für Geld Fußball zu spielen ist ein verdammtes Privileg, es darf hier einfach null Toleranz für inakzeptables Verhalten geben.

 

[JL13]

Ich bin ehrlich, bei all den Entgleisungen, die im Weltfußball aktuell hochkommen, vergeht mir die Lust auf diesen Sport immer mehr. Und es geht quer durch alle Gruppen, von den Spielern, die ich vor ~20 Jahren gut fand (Giggs, Overmars) bis hin zu jungen Kickern, deren Aufstieg ich bejubelt habe (Greenwood) und natürlich viele dazwischen (Zouma, Mendy). Mein Interesse am Fußball ist sowieso seit einer Weile am Abnehmen, aber das wird mit jedem Fußballer, der sich als widerlicher Idiot entpuppt, noch mehr. Gepaart mit der Tatsache, dass für Geld in diesem Sport jegliche Moral über Bord geworfen wird (WM in Katar, Einstieg der Saudis bei Newcastle etc.), beobachte ich da bei mir schon eine gewisse emotionale Entkopplung in letzter Zeit.

Positiv ist, dass die ganze ******e langsam ans Licht kommt. Ich glaube jetzt nicht, dass es heute mehr Idioten gibt als vor 20 oder 30 Jahren, aber wir leben in einer Zeit, in der die Chance, dass Missstände, Übertretungen und sämtlicher widerlicher Dreck an die Öffentlichkeit kommen, deutlich größer ist als in der Vergangenheit. Und das ist prinzipiell eine gute Sache, solange Vereine, Verbände und so weiter die richtigen Schlüsse ziehen. Für Geld Fußball zu spielen ist ein verdammtes Privileg, es darf hier einfach null Toleranz für inakzeptables Verhalten geben.

Du sprichst mir so was von aus der Seele. Und ich denke auch, dass es früher auch viele Idioten gab. Nur konnten die irgendwie unter dem Radar fliegen. Gerade bei den Helden unserer Jugend wie Giggs und Overmars ist das ja sicher nicht über Nacht passiert, dass die sich zu so Trotteln entwickelt haben.

Wie ich schon im PL-Thread gesagt habe, für mich war Fussball früher alles. Und jetzt erscheint er mir einfach als widerliches Drecksgeschäft. Ich bin immerhin bisschen froh, dass sich Newcastle nicht einfach mal kurzerhand in der Winterpause ne Weltauswahl zusammenkaufen konnte. Das Verhalten der Spieler, die seltsamen Investoren, Turniervergaben, Vereine, die als Propagandamaschinen herhalten, die Super League…es ist einfach nur noch ein Haufen Dreck.

 

[Brummsel]

Frage: Wer legt eigentlich fest, dass der Mensch mehr wert ist als das Tier?
Antwort: Der Mensch legt es fest.
Warum?
Weil er es kann.