Doping for Gold

[De Dreier]

Da Doping und Spitzensport ja nun einmal zusammengehören, finde ich, dass man diese Thematik gut zentral behandeln kann. Allgemeine Tiraden nach dem Motto "sind eh alle gedopt" werden erwartet, sind allerdings nicht besonders weiterführend. Kann man sich also gerne sparen.

Als erstes Thema will ich mal die "interessante" Geschichte der US-Schwimmerin Dara Torres in den Fokus rücken. Mit ihren 41 Jahren hat sie sich locker für Olympia qualifiziert.

Einführung bei American Arena: Schwimmen im Dunst

Beitrag der sehr zu empfehlenden Seite Steroid Nation

Den Fall Torres finde ich besonders "schön", weil er so unglaublich kackdreist ist. Was mich auch ein wenig amüsiert, ist die Tatsache, dass so eine Doping-Oma die ganzen anderen beruflichen Doper fertig macht.

Interessant finde ich auch hier wieder, die schon obligatorische Atemwegserkrankung. Aber darunter leiden ja sehr viel Spitzensportler, gerade die Deutschen Schwimmer sind da sehr gebeutelt.:laugh2:

 

[Drago]

Schöner Thread.

Mal ganz ehrlich: Wer von Euch glaubt dass Phelps und Danilodou (oder wie die heisst) nicht dopen?

 

[Nachbars_Lumpi]

Schöner Thread.

Mal ganz ehrlich: Wer von Euch glaubt dass Phelps und Danilodou (oder wie die heisst) nicht dopen?

Ich finde das ist unfair. Auf der einen Seite sagt man, dass Federer das Tennis auf ein neues Level gehoben hat, aber er würde niemals dopen, auf der anderen Seite hat Michael Phelps das Schwimmen auf ein neues Level gehoben mit all seinen Weltrekorden, aber er dopt bestimmt. Das finde ich nicht in Ordnung. Wieso kann man von Phelps nicht sagen er wäre ein Ausnahmeschwimmer, ein Jahrhunderttalent im Schwimmen, so wie man es auch von Federer im Tennis sagt oder von James im Basketball? Warum wird immer mit zweierlei Maß gemessen?

 

[Markus Wagner]

Weil Doping im Schwimmen einfach viel mehr bringt als beim Tennis, ganz einfach.

 

[Drago]

Und ausserdem würde ich für niemanden meine Hand in´s Feuer legen.

Wer sagt denn dass Federer, Nadal und Djokovic sauber sind?

 

[De Dreier]

Da im Tennis nicht ernsthaft geprüft wird, kann man nun wirklich nicht davon ausgehen, dass dort nicht gedopt wird. Spitzensport ist Spitzensport.
Natürlich hilft es Tennisspielern wenn sie länger fit sind und Höchstleistung bringen können. Das kann am Ende den Unterschied machen. Was Doping im Tennis "nicht soooo schlimm" macht, ist die Tatsache, dass man trotz allem noch ein sehr guter Tennisspieler sein muss.
In Sportarten die primär über die Athletik oder Ausdauer funktionieren ist der Doping-Effekt schlimmer......wenn man es so sehen will.

 

[Nachbars_Lumpi]

Und ausserdem würde ich für niemanden meine Hand in´s Feuer legen.

Wer sagt denn dass Federer, Nadal und Djokovic sauber sind?

Gegenfrage: Wer sagt, oder kann beweisen, dass sie nicht sauber sind? Du hast 2 Möglichkeiten als Sport-Fan: 1. Du kannst alle verdächtigen und dich fragen: Wer sagt denn, dass Ali, Tyson, Foreman, Gretzky, Kareem Abdul Jabbar, Michael Jordan, Mark Spitz, Eddy Merxx, Carl Lewis, Sergej Bubka, Magic Johnson, LeBron James, Kobe Bryant, Andre Agaasi, Ivan Lendl, Pete Sampras, Michael Phelphs, Roger Federer und wie sie alle heißen sauber sind/waren? Du kannst wie gesagt alle verdächtigen und in eine Schublade schmeißen. Aber macht das Sinn? Ich sehe dahinter keinen Sinn. Es gibt Fanatiker, die werfen allen Doping vor ohne irgendwelchen Beweis, das kann ja auch keine Lösung sein. Oder du hast als Sport-Fan die 2. Möglichkeit: Du glaubst jedem Sportler (ok, nicht unbedingt den Radsportlern ) dass sie sauber sind solange sie nicht des Dopings überführt werden. Federer wegen seiner unfassbaren Dominanz zwischen 2004-2007 und Nadal wegen seinem kraftintensiven Spiel, wurden beide so oft getestet wie keine 2 anderen Tennisspieler jemals zuvor und bislang waren bei beiden alle Proben negativ, bzw. bislang haben sie sich nichts zu schulden kommen lassen, also glaube ich ihnen einfach, obwohl ich auch im Hinterkopf habe, dass natürlich ein Tennisspieler heute diese neue Variante von Epo benutzen könnte, die Werner Franke angesprochen hat, welche nicht nachweisbar ist. Ob das Federer, Nadal, Djokovic usw. benutzen? Keine Ahnung, niemand kann beweisen, dass sie es nicht tun, aber niemand kann auch beweisen, dass sie es tun. Irgendwann kommst du zu einem Punkt und fragst dich, ob überhaupt jemals ein großer Sportler sauber war. Ich bleibe einfach bei meiner Meinung, dass Sportler wie Michael Phelphs, LeBron James, Federer, Nadal, Jelena Isinbajewa und alle anderen großen Sportler unserer Zeit Ausnahmeathleten sind wie ihre großen Vorgänger und eben auch sauber sind bis sie des Dopings überführt werden, was hoffentlich nicht passieren wird. Den Radsport lasse ich mal weg, da scheint Doping wohl zum Alltag zu gehören.

 

[GitcheGumme]

@ true Maverick: Du hast Lance Armstrong vergessen. Der dopt ja auch nie und hat ebenso einen Weltrekord im Tour-Radsport gebrochen.

Als ich das Thema das Threads gelesen hatte, dachte ich mir, hm geht es hier im Radsport bei den olympischen Spielen?
In keiner anderen Sportart ist es derzeit so offensichtlich, daß0 dort gedopt wird. Neuster Fall Manuel Beltran.

Es wird immer Sportarten geben, die mehr im Rampenlicht stehen und wo Sportler mehr im Rampenlicht stehen, als andere.
Daß dabei das Wort Doping fällt, sollte heutzutage keinen mehr verwundern.

Es ist sicherlich auch nicht fair, alle über einen Kamm zu scheren. Würde sich allerdings jeder an legale Mittel halten, käme der Verdacht gar nicht erst.
Das sollte man auch in Betracht bei seinen Überlegungen ziehen.

Es sind Leute, wie Ullrich oder die griech. Sprinter, die den Sport und den sportlichen Gedanken kaputt machen, nicht die Leute, die einfach nur darüber nachdenken, ist Sportler X, Y, Z gedopt?

 

[Drago]

@ Maverick

Das Kontrollsystem im Tennis ist auch im Gegensatz zu dem im Radsport ein Witz! Blutdoping ist nicht mal bei den Radlern nachweisbar, heute immer noch nicht, und wenn im Tennis einer Blutdoping betreibt wird das niemals auffallen.

Hast Du vor 2 Jahren als die Fuentes Affaire hochkam nichts von Verdächtigungen gegen Fussballer, Tennisspieler usw. gehört? Fakt ist man hat sich den Radsport als Sündenbock für´s Doping rausgesucht. Wenn positive Dopingproben von denen auftauchen weiss es Minuten später die ganze Welt.
Fuentes bekam von vielen Fussballfans (besonders Barcelona) Morddrohungen wenn Namen von Fussballern veröffentlicht werden sollten (die bei ihm sicher auch Kunden waren). Es wurde unter den Teppich gekehrt, wär ja nicht zu tragen wenn der Weltsport Nr. 1 unter systematischem Doping leiden würde.



Meine ehrliche Meinung:
Im Profisport geht es um viel, VIEL Geld, und wo es um viel Geld geht wird alles gemacht um das Optimum zu erreichen, auch mit Doping.
Ich denke der ganze Profisport ist mehr oder weniger vom Doping verseucht, da gibt es keine wirklichen Ausnahmen, zumindest im Leistungssport. Ob jetzt Radrennfahrer, Leichtathleten, Schwimmer, Fussballer, Tennisspieler oder sonst wer, die besten 10 sind wohl nirgends 100% sauber.

Ich bin jetzt nicht wie dieser Dopingforscher Dr. Werner Franke, der ganz offen sagt jeder Topmann im Profisport ist gedopt, aber die besten 10 in ihren Disziplinen sind im Schnitt wohl nicht ganz sauber, zumindest nicht so wie sie sein sollten.

 

[reineckefuchs]

@ true Maverick: Du hast Lance Armstrong vergessen. Der dopt ja auch nie und hat ebenso einen Weltrekord im Tour-Radsport gebrochen.

mal ganz ehrlich: bei dem hatte ich immer ein mieses gefühl, was doping anbelangt. seine "leistungen" bei der tour waren jedenfalls nicht normal.

 

[Barea]

Als erstes Thema will ich mal die "interessante" Geschichte der US-Schwimmerin Dara Torres in den Fokus rücken. Mit ihren 41 Jahren hat sie sich locker für Olympia qualifiziert.

Einführung bei American Arena: Schwimmen im Dunst

Beitrag der sehr zu empfehlenden Seite Steroid Nation

Den Fall Torres finde ich besonders "schön", weil er so unglaublich kackdreist ist. Was mich auch ein wenig amüsiert, ist die Tatsache, dass so eine Doping-Oma die ganzen anderen beruflichen Doper fertig macht.

... während wir in deutschland einen schwimm-opa feiern, der nach einer spezial-diät plötzlich explodiert ...

 

[Drago]

Wenn wir gerade beim Thema Schwimmen sind:

Denke mal jeder von Euch erinnert sich an die Karriere von Hannah Stockbauer. 2003 gewinnt sie bei der EM 3 Goldmedallien, 2004 in Athen ist sie gegen Manodou und Co chancenlos, danach beendet sie 2005 ihre Karriere, das ist die Kurzfassung.

Sie sagte 2005 beim Rücktritt sie würde das Leben als Schwimmprofi nicht vermissen und deshalb aufhören.
Gut, kann natürlich gut sein dass es so war, aber es könnte auch anders gewesen sein, z. B. so:
Sie hatte für Athen alles gegeben und es ganz ohne Doping probiert. Sowohl auf der 400er als auch 800er Strecke war sie absolut chancenlos, bereits in den Vorläufen wohlgemerkt.
Dann kam die Kreuzung: Entweder Doping und wieder Siegchancen, oder kein Doping und keine Chance mehr (= Karriereende). Sie entschied sich dann für letzteres...

Das ist wohlgemerkt bloß eine Theorie oder sagen wir Fantasie, ich würde niemals sagen dass es so war!


PS: Das fettmarkierte ist für den Fall der Fälle. Glaube vor ein paar Jahren hatten wir hier mal nen User (weiss den Namen nicht mehr) der von Stockbauers Verein in Erlangen war, zumindest gab er/sie das an. Nicht dass dieser User (wenn er noch da ist) noch zu Hannah geht und ihr sagt "da ist so ein Typ bei Sportforen der sagt Du hättest Deine Karriere wegen Doping-Ablehnung beendet", denn das tue ich nicht!

 

[Nachbars_Lumpi]

@ Maverick

Das Kontrollsystem im Tennis ist auch im Gegensatz zu dem im Radsport ein Witz! Blutdoping ist nicht mal bei den Radlern nachweisbar, heute immer noch nicht, und wenn im Tennis einer Blutdoping betreibt wird das niemals auffallen.

Ja? Aber gerade letztes Jahr wurden doch bei der Tour 2007 einige wegen Blutdoping gesperrt. Alexander Vinokurov (oder wie auch immer der heißt) wurde doch letztes Jahr während der Tour des Blutdopings überführt und einige andere auch. Oder gibt es da irgendwelche neue Formen von Blutdoping, die nicht nachweisbar ist?

Hast Du vor 2 Jahren als die Fuentes Affaire hochkam nichts von Verdächtigungen gegen Fussballer, Tennisspieler usw. gehört? Fakt ist man hat sich den Radsport als Sündenbock für´s Doping rausgesucht. Wenn positive Dopingproben von denen auftauchen weiss es Minuten später die ganze Welt.
Fuentes bekam von vielen Fussballfans (besonders Barcelona) Morddrohungen wenn Namen von Fussballern veröffentlicht werden sollten (die bei ihm sicher auch Kunden waren). Es wurde unter den Teppich gekehrt, wär ja nicht zu tragen wenn der Weltsport Nr. 1 unter systematischem Doping leiden würde.

Doch schon, aber man kann trotzdem nicht alle Sportler mit Doping in Verbindung bringen. Oder man kann auch nicht alle spanischen Sportler in die Fuentes-Schublade stecken, das ist Quatsch. Dann könnte man ja auch gleich die gesamte Europameistermannschaft der Spanier von der EM 2008 verdächtigen. Mir ist schon klar, dass auch viele Fußballer seine Kunden waren, aber mir ging es halt darum, dass man nicht alle Sportler verdächtigen kann, sonst wird man zum Fanatiker wie dieser Franke, der anscheinend kein Privatleben besitzt, sondern nur geil darauf ist jeden Spitzensportler zu verdächtigen. Bin mal gespannt wann er ankommt und die NBA in Frage stellt.

Ob jetzt Radrennfahrer, Leichtathleten, Schwimmer, Fussballer, Tennisspieler oder sonst wer, die besten 10 sind wohl nirgends 100% sauber.

Das ist wohl leider wahr.

 

[JamalMashburn]

Das entscheidende ist imo: Zu dopen und ein Ausnahmetalent zu sein schließt sich gegenseitig nicht aus.
In vielen Sportarten muss man wohl dopen um überhaupt in der Weltspitze sein zu können. Die Leute die dann diese Weltspitze beherschen sind dann trotzdem wieder die Ausnahmeatlethen. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass ein Lance Armstrong in einem komplett sauberen Radsport auch der herausragende Fahrer der letzten 10 Jahre gewesen wäre.

 

[Drago]

Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass ein Lance Armstrong in einem komplett sauberen Radsport auch der herausragende Fahrer der letzten 10 Jahre gewesen wäre.

Die Meinung teile ich. Er war gesamt gesehen einfach der professionellste. Ullrich hätte sicher ähnlich stark sein können, aber bei ihm fehlte es an Professionalität, wobei er auch viel Pech hatte.

@ trueMaverick

Eigenblutdoping -> nicht nachweisbar
Fremdblutdoping -> nachweisbar

Vinokourov wurde des Fremdblutdopings überführt. Er hatte einen Tag vor dem Zeitfahren Besuch von seinem Vater, welcher ihm warscheinlich als Zapfseule gedient hat.

 

[Nachbars_Lumpi]

Eigenblutdoping -> nicht nachweisbar
Fremdblutdoping -> nachweisbar

Ok, danke für die Info.:thumb:
Das habe ich in der Tat nicht gewusst.

 

[reineckefuchs]

das amstrong ein guter fahrer war, bestreitet ja niemand. obwohl mir persönlich, bei so herausragenden leistungen immer zweifel bleiben, ob alles mit rechten dingen zugegangen ist. sein teamkamerad floyd landis, der mit einer kaputten hüfte 2006 unter fragwürdigen umständen die tour erst gewann und später den sieg wegen doping aberkannt bekam, hat sicher nicht erst 2006 mit doping experimentiert. somit ist für mich der verdacht da, das auch schon früher in der mannschaft von amstrong/landis doping ein thema war.

 

[xEr]

das amstrong ein guter fahrer war, bestreitet ja niemand. obwohl mir persönlich, bei so herausragenden leistungen immer zweifel bleiben, ob alles mit rechten dingen zugegangen ist. sein teamkamerad floyd landis, der mit einer kaputten hüfte 2006 unter fragwürdigen umständen die tour erst gewann und später den sieg wegen doping aberkannt bekam, hat sicher nicht erst 2006 mit doping experimentiert. somit ist für mich der verdacht da, das auch schon früher in der mannschaft von amstrong/landis doping ein thema war.

Natürlich hat Armstrong intensiv gedopt, wie auch alle andere im Radsport. Es gibt doch sogar positive EPO-Proben von ihm aus frühreren Jahren, die jedoch nachträglich nicht mehr bestraft werden dürfen.

Ich denke auch, dass auch in anderen Leistungssportarten viel gedopt wird, nur in kaum einem Sport bringt es so viel wie beim Radfahren. Beispielsweise Tennis- oder Fußballspieler leben in erster Linie von ihrer Technik, Bewegung, Übersicht, Erfahrung etc, eine gewisse Kondition und Fitness sind natürlich auch von Nöten, lassen sich aber durch hartes Training schon sehr ordentlich trainieren. Natürlich kann man die Kondition durch Epo dann auch weiter steigern (was grade gegen ende einer langen saison sicherlich einen deutlichen vorteil bringt), aber im Radsport zählt halt in erster Linie nur die Ausdauer! Da kann man aus einem durchschnittlich talentierten Fahrer durch Doping vieeel mehr rausholen, als aus einem durschnittlich talentieren Fußballer.

 

[Drago]

Natürlich hat Armstrong intensiv gedopt, wie auch alle andere im Radsport. Es gibt doch sogar positive EPO-Proben von ihm aus frühreren Jahren, die jedoch nachträglich nicht mehr bestraft werden dürfen.

Dazu ne Ergänzung:

Das hat nichts mit "nachträglich" sondern mit "Einzelprobe" zu tun. Man hatte 1999 eine A-Probe von Armstrong eingefroren (allerdings unbewusst, lediglich für Testzwecke) und da diese damals negativ war wurde die B-Probe wie üblich vernichtet.
Mit neuen Methoden konnte man in dieser eingefrorenen A-Probe EPO nachweisen. Bringt aber rein gar nichts da es keine B-Probe mehr gibt und ein endgültiges Ergebnis somit nicht möglich ist. Man kann weder eindeutig sagen er war 99 mit EPO gedopt noch gegenteiliges.
Es ist zwar häufig so dass wenn die A-Probe positiv ist die B-Probe auch positiv ist, aber es ist längst keine Garantie. Iban Mayo wurde bei der Tour 2006 positiv auf EPO getestet, die B-Probe war dann allerdings negativ.

Letztenendes ist es auch egal, ich schätze bei Armstrong bzw. US Postal war das so:
1999 -> EPO
2000 - 2005 -> Eigenblutdoping (nicht nachweisbar, 2000 war US Postal wohl das erste Team welches dies fabrizierte, ab 2001 legte dann ONCE nach, spätestens 1-2 Jahre später Telekom bzw. T-Mobile).

Gedopt waren se wohl alle (Armstrong, Ullrich, Basso, Pantani, Virenque usw.), aber Armstrong hatte einfach das beste Gesamtpaket (Mannschft, Sportlicher Leiter, Einstellung, Vorbereitung, usw.) und somit hat er auch verdient gewonnen.
Die Fakten und Indizien legen nah dass alle mit gleichen Methoden gedopt haben (Jaksche hat das auch bestätigt), somit war Armstrongs entscheidender Vorteil wohl das angesprochene Gesamtpaket.

 

[GitcheGumme]

Ich betrachte das ganze aber als Betrug am Sport und vor allem Betrug am "Fan".

Man sollte diese Sportarten endlich mal boykottieren, auch wenn das wohl nie funktionieren wird.
Letztes jahr oder war es vor 2? haben ARD und ZDF ja konsequenterweise einen Schlußstrich gezogen.

Das Problem ist nur, nicht jeder macht mit und denen geht es ja auch nur um Einschaltquoten. Darum werden die Sender wohl niemals den ersten Schritt machen.