Eastern Conference Finals 2012: Miami Heat(1) vs. Boston Celtics(4)

[coldwinter]

@MS@bender
Eine ähnliche Diskussion gab es ja auch bei First Take mit Mark Cuban. Der Link wurde ja bereits gepostet. Ich kann beide Seiten verstehen. Es ist ganz offensichtlich, dass überragende Einzelleistungen von Spielern Spiel- und sogar Serienentscheidend sein können, weil sie einen gewissen Spirit auf die Mitspieler übertragen können. Darüber hinaus finde ich solche karriere- definierenden Spiele überbewertet, insbesondere ESPN tituliert ja alles bis zum erbrechen.

 

[MS]

Die Welt hat Jordan sein Versagen vor 1991 verziehen, sie wird James sein Versagen vor 2012 verzeihen. 1991 hieß es, Jordan komme nie an Magic ran, auch mit 6 Titel nicht. Heute heißt es, James kommt nie an Jordan ran, auch mit 7 Titeln nicht. Warten wir ab, and enjoy the ride.

Abwarten ist da ja zwecklos. Man mag James' "Versagen" vor 2012 (was es für mich absolut nicht ist, man soll CLE erst mal in die Finals führen) verzeihen, aber nicht, dass er danach zu Miami wechselt, um mit den vielleicht härtesten Konkurrenten aus der selben Conference (!) Wade und Bosh zusammen zu spielen. Damit hat er sich selbst aus jeglicher GOAT Diskussion geschossen. Guter Move imho. LeBron hat früh erkannt, dass derzeit kein MJ Nachfolger in Sicht ist. Daher lieber eine eigene legacy um die Super Friends aufbauen. Ich gehe davon aus, dass das Ziel eher war, die beste Mannschaft aller Zeiten zu formen. Dafür ist es noch nicht zu spät. Nur wird da individuell nie jemand rausragen, zumindest gemessen an den allergrößten nicht.

 

[bender]

Abwarten ist da ja zwecklos. Man mag James' "Versagen" vor 2012 (was es für mich absolut nicht ist, man soll CLE erst mal in die Finals führen) verzeihen, ...

Oh, dann habe ich deine Postings falsch interpretiert. Sorry.

... aber nicht, dass er danach zu Miami wechselt, um mit den vielleicht härtesten Konkurrenten aus der selben Conference (!) Wade und Bosh zusammen zu spielen. Damit hat er sich selbst aus jeglicher GOAT Diskussion geschossen. Guter Move imho. LeBron hat früh erkannt, dass derzeit kein MJ Nachfolger in Sicht ist. Daher lieber eine eigene legacy um die Super Friends aufbauen. Ich gehe davon aus, dass das Ziel eher war, die beste Mannschaft aller Zeiten zu formen. Dafür ist es noch nicht zu spät. Nur wird da individuell nie jemand rausragen, zumindest gemessen an den allergrößten nicht.

Das stimmt so nicht. James ist bekanntermaßen diese Saison MVP geworden, und sein Abstand im Ballot zu seinem besten Mitspieler (Wade) war doch recht deutlich (1074 Punkte zu 6). Zwischen Jordan und Pippen war es da regelmäßig enger, zwischen Magic und Kareem sowie Bird und McHale/Parish/etc. sowieso. Ganz zu schweigen von Sonderfällen wie Shaq und Kobe oder Moses Malone und Julius Erving, die teilweise praktisch gleichauf waren. Insofern dürfte "individuell herausragen" kaum LeBrons Problem sein.

Was den Wechsel der Franchise anbelangt, so hatte James eben das Pech, nicht wie Bird, Magic und Jordan von Franchises gedrafted zu werden, deren Management es versteht, dem Franchise Player einen entsprechend fähigen supporting cast bereit zu stellen. LeBron war sieben Jahre in Cleveland, und die besten Co-Stars die das Management auftreiben konnte waren Ilgauskas, Larry Hughes und Drew Gordon. Mit sowas gewinnt man keinen Titel. Kein Spieler auf der Welt kann das. Dass LeBron 2007 einen derartigen Roster in die Finals getragen hat spricht für sich.

Im Prinzip stand LeBron also 2010 vor der Wahl, weiterhin in Cleveland mit untalentierten Mitspielern das unmögliche zu versuchen, bestenfalls auf den Wundergriff im Draft zu hoffen, und andernfalls die Karriere ähnlich zu beenden wie Elgin Baylor oder Karl Malone. Oder eben die Franchise zu wechseln, und sich auf eigene Faust mit geeigneten Co-Stars zu einem Contender zusammenzufinden. Dass er sich für letzteres entschied wird ihm IMHO am Ende des Tages nicht zum Nachteil ausgelegt. Bei Chamberlain, Abdul-Jabbar oder O'Neal hab ich dieses Argument zumindest selten gehört.

 

[peppowitsch]

Erst dachte ich, okay, so hat ja jeder Mal irgendwie angefangen.

Dann habe ich gesehen, dass MS schon über 11 (!)Jahre in diesem Basketballforum angemeldet ist und sich dementsprechend wahrscheinlich seit mindestens 11 Jahren mit dem Sport und der NBA beschäftigt.

Schlagartig wurde ich etwas traurig gestimmt und er tat mir ein wenig leid.

 

[Rammler]

Was den Wechsel der Franchise anbelangt, so hatte James eben das Pech, nicht wie Bird, Magic und Jordan von Franchises gedrafted zu werden, deren Management es versteht, dem Franchise Player einen entsprechend fähigen supporting cast bereit zu stellen. LeBron war sieben Jahre in Cleveland, und die besten Co-Stars die das Management auftreiben konnte waren Ilgauskas, Larry Hughes und Drew Gordon. Mit sowas gewinnt man keinen Titel. Kein Spieler auf der Welt kann das. Dass LeBron 2007 einen derartigen Roster in die Finals getragen hat spricht für sich.

Lustig. Das Management hat doch James IMMER gefragt was ER will und WEN ER will und hat ALLES gemacht was JAMES WOLLTE damit er vielleicht eher bleibt. Und jetzt ist aber das Management schuld und unfähig?

 

[peppowitsch]

Lustig. Das Management hat doch James IMMER gefragt was ER will und WEN ER will und hat ALLES gemacht was JAMES WOLLTE damit er vielleicht eher bleibt. Und jetzt ist aber das Management schuld und unfähig?

Ja, denn über einen gewissen Grad hinaus hat das Management sich nicht mehr drum zu kümmern, was der Star will, sondern seine Arbeit selber zu erledigen.

Und wenn das Team am Ende scheisse ist, nur weil das Management seine Arbeit auf den Star "abgewälzt" hat - welcher vermutlich mehr nach Sympathien geht, als nach Fit-In fürs Team - dann ist das das Management schuld, so einfach ist das.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Daran, dass James in Cleveland nix gerissen hat sind natürlich alle Schuld nur James selbst nicht, lol.

"I´m not done here" und sich dann nach South Beach verpissen wird James Legacy anhängen und seiner Legacy schaden und nicht das angebliche Versagen von ihm wie Jordan.

 

[MS]

Erst dachte ich, okay, so hat ja jeder Mal irgendwie angefangen.

Dann habe ich gesehen, dass MS schon über 11 (!)Jahre in diesem Basketballforum angemeldet ist und sich dementsprechend wahrscheinlich seit mindestens 11 Jahren mit dem Sport und der NBA beschäftigt.

Schlagartig wurde ich etwas traurig gestimmt und er tat mir ein wenig leid.

 

[bender]

Lustig. Das Management hat doch James IMMER gefragt was ER will und WEN ER will und hat ALLES gemacht was JAMES WOLLTE damit er vielleicht eher bleibt. Und jetzt ist aber das Management schuld und unfähig?

In der Regel ist schon das Management für die Roster decisions verantwortlich. Genau dafür gibt es ja einen General Manager in jedem Team.

Daran, dass James in Cleveland nix gerissen hat sind natürlich alle Schuld nur James selbst nicht, lol.

"Nix gerissen" kann man so nicht behaupten. James gewann in Cleveland sieben Playoff-Serien. Jordan in Chicago vor 1991 nur fünf. Wenn man ihn als Maßstab nehmen möchte.

"I´m not done here" und sich dann nach South Beach verpissen wird James Legacy anhängen und seiner Legacy schaden und nicht das angebliche Versagen von ihm wie Jordan.

Gilt derartiger Maßstab dann auch für Kevin Garnett, wenn man ihn mit den großen PFs der NBA-Geschichte vergleicht?

 

[Sm0kE]

Erst dachte ich, okay, so hat ja jeder Mal irgendwie angefangen.

Dann habe ich gesehen, dass MS schon über 11 (!)Jahre in diesem Basketballforum angemeldet ist und sich dementsprechend wahrscheinlich seit mindestens 11 Jahren mit dem Sport und der NBA beschäftigt.

Schlagartig wurde ich etwas traurig gestimmt und er tat mir ein wenig leid.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

"Nix gerissen" kann man so nicht behaupten. James gewann in Cleveland sieben Playoff-Serien. Jordan in Chicago vor 1991 nur fünf. Wenn man ihn als Maßstab nehmen möchte.

Ich würde mal sagen, gewonnen Playoff Serien dürfte bei beiden nicht der Anspruch gewesen sein.

Gilt derartiger Maßstab dann auch für Kevin Garnett, wenn man ihn mit den großen PFs der NBA-Geschichte vergleicht?

Ich finde schon. Ich sehe Garnett von der Legacy nicht unbedingt vor dem Mailman nur, weil er sich in Bosten noch nen Ring abgeholt hat. Bei Malone kratzt mMn wieder an der Legacy, dass er bei den Lakers noch nen Ring abgreifen wollte aber auch da gescheitert ist.

Grundsätzlich schätze ich Leistungen höher ein, wenn man seinem Team treu geblieben ist und den Ring geholt hat, als wenn man sich mit anderen Superstars in einem Team zusammen tut.

Bei James kommt da eben noch die Art und Weise hinzu. Vergleiche mit Jordan und Co sollte man aber sowieso erst nach Beendigung der Karriere von James anstellen, wenn überhaupt.

James hat ja so schon eine unglaubliche Karriere hingelegt, die Vergleiche mit Jordan halte ich für Marketing sonst nix.

 

[Dorian Gray]

MS hat doch vollkommen recht. Lebron James hat einen Kader an seiner Seite, an dem die großen Stars der Vergangenheit nicht mal in ihren kühnsten Träumen gedacht hätten. Der Supporting-Cast hat da schon eine outstanding position (Anglizismen sind hier ja en vogue in diesem Unteforum. Fehlt noch eine goldene Kette als Avatar).

Wade hat einen Karriereschnitt von 25,2 Punkten. Pippen hat einen Karriereschnitt von 16,1 Punkte. In den Finals 2012 hat Wade 22,6 Punkte im Schnitt markiert. Pippen lag in allen Finals unter diesem Wert, teilweise deutlich.
Und selbst wenn man diese Spieler mit Mühe und Not ungefähr gleichstellt, steht bei den Heat immer noch ein Chris Bosh im Kader, der flugs 24 Punkte in Spiel 5 gegen die Thunder hinlegt und alles restliche im Bullskader doch überragt. Auch ein Defensivmonster namens Dennis Rodman.

Dank Bosh steht dieses dreiköpfige Monster im Kollektiv über alle anderen Starensembles, die die NBA je gesehen hat. Bryant/O'Neal stehen wohl leicht über James/Wade, aber Bosh ist der Key (Yo!), der die übrigen Lakersspieler wie Schulkinder aussehen lässt.

James hat den leichtesten Weg aller Zeiten gehabt. Da Wade und Bosh keine Gegner mehr sind, verkommt die Eastern Conference zur Staffage, um dem König den roten Teppich gen Finals auszulegen. Dort stand er zwar einem talentierteren Kerl gegenüber, der sogar werfen kann, aber eben auch in der Gesamtheit einer noch zu grünen und qualitativ etwas zu schwachen Mannschaft. Wegen meiner kann James 8 Titel holen. Er wird nie irgendwie, irgendwo in die Nähe eines Michael Jordans kommen. Der Maßstab muss Magic Johnson sein, der auch mit einem überlegenen Körper auf der 1 dominierte und grandiose Allroundstatistiken ablieferte. Wer der King sein will, muss werfen können wie ein Gott.

James ist natürlich ein herausragender Spieler, aber Vergleiche mit Jordan sind hanebüchen.

 

[Irenicus]

MS hat doch vollkommen recht. Lebron James hat einen Kader an seiner Seite, an dem die großen Stars der Vergangenheit nicht mal in ihren kühnsten Träumen gedacht hätten. Der Supporting-Cast hat da schon eine outstanding position (Anglizismen sind hier ja en vogue in diesem Unteforum. Fehlt noch eine goldene Kette als Avatar).

Wade hat einen Karriereschnitt von 25,2 Punkten. Pippen hat einen Karriereschnitt von 16,1 Punkte. In den Finals 2012 hat Wade 22,6 Punkte im Schnitt markiert. Pippen lag in allen Finals unter diesem Wert, teilweise deutlich.
Und selbst wenn man diese Spieler mit Mühe und Not ungefähr gleichstellt, steht bei den Heat immer noch ein Chris Bosh im Kader, der flugs 24 Punkte in Spiel 5 gegen die Thunder hinlegt und alles restliche im Bullskader doch überragt. Auch ein Defensivmonster names Dennis Rodman.

Dank Bosh steht dieses dreiköpfige Monster im Kollektiv über alle anderen Starensembles, die die NBA je gesehen hat. Bryant/O'Neal stehen wohl leicht über James/Wade, aber Bosh ist der Key (Yo!), der die übrigen Lakersspieler wie Schulkinder aussehen lässt.

James hat den leichtesten Weg aller Zeiten gehabt. Da Wade und Bosh keine Gegner mehr sind, verkommt die Eastern Conference zur Staffage, um dem König den roten Teppich gen Finals auszulegen. Dort stand er zwar einem talentierteren Kerl gegenüber, der sogar werfen kann, aber eben auch in der Gesamtheit einer noch zu grünen und qualitativ etwas zu schwachen Mannschaft. Wegen meiner kann James 8 Titel holen. Er wird nie irgendwie, irgendwo in die Nähe eines Michael Jordans kommen. Der Maßstab muss Magic Johnson sein, der auch mit einem überlegenen Körper auf der 1 dominierte und grandiose Allroundstatistiken ablieferte. Wer der King sein will, muss werfen können wie ein Gott.

Also dass du das Duell Wade vs. Pippen als allein über die Punkte pro Spiel entscheiden möchtest, ist ehrlich gesagt ziemlich gewagt. Scottie Pippen ist möglicherweise der beste Perimeter-Defender aller Zeiten (Top 5 mindestens). Er war ein toller Facilitator. Natürlich war er nicht so ein toller Scorer wie Wade, aber du suchst doch den Vergleich mit dem Wade von 2012, nutzt bei bei Pippen aber nur die RS-Karrierewerte. Beim ersten dreimaligen Titelgewinn (91-93) lieferte Pippen im Schnitt 20/8/6, beim zweiten ca. 18/7/5 mit bockstarker Defense.

Hinzukommt, dass du außer acht lässt, dass Jordan und Pippen deutlich besser zusammen passen bzw. dass sich deren Stärken viel besser ergänzt haben als das bei Wade und James der Fall ist, insbesondere in den diesjährigen Playoffs.

Und auch sonst finde ich es schade, dass du es wirklich allein auf die Punkte beschränkst. Basketball ist viel mehr als das. Defense, Effizienz, Effektivität, "abseits des Balls"- und "mit dem ball"-Qualitäten. Dazu schreibst du nichts. So ist dein Versuch eines Vergleichs einfach nur oberflächlich.

 

[Dorian Gray]

Also dass du das Duell Wade vs. Pippen als allein über die Punkte pro Spiel entscheiden möchtest, ist ehrlich gesagt ziemlich gewagt. Scottie Pippen ist möglicherweise der beste Perimeter-Defender aller Zeiten (Top 5 mindestens). Er war ein toller Facilitator. Natürlich war er nicht so ein toller Scorer wie Wade, aber du suchst doch den Vergleich mit dem Wade von 2012, nutzt bei bei Pippen aber nur die RS-Karrierewerte. Beim ersten dreimaligen Titelgewinn (91-93) lieferte Pippen im Schnitt 20/8/6, beim zweiten ca. 18/7/5 mit bockstarker Defense.

Hinzukommt, dass du außer acht lässt, dass Jordan und Pippen deutlich besser zusammen passen bzw. dass sich deren Stärken viel besser ergänzt haben als das bei Wade und James der Fall ist, insbesondere in den diesjährigen Playoffs.

Und auch sonst finde ich es schade, dass du es wirklich allein auf die Punkte beschränkst. Basketball ist viel mehr als das. Defense, Effizienz, Effektivität, "abseits des Balls"- und "mit dem ball"-Qualitäten. Dazu schreibst du nichts. So ist dein Versuch eines Vergleichs einfach nur oberflächlich.

Du hast natürlich recht damit, dass man weitere Perimeter hinzunehmen muss. Was das Scoring angelangt, habe ich aber bei Pippen eben nicht nur die RS-Werte genommen, sondern auch auf die Finals, in denen er hier ebenso zu Wade etwas abfällt.
Gut, deinen Einwand zur Defensive nehm ich so hin. Hier hat Pippen Oberwasser. Wade steht mit 23/6/5 und ebenso ordentlicher Defensive alles andere als schlechter da. Wahrscheinlich ist es ein ähnliches Niveau, sicher.

Deine Kritik lässt jedoch meinen Kernpunkt Bosh gänzlich unberührt. Er ist derjenige, der einen gewaltigen Unterschied zwischen den Kadern hinterlässt und der noch mal fast eine Art Wade oder Pippen darstellt.

 

[bender]

Ich würde mal sagen, gewonnen Playoff Serien dürfte bei beiden nicht der Anspruch gewesen sein.

Sag blos. Aber woran machst du fest, ob Spieler XY bei einem Team "etwas gerissen" hat, oder nicht? Ist das vollkommen binär, also Titel ja oder nein, und sonst nichts?

Klar sind Titel das oberste Ziel. Aber wenn bei zu vergleichenden Spieler keine Titel da sind, muss man andere Vergleichsmaßstäbe suchen. Gewonnene Playoffserien bieten sich IMHO an.

Ich finde schon. Ich sehe Garnett von der Legacy nicht unbedingt vor dem Mailman nur, weil er sich in Bosten noch nen Ring abgeholt hat. Bei Malone kratzt mMn wieder an der Legacy, dass er bei den Lakers noch nen Ring abgreifen wollte aber auch da gescheitert ist.

Vor Karl Malone würde ich ihn auch nicht sehen.

Aber vergleichen wir doch mal Garnett und McHale. Der eine war seiner Franchise treu, der andere nicht. Spielt das in der Rückschau wirklich eine Rolle?

Grundsätzlich schätze ich Leistungen höher ein, wenn man seinem Team treu geblieben ist und den Ring geholt hat, als wenn man sich mit anderen Superstars in einem Team zusammen tut.

Also wenn James in Cleveland geblieben wäre, und Wade und Bosh dorthin gewechselt wären (was ja mal im Gespräch war), wäre das okay gewesen? Weil LeBron dann seinem Team treu geblieben wäre?

MS hat doch vollkommen recht. Lebron James hat einen Kader an seiner Seite, an dem die großen Stars der Vergangenheit nicht mal in ihren kühnsten Träumen gedacht hätten.

Da würde ich an deiner Stelle noch mal in den Geschichtsbüchern nachschlagen, bevor du dich soweit aus dem Fenster lehnst.

James hatte dieses Jahr einen All-NBA Third Teamer als Co-Star (Wade).

Magic Johnson und Larry Bird hatten bei ihren Titel teils deutlich bessere Supporting Cast.

Und nicht zu vergessen war Pippen bei 5 der 6 Bulls-Titel im All-NBA Team, 1996 sogar im 1st.

James hat den leichtesten Weg aller Zeiten gehabt. Da Wade und Bosh keine Gegner mehr sind, verkommt die Eastern Conference zur Staffage, um dem König den roten Teppich gen Finals auszulegen. Dort stand er zwar einem talentierteren Kerl gegenüber, der sogar werfen kann, aber eben auch in der Gesamtheit einer noch zu grünen und qualitativ etwas zu schwachen Mannschaft.

[post=2775132]Ich habs doch geahnt.[/post] Es war unvermeidlich.

Auch interessant dass die Thunder plötzlich qualitativ schwach sein sollen. Als sie der Reihe nach die drei Western Conf Champs der letzten 12 Jahre ausgeschaltet haben, sah das noch anders aus. War vermutlich alles gefixt...

 

[Irenicus]

Du hast natürlich recht damit, dass man weitere Perimeter hinzunehmen muss. Was das Scoring angelangt, habe ich aber bei Pippen eben nicht nur die RS-Werte genommen, sondern auch auf die Finals, in denen er hier ebenso zu Wade etwas abfällt.
Gut, deinen Einwand zur Defensive nehm ich so hin. Hier hat Pippen Oberwasser. Wade steht mit 23/6/5 und ebenso ordentlicher Defensive alles andere als schlechter da. Wahrscheinlich ist es ein ähnliches Niveau, sicher.

Deine Kritik lässt jedoch meinen Kernpunkt Bosh gänzlich unberührt. Er ist derjenige, der einen gewaltigen Unterschied zwischen den Kadern hinterlässt und der noch mal fast eine Art Wade oder Pippen darstellt.

Das Team der Bulls (Beispiel 1995/1996) hatte jedoch auch andere Vorteile:

1. Die Heat haben keinen tollen 6thman wie Toni Kukoc (Kukoc + Rodman > Bosh)
2. Die Defense der Bulls war besser, nicht nur aufgrund eines Coaching-Vorteils, sondern auch weil die Spieler besser verteidigen konnten (Jordan, Pippen, Rodman alle Def-1st-Teamer), dazu noch Ron Harper, der auch kein schlechter Verteidiger war.
3. Die 7-Mann-Rotation der Bulls war stärker (auch weil die Spieler besser zusammen passten) als die der Heat. Aufgrund der Flexibilität des Rosters und der Topspieler spielten die Bulls nämlich in der Tat mehr oder weniger eine 7-Mann-Rotation (7 Spieler > 10mpg).

 

[GoMiami]

Leichtesten Weg, ja klar

Echt traurig, dass dieser Thread mehr Aufmerksamkeit als der Finals Thread bekommt. Die Big Three von Boston war natürlich völlig in Ordnung und hat den Osten natürlich nicht dominiert. Dass da ein-zwei Jahre Verletzungspech war ist geschenkt.

Edit: Die 95/96 Bulls sind nicht umsonst das beste Team aller Zeiten...

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Sag blos. Aber woran machst du fest, ob Spieler XY bei einem Team "etwas gerissen" hat, oder nicht? Ist das vollkommen binär, also Titel ja oder nein, und sonst nichts?

Korrekt, Titel oder nicht. Bei 7 Jahren kein Titel entspricht wohl kaum dem Anspruch eines "chosen one"

Also wenn James in Cleveland geblieben wäre, und Wade und Bosh dorthin gewechselt wären (was ja mal im Gespräch war), wäre das okay gewesen? Weil LeBron dann seinem Team treu geblieben wäre?

Jo, dann wäre ja wohl auch "the decision" weggefallen. Dass er gegangen ist und wie, wiegt mMn ganz schwer. Man muss doch nur mal schauen, was der Titel in Dallas für Nowitzki für einen Wert hat. Hätte er sich mit anderen Superstars in einem anderen Team zusammen geschlossen, wäre Dirk wohl kaum sein Choker Image los geworden, weil er sich mit anderen verbündet hat und "allein" nicht geschafft hat. Ob andere Superstars zum Team kommen oder man sich anderen anschließt auch um Konkurrenz zu umgehen, macht für mich einen großen Unterschied.

 

[bender]

Korrekt, Titel oder nicht. Bei 7 Jahren kein Titel entspricht wohl kaum dem Anspruch eines "chosen one"

Und wie lautete der Anspruch von "His Airness"?

Jo, dann wäre ja wohl auch "the decision" weggefallen. Dass er gegangen ist und wie, wiegt mMn ganz schwer. Man muss doch nur mal schauen, was der Titel in Dallas für Nowitzki für einen Wert hat. Hätte er sich mit anderen Superstars in einem anderen Team zusammen geschlossen, wäre Dirk wohl kaum sein Choker Image los geworden, weil er sich mit anderen verbündet hat und "allein" nicht geschafft hat. Ob andere Superstars zum Team kommen oder man sich anderen anschließt auch um Konkurrenz zu umgehen, macht für mich einen großen Unterschied.

Also dürfte für dich der zweite Bulls-Threepeat bedeutungslos sein, denn der wäre ohne die entsprechende Aufrüstung des Bulls-Kaders nicht möglich gewesen. Siehe 1995 NBA-Playoffs.

 

[bigdog8]

Irgendwie

Geht's einfach ein wenig laufen, schwimmen oder taschenbillard spielen und erfreut euch an der eigenen Leistung :thumb: