Elfmeterentscheidungen -VAR


G

Gelöschtes Mitglied 352

Guest
Starke Argumentation. Ich habe allerdings auch nicht mehr erwartet.

Bisschen Comedy. Startest deinen Post mit "Bullshit" und wunderst dich, dass ich keine Lust auf einen Austausch habe.

Dein Edit ist mir viel zu emotional, aber ich respektiere, dass du mit Eifer und Herzblut dabei bist. Nur ist die Ebene nichts für mich.
 

l*v*l

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Die Handregeln ändern sich gefühlt Jahr für Jahr. Das zeigt ja schon dass UEFA/FIFA selber nicht wissen wie sie damit umgehen sollen.

Meine Vermutung wäre dahingehend, dass die Regeln sich so oft ändern, weil man sich von einem ungerechten Sonderfall zum nächsten hangelt. Früher hieß es mal Absicht und Bewegung zum Ball. Spieler konnten sich theoretisch in den Ball werfen und vor Abgabe der Flanke, des Schusses die Hand so halten, dass die Chance zum Abwehren größer wurde. Dass ein Spieler auch ohne aktive Bewegung und geradezu ablesbare Absicht seine Trefferfläche geschickt vergrößern kann, wird nun wieder etwas mehr in den Fokus gerückt. Und selbst wenn das ganz ohne Absicht, wie du schon schreibst, richtig blöd ausgeht, kann man nun auf den Pfiff hoffen.
Und egal, wie man es auslegt, am Ende muss ein Schiedsrichter entscheiden und das auch, wenn der VAR Zweifel anbringt. Dieser menschliche Faktor – egal, ob bei Hand, gelb- oder rotwürdigem oder taktischem Foul – wird nie zu tilgen sein. Und so wird man bei der aktuellen Verfahrensweise noch 34x die Indizien verändern, anpassen oder über den Haufen werfen können. Hand wird solange ein großer Ermessenspielraum sein, wie Menschen unterschiedlich urteilen und man nicht in den Kopf des Handspielers gucken kann.
Und bei Fouls/Schwalben wird es ähnlich aussehen.

Und wenn man ehrlich ist, könnte man die grundsätzliche Debatte auch in anderen Sportarten führen. Kann mir doch keiner erklären, dass Holding, ne DPI oder ein False Start immer unabhängig vom Ref korrekt, bzw. ohne Diskussion entschieden werden. Von Pfiffen bei den westatlantischen Korbballern gar nicht erst angefangen.

Eine Frage wäre, wie man mit jenem Faktor umgeht und ob man eine Akzeptanz entwickeln kann oder einfach immer mit der groben Keule auf dem Feld und abseits dessen rumberserkert. Dann passt es auch ganz gut, dass jene, die an den (nicht selbst aufgestellten) Regeln argumentieren und auch mal den Weg der Entscheidungsfindung skizzieren, als Entschärfer von Fehlentscheidungen dargestellt werden, die den Hass vermutlich verdienen.
Der Typ in der Kreisliga hat keinen so versnobten Twitter-Buddy und bekommt nicht nur verbal auf die Mütze. Aber vermutlich muss er einfach nur besser pfeifen und keine Fehler machen.
 

DaLillard

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Du willst nicht ernsthaft mit einem Standbild einen möglichen strafbaren Bewegungsablauf erklären? Das ist komplett hanebüchen.
Was soll das Bild zeigen? Ich sehe einen Ball der auf die Hand eines Spielers zufliegt. Ich sehe nicht ob der Spieler die Hand zum Ball bewegt, also Absicht, oder versucht vom Ball wegzuziehen, also keine Absicht. Ich sehe auch nicht den Bewegungsablauf, der den Arm in diese Position bringt. Ist es ein natürlicher Bewegungsablauf (Kein Handspiel) oder ein unnatürlicher Bewegungsablauf (Handspiel). Das sind nun einmal momenttan die Bedingungen für ein strafbares Handspiel. Und hier sieht man nichts, aber das Bild unterstützt einfach gut deine Meinung...

Edit: Für mich ist es nach wie vor eher ein Strafstoß als keiner. Aber ich sehe die Gründe wieso es keinen gibt. Und am Ende ist die Regel halt schwammig und die Entscheidungen dementsprechend auch.
Mir ging es nicht um den Bewegungsablauf, sondern um die Aussage von Brand nach dem Spiel. Für den Bewegungsablauf ist auch mir klar, dass Standbilder da Humbug sind. Brand hat seine Entscheidung u.a. aber damit begründet, dass die Arme des Spielers sich beide gleich (natürlich) verhalten. Um dies zu entkräftigen, kann man durchaus Standbilder verwenden, da es zeigt, dass beide Arme völlig unterschiedlich gehalten werden. Der linke Arm vom Torwarteck ist hinterm Rücken, der rechte Arm in der freien Ecke steht ordentlich ab. Und für mich ist eine 45 Grad Haltung auch nicht mehr natürlich. Um das genauer zu beurteilen bräuchte man aber natürlich ein Video, dass den Bewegungsablauf zeigt. Da der Schiri auf dem Feld nachweislich eine falsche Wahrnehmung hatte, ist es einfach nur unverständlich, dass er nicht raus gegangen ist und sich in Ruhe die Bilder nochmal angeschaut hat.
 

VvJ-Ente

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Klarer Elfmeter am Freitag:

Klar kein Elfmeter am Samstag:

Klarer Elfmeter am Sonntag:

:crazy:


Ich tendiere (klar, mit Vereinsbrille) bei Kossounou eher zu Elfmeter, weil er sich bereits dreht, als Boetius zum ersten Mal schießt und die Pendelbewegung beim Nachschuss abgeschlossen ist. Für einen stehenden Spieler ist da der Arm ein bisschen zu weit vom Körper entfernt. Ich könnte auch mit der Entscheidung leben, dass es da keinen Elfmeter gibt. Aber wenn das die offizielle Auslegung ist, dann darf Cortus eigentlich nie wieder ein Spiel in den obersten 4 oder 5 Spielklassen pfeifen. Wenn Brandt mit seiner Argumentation recht haben sollte, wie kann ich denn dann einen Tag später hingehen und einen Strafstoß geben, weil ein Spieler den Ball von hinten an den leicht abgewinkelten Arm geköpft bekommt?
 

LukaD77

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Ich glaube auch, das die Variation der Entscheidungen den wirklichen Unmut/Unverständnis hervorrufen und eben den Eindruck von Willkür haben. Die intransparenz vom var tut ihr übriges.
 

DaLillard

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Hinzu kommt, dass der Verteidiger seinen linken Arm aktiv anlegte, während er den rechten stehen ließ. "Das heißt, er wollte bewusst und unter Spannung die ungedeckte Seite des Tores ein bisschen mit abdecken. Für mich, nach Ansicht der TV-Bilder, eine klare Fehlentscheidung", sagt der langjährige FIFA- und Bundesliga-Schiedsrichter Manuel Gräfe zu rbb|24.
 

L-james

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"Hinzu kommt, dass der Verteidiger seinen linken Arm aktiv anlegte, während er den rechten stehen ließ. "Das heißt, er wollte bewusst und unter Spannung die ungedeckte Seite des Tores ein bisschen mit abdecken."
:crazy:

Alter Schwede und das meine ich mit völlig wild kaputt interpretieren.
Als ob der Spieler mitten in der Aktion wo alles in Bruchteilen passiert, sich Gedanken darüber macht wie er den linken und rechten Armen jeweils hält.
Das ist absurd was die Leute da alles sich aufgrund von Zeitlupen zusammenrechnen.

Vermutlich hat der Verteidiger diesen perfiden Plan lange vor Matchbeginn ausgetüfftelt. Kann mir aber auch vorstellen, dass er in Bruchteilen einer Sekunde noch durchgegangen ist, ob er den rechten Arm 2 cm weiter rein oder raus stellen soll, vermutlich hat et mehrere Varianten gedanklich getestet.
 

ebmx3

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Zudem nahm er sich dem Handelfmeter vom vergangenen Freitag in Bremen an und zog den Vergleich zum nichtgegebenen Elfmeter in Berlin.

Wagner: Die Situationen sind absolut vergleichbar. Hier müssen wir auch klar und ehrlich sein, in Bremen war es kein strafbares Handspiel. Der Spieler dreht sich, hat keine Orientierung zum Ball, der Arm ist nur leicht abgespreizt, in der Orientierungsphase bekommt er den Ball an den Arm. Das ist kein strafbares Handspiel. Und wenn wir in dem Kontext dann das Beispiel aus Berlin sehen, dann kann man auch den Nichtpfiff sehr gut erklären, weil man auch sagt, auch hier ist es so das der Spieler noch versucht den Arm wegzuziehen. Wenn Strafstoß dann auf jeden Fall in Berlin, als in Bremen. Der falsche Handelfmeter geht somit jetzt als Referenzszene für die Bundesliga-Schiedsrichter bei der Bewertung von Handspielen.

Der DFB-Lehrwart hatte sich Sonntag auch geäußert.
 

Solomo

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Gräfe war ein super Schiedsrichter, aber inzwischen gefällt er sich schon sehr in seiner Rolle als Schiedsrichter-Chefkritiker.

Hab grade den Elfer von Köln-Union gesehen. Was bitte muss man genommen haben, um da auf Elfmeter zu entscheiden?
 

muju90

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Ärgerlich im Zusammenhang ist einfach die ungleiche Bewertung von vergleichbaren Situationen. Bei Handspiel ist es etwas speziell, da (siehe Berlin) die Meinungen auseinander gehen, so dass ich den Schiris da keinen Vorwurf machen will.

Dennoch werden auch beim Handspiel Entscheidungen getroffen, die so offensichtlich gegen den Sinn des Spiels sind, das sie wehtun.
@Max Power hat irgendwo das Ding von Manchester in der Europa League gepostet, wo es Elfer gibt nach Handspiel, unfassbar.
Gestern der Elfer gegen Köln ist meiner Meinung nach nicht zu fassen, der Spieler springt zum Kopfball hoch und bekommt von hinten den Ball gegen den Arm, gelb und Elfmeter. Das kann niemals im Sinne des Spiels sein, dafür Elfmeter zu geben.

Genauso am Samstag beim Bayern-Spiel: Ich kann mich an keinen Elfer erinnern, wo nach dem Abschluss des Stürmers ein Foul des Verteidigers geahndet wurde. Das war bisher immer gefühlt rechtsfreie Zone mit der Begründung, der Stürmer konnte ja abschließen. Sinnlose Erklärung, aber scheinbar so gewollt. Nun ist das plötzlich ein Foul. An sich meiner Meinung nach korrekt so etwas zu pfeifen, aber halt komisch, wenn das ewige Zeiten nicht gepfiffen wird.
Auch das Beispiel von @Solomo ist gut: Kimmich hört einfach auf zu spielen und bekommt das Foul. Ob zurecht oder nicht, sei dahingestellt. Nach der Logik müsste auch das Ding von Özcan gegen Leipzig ein Foul sein, weil er zwar sehr schwach, aber völlig sinnlos ohne Chance auf den Ball von hinten 'schubst'. Da sagt der Schiri, dass das zu wenig für einen Elfer oder für das Fallen von Werner ist, aber bei Kimmich wird dann vom VAR eingegriffen bzw. der Hinweis an den Schiri gegeben.

Oder Beispiel Eintracht: Der Spieler von Köln steht klar im Sichtfeld von Trapp und knapp im Abseits und es fällt ein Tor aus der Situation. Wird aus irgendwelchen Gründen gegeben, obwohl Wochen vorher ein Tor bei Köln-Schalke abgepfiffen wurde, in dem der Angreifer auch im Sichtfeld des Torwarts stand, der Ball aber zu 100% so oder so reingegangen wäre. Dann noch Freiburg gegen Dortmund, wo Moukoko klar im Abseits steht aber der Schiri dann entscheidet, dass es nicht relevant wäre, weil der Ball so oder so reingegangen wäre.
Wie soll man das dem gemeinen Fußballfan erklären? Dreimal die selbe Regel, aber drei verschiedene Auslegungen, die ich teilweise auch noch nie gehört habe vorher. Da kommen wir dann auch wieder zur Transparenz der Schiedsrichter. Da hört man dann die besagten Erklärungen, dass plötzlich der Schiri Ermessensspielraum hat, ob der Torwart noch an den Ball kommt. Davon war bei Schalke-Köln nicht die Rede, aber plötzlich die Woche drauf schon und vorher habe ich noch nie davon gehört, dass es diesen Ermessensspielraum gibt.

Dass es auch mit VAR knifflige Situationen gibt, die man so oder so auslegen kann und der eine Fan anders als der andere beurteilt, ist für mich voll ok, aber durch die häppchenweise Erklärung von gewissen Situationen fragt man sich eben schon manchmal, ob die sich gewisse Interpretationsspielräume erst im Nachhinein dazu denken, um die Szenen irgendwie rechtfertigen zu können. Bei Dortmund-Freiburg wurde ja immerhin im Nachgang von einem Fehler gesprochen, aber trotzdem muss da mehr Transparenz rein von offizieller Seite und nicht von SR-Erklärern wie Collinas Erben, auch wenn ich deren Erklärungen interessant finde.
 

DaLillard

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Sippel: "Der Abwehrspieler wehrt den Ball bei einem Torschuss mit dem rechten Arm ab. Wenn man das vorliegende Bildmaterial genau analysiert, dann ist der Arm dabei seitlich vom Körper abgespreizt. Der Abwehrspieler ist zum Ball orientiert, aktiv in einer Abwehraktion, und der Oberkörper ist leicht in Richtung Ballseite geneigt. Der linke Arm ist sogar hinter den Körper geführt. Der rechte Arm bleibt in der Flugbahn des Balles und geht erst hinter den Rücken, nachdem der Ball geblockt wurde. Das ist eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche und somit ein strafbares Handspiel. Auch hier muss der Video-Assistent aufgrund der eindeutigen Bilder eingreifen und dem Schiedsrichter einen On-Field-Review empfehlen."
Laut DFB also ne Fehlentscheidung.
 

Deontay

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Die Prämisse sollte lauten, so wenig Handelfmeter zu pfeifen wie nur möglich.
Das Problem sind dann die jeweilig empörten Fanlager, die sich benachteiligt fühlen und Anhand von vergleichbaren Szenen beweisen wollen, dass ihr nicht gegebener Handelfmeter der klarste der Geschichte war.

Ob beim Hertha-Spiel oder neulich Kabak gegen den BVB, im Zweifel würde ich weiterspielen. Das Handspiel von Knoche gegen Schalke, das war eindeutig, diese „aus kürzester Distanz angeschossen“-Pfiffe müssen drastisch reduziert werden.
 

tennisfun

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Das würde mir auch besser gefallen. Der Notfall Handelfmeter klar definiert.
Aktuell ist es doch so das jede Woche neu diskutiert und verglichen wird nicht nur hier sondern auch bei den Schiris bei der Analyse. Es kommt immer wieder zu neuen Fällen, neue Situationen und neue Definitionen. Die Diskussionen nehmen kein Ende.
 

tennisfun

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Ich finde es einen Hammer am Samstag und Sonntag durch Schiri Sprecher noch alles als richtig entschieden darzustellen und jetzt nicht weniger als 3 Entscheidungen an diesem Spieltag als Fehlentscheidung festzulegen. Unglaublich. :crazy:
 

DaLillard

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Ich finde es einen Hammer am Samstag und Sonntag durch Schiri Sprecher noch alles als richtig entschieden darzustellen und jetzt nicht weniger als 3 Entscheidungen an diesem Spieltag als Fehlentscheidung festzulegen. Unglaublich. :crazy:
Beweist eigentlich ziemlich gut, dass es da keine einheitliche Linie gibt.
 

Jerry

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Beweist eigentlich ziemlich gut, dass es da keine einheitliche Linie gibt.
Eher, dass es keine einheitliche Linie geben kann, so wie es aktuell in den Regeln steht.

Vielleicht sollte man schlicht jedes Handspiel ahnden. Bei Absicht gibt es Elfer, bei keiner Absicht gibt es indirekten Freistoß.
Natürlich wird es dann Spieler geben, die "absichtlich" auf die Hand/den Arm zielen, aber das Spiel wird sich nicht komplett verändern und das gibt es heute auch. Aber es wäre deutlich nachvollziehbarer als aktuell.
 

Epsilon

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Eher, dass es keine einheitliche Linie geben kann, so wie es aktuell in den Regeln steht.

Vielleicht sollte man schlicht jedes Handspiel ahnden. Bei Absicht gibt es Elfer, bei keiner Absicht gibt es indirekten Freistoß.
Natürlich wird es dann Spieler geben, die "absichtlich" auf die Hand/den Arm zielen, aber das Spiel wird sich nicht komplett verändern und das gibt es heute auch. Aber es wäre deutlich nachvollziehbarer als aktuell.
Gerade deshalb muss die Handspiel endlich so geändert werden das es endlich eine einheitliche Linie gibt. Aktuell kann der Ref und sein VAR das Handspiel ahnden wie es ihnen gefällt. Wir sind nicht mehr in den 70ern als es keine 100 hochauflösenden Kameras gab.
 

Solomo

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Gerade deshalb muss die Handspiel endlich so geändert werden das es endlich eine einheitliche Linie gibt. Aktuell kann der Ref und sein VAR das Handspiel ahnden wie es ihnen gefällt. Wir sind nicht mehr in den 70ern als es keine 100 hochauflösenden Kameras gab.
Fußball ist aber ein Sport, in dem es viele Grauzonen gibt. Ich bezweifle, dass man die Regeln so gestalten kann, dass jedes Handspiel zweifelsfrei bewertet werden kann.
 
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