EM 2012: der deutsche Kader im Jahrescountdown


Irenicus

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Die Argumentation für Poldi ist schon geil. Spielerisch eine Niete, defensiv ebenso, aber irgendwann könnte er ja mal ein großes Spiel durch einen Hammer entscheiden (was noch nie passiert ist).
Aber auch Özil muss erst beweisen, dass er große Spiele entscheiden kann. Bisher hat er dann ja immer versagt.

Stimme zu.

Außerdem: wenn man schon der "x-faktor" Argumentation für Poldi folgt, macht es meiner Meinung nach eben mehr Sinn diesen X-Faktor einzuwechseln, also als Überraschung von der Bank zu bringen, falls sonst nichts geht (um das Spiel eben dann mit diesen "Hammer" zu entscheiden).
 
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:thumb:

Wenn das Tor ein 21jähriger Argentinier/Brasilianer/Spanier/Niederländer oder Franzose gemacht hätte, würde es wieder heißen: der neue Messi/Ronaldo/Villa/Van Basten oder Henry. Weils aber ein Deutscher war, ist der blind und hat ne miese Saison gespielt. Mit Toren, die allesamt vom uneigennützigen Abspielwunder Robben mit einem auf der Torlinie abgelegtem Ball vorgelegt wurden.


Worauf willst Du hinaus? Das der FCB ohne Robben, aber dafür mit den ganzen anderen Weltklassespielern in der Bundesliga ein Verein von vielen ist?

Das Tor war klasse, genau wie der Treffer gegen Rom! Wie oft war Poldi Torschütze des Monats? Wieviele solcher Tore findet man bei youtube, alles kleine Messis.

Ich finde es schon famos, erst Müller zu unterstellen, dass er seine Saison nicht mal ansatzweise bestätigt habe, und dann, wenn man statistisch widerlegt wird, die Zahlen in Frage zu stellen und alles auf die Robben-Rückkehr zu schieben. Müller ist 21, der darf auch mal einen Durchhänger haben, aber insgesamt hat er eine gute Saison gespielt, obwohl er oft keine feste Position hatte (mal links, mal Mitte, mal rechts, besonders in der Hinrunde). Er hat wieder einige wichtige Tore gemacht, ist eigentlich fast immer ein belebendes Element und war aus meiner Sicht einer der wenigen Lichtblicke in dieser Saison. "nicht annähernd bestätigt" finde ich schon fast eine Frechheit.

Tore lassen sich nicht wegdiskutieren, aber wenn die Vorlagen von Seite zu Seite abweichen, dann darf man hier schon einmal zweifeln. Dazu habe ich oben etwas geschrieben.

OK, nicht ansatzweise bestätigt ist übertrieben und natürlich darf man mit 21 einen Durchhänger haben. Ich halte Müller, das habe ich schon oft geschrieben, für einen sehr guten Fussballer. Er hat einen hohen Fussball IQ, ist sehr laufstark und auch bereit für andere zu ackern. Trotzdem ist es verwunderlich, dass Müller erst "aufblüht" seit Robben wieder spielt. So wie der gesamte FC Bayern. Das muss man doch mal hinterfragen. Obwohl der Holländer ja nie abspielt und den Alleinunterhalter spielt.

Tony Jaa schrieb:
Erstaunlich finde ich aber, welche Ansprüche Götze erfüllen muss, bevor er Stammspieler werden kann. Das ist ja ein 4 Jahresplan. Soweit ich es mitbekommen habe, bewirbt sich der Junge nicht für Barca.

Stark ne...an Badstuber wurden solche Ansprüche nie gestellt. Götze war für mich einer der besten 4 Spieler der Bundesliga, wobei Sahin oder Vidal net für uns spielen können. Da muss halt noch mehr kommen vom jungen Götze.... :crazy:

Tony Jaa schrieb:
Die Argumentation für Poldi ist schon geil. Spielerisch eine Niete, defensiv ebenso, aber irgendwann könnte er ja mal ein großes Spiel durch einen Hammer entscheiden (was noch nie passiert ist).
Aber auch Özil muss erst beweisen, dass er große Spiele entscheiden kann. Bisher hat er dann ja immer versagt.

Zustimmung. :thumb:

Die spanische Liga ist in der Tiefe ja schwächer als die Bundesliga, deshalb kommen deutsche Teams in aller Regelmäßigkeit gegen die Spanier weiter. Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn Ronaldo 40 Tore macht, dann heißt es- gegen diese Gurkentruppen. Spielt Özil gut, dann hört man solche Aussagen nicht. Hey, die Bundesliga ist mit Teams wie Pauli oder Frankfurt natürlich höher einzustufen.


malsch schrieb:
Götze ist m.E. total überschätzt, rangiert weit hinter Marin oder Reuss.

Tja, spielt halt nicht bei deinem Verein.
 

emkaes

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OK, nicht ansatzweise bestätigt ist übertrieben und natürlich darf man mit 21 einen Durchhänger haben. Ich halte Müller, das habe ich schon oft geschrieben, für einen sehr guten Fussballer. Er hat einen hohen Fussball IQ, ist sehr laufstark und auch bereit für andere zu ackern. Trotzdem ist es verwunderlich, dass Müller erst "aufblüht" seit Robben wieder spielt. So wie der gesamte FC Bayern. Das muss man doch mal hinterfragen. Obwohl der Holländer ja nie abspielt und den Alleinunterhalter spielt.

Das ist nicht übertrieben, sondern falsch. Ich finde auch den Versuch untauglich, die Vorlagenzahl als falsch zu klassifizieren, um Müller am Zeug zu flicken. Such' mir mal ne Statistik raus, die hinsichtlich Müllers Vorlagenzahl massiv abweicht. Ich habe keine gefunden.

Robben ist nicht der personfizierte Grund für einen Aufschwung Müllers. Müller ist einfach ein Spielertyp der hervorragend die Lücken antizipiert, die sich ergeben, wenn qualitativ hochwertige Spieler neben ihm agieren. Das macht ihm auf dem absoluten Toplevel so wertvoll. Gerade aber in der Bundesliga ist er aber auch in der Lage, durch seine individuelle Klasse zu glänzen. Gegen St. Pauli und Kaiserslautern ist er sicher nicht darauf angewiesen, dass ein Robben ihm die Räume schafft. Das illustriert das Tor gegen Wolfsburg. Der angebliche Technikstümper bereitet da mit einem Chip zu Kroos sein eigenes Tor vor und zeigt nach dem Doppelpass eine ideale Ballverarbeitung.

Dass was Du versucht hast aus ihm zu machen, ist ein Podolski mit ein bisschen weniger Schussgewalt und ein bisschen mehr Fussball-IQ. Das ist aber ausgemachter Blödsinn. Natürlich wird Müller nie ein Spieler sein, der in der Mitte das Spiel bestimmt. Aber er kann sehr viel mehr als nur der Aasgeier eines Robben zu sein, wie Du das hier mehrfach angedeutet hast.
 

Solomo

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Stark ne...an Badstuber wurden solche Ansprüche nie gestellt. Götze war für mich einer der besten 4 Spieler der Bundesliga, wobei Sahin oder Vidal net für uns spielen können. Da muss halt noch mehr kommen vom jungen Götze.... :crazy:
Oh je, oh je, jetzt hinkt es aber gewaltig. Hätte Deutschland 2009/2010 Innenverteidiger, bzw. Außenverteidiger von der Güteklasse Özils gehabt, wäre Badstuber nie in dem WM-Kader gerutscht und hätte auch danach nicht gespielt. Der 18-jährige Götze hat eine super Saison gespielt in einer Dortmunder Mannschaft, bei der über weite Strecken der Saison wirklich so gut wie ALLES gepasst hat. Er hat super Anlagen, spielt besser, als man es von einem 18-jährigen erwarten könnte, aber dennoch erdreiste ich mich, von ihm ein zweites gutes Jahr zu verlangen, bevor man ihn zum absoluten Stammspieler ausruft und auf eine Stufe mit Özil stellt oder gar darüber. Das hat nichts mit "was soll er noch alles leisten" zu tun, sondern einfach damit, dass man von einem 18-jährigen nicht erwarten sollte, dass er die deutsche Offensive führt. Das musste er nämlich in Dortmund nicht tun, sondern "nur" in einer bestens funktionierenden Offensive seine Stärken einbringen.
Podolskis Stammplatz sehe ich ebenfalls berechtigterweise in Gefahr, weil mit Reus, Schürrle und Götze höchst vielversprechende Leute anstehen. Mir geht es nur zu schnell, einen so jungen Spieler, der jetzt dann zum ersten mal Championsleague spielen und die Dreifachbelastung erleben wird, zum MUSS als Stammspieler in der Nationalelf auszurufen. Ich denke, dass er es über kurz oder lang werden wird, momentan sehe ich aber eine große Gefahr darin, dass man Götze verbrennt, wenn er jetzt überall vorneweg marschieren soll.
 
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Das ist nicht übertrieben, sondern falsch. Ich finde auch den Versuch untauglich, die Vorlagenzahl als falsch zu klassifizieren, um Müller am Zeug zu flicken. Such' mir mal ne Statistik raus, die hinsichtlich Müllers Vorlagenzahl massiv abweicht. Ich habe keine gefunden.

Seine Vorlagen schwanken zwischen 10 und 14, ist aber auch egal, weil es keine Regel für einen Assist gibt. Da wird sogar ein Pfostenschuss als Vorlage gewertet.

Robben ist nicht der personfizierte Grund für einen Aufschwung Müllers. Müller ist einfach ein Spielertyp der hervorragend die Lücken antizipiert, die sich ergeben, wenn qualitativ hochwertige Spieler neben ihm agieren. Das macht ihm auf dem absoluten Toplevel so wertvoll. Gerade aber in der Bundesliga ist er aber auch in der Lage, durch seine individuelle Klasse zu glänzen. Gegen St. Pauli und Kaiserslautern ist er sicher nicht darauf angewiesen, dass ein Robben ihm die Räume schafft. Das illustriert das Tor gegen Wolfsburg. Der angebliche Technikstümper bereitet da mit einem Chip zu Kroos sein eigenes Tor vor und zeigt nach dem Doppelpass eine ideale Ballverarbeitung.


Was nu? Robben ist nicht der Grund, aber er braucht qualitativ hochwertige Spieler die Lücken reißen! Also doch Robben, also doch auf Robben angewiesen. Wie nun?

Wer hat Müller einen Technikstümper genannt? Wer....also bitte, höre auf solche Unwahrheiten hier zu verbreiten um deine Polemik zu unterstützen. Ich habe mal im Bayern Forum geschrieben, dass Müller über eine sehr gute Grundlagentechnik verfügt.

Müllers Antizipation ist enorm und seine Laufbereitschaft mehr als überdurchschnittlich. Diese Punkte stehen auch gar nicht zur Debatte.

Hier gehts immer viel mehr darum- alle Spieler müssen ihre Leistungen nach einer guten Saison bestätigen. Aber komischerweise trifft dies nicht auf alle Spieler zu. Schweinsteiger hatte bisher eine absolut herausragende Saison, inkl. WM, mehr leider nicht. Ist es nicht verwunderlich das Bayern ohne Spieler wie Robben nur ein Team von vielen sind. Wo sind Schweinsteiger, Müller oder Lahm in solchen Situationen. Alle anderen müssen anscheinend erstmal 5 Jahre bei Barca Stammspieler sein um eine Chance bei Löw zu haben.

Dass was Du versucht hast aus ihm zu machen, ist ein Podolski mit ein bisschen weniger Schussgewalt und ein bisschen mehr Fussball-IQ. Das ist aber ausgemachter Blödsinn. Natürlich wird Müller nie ein Spieler sein, der in der Mitte das Spiel bestimmt. Aber er kann sehr viel mehr als nur der Aasgeier eines Robben zu sein, wie Du das hier mehrfach angedeutet hast.

Wieder was aus den Rippen geschnitten. Poldi ist mMn nicht mal gehobener Bundesligaschnitt. Müller das ganze Gegenteil.

Müller hat eine super WM gespielt, ohne Robben, das hat aber fast die gesamte NM getan.

Du Schreibst doch selbst: Müller ist einfach ein Spielertyp der hervorragend die Lücken antizipiert, die sich ergeben, wenn qualitativ hochwertige Spieler neben ihm agieren. Also braucht er für sein Spiel doch "Granaten" an seiner Seite.

Verstehe mich nicht falsch. Müller würde bei mir auch immer spielen, solange die Leistung stimmt, dafür ist er ein viel zu guter Fussballer und viel zu mannschaftsdienlich. Die Frage ist doch, wie wertvoll ist Müller ohne Spieler wie Robben an seiner Seite und zwar dauerhaft. Nicht gegen die Türkei oder Belgien, sondern gegen Italien oder Spanien.

Solomo schrieb:
Der 18-jährige Götze hat eine super Saison gespielt in einer Dortmunder Mannschaft, bei der über weite Strecken der Saison wirklich so gut wie ALLES gepasst hat. Er hat super Anlagen, spielt besser, als man es von einem 18-jährigen erwarten könnte, aber dennoch erdreiste ich mich, von ihm ein zweites gutes Jahr zu verlangen, bevor man ihn zum absoluten Stammspieler ausruft und auf eine Stufe mit Özil stellt oder gar darüber. Das hat nichts mit "was soll er noch alles leisten" zu tun, sondern einfach damit, dass man von einem 18-jährigen nicht erwarten sollte, dass er die deutsche Offensive führt. Das musste er nämlich in Dortmund nicht tun, sondern "nur" in einer bestens funktionierenden Offensive seine Stärken einbringe

Natürlich muss Götze seine Leistungen bestätigen, wie jeder andere BVB Spieler nach dieser Saison. Götze mit Özil auf eine Stufe zu stellen ist vermessen, noch. Özil setzt seine Glanzpunkte bei Real auch lieber gegen Alicante als gegen Barca und taucht in entscheidenen Spieler ab.

Götze soll und kann auch nicht die deutsche Offensive führen. Aber man muss ihm mMn mehr einbinden, vor allem wenn man Anti-Fussballer wie Poldi im Team hat.

Solomo schrieb:
Podolskis Stammplatz sehe ich ebenfalls berechtigterweise in Gefahr, weil mit Reus, Schürrle und Götze höchst vielversprechende Leute anstehen. Mir geht es nur zu schnell, einen so jungen Spieler, der jetzt dann zum ersten mal Championsleague spielen und die Dreifachbelastung erleben wird, zum MUSS als Stammspieler in der Nationalelf auszurufen. Ich denke, dass er es über kurz oder lang werden wird, momentan sehe ich aber eine große Gefahr darin, dass man Götze verbrennt, wenn er jetzt überall vorneweg marschieren soll.

Das ist der Tenor meiner Gedanken, aber wie oft hat Poldi in der CL vor seinen Länderspielen agiert?! Götze darf man nicht verheizen, aber auch nicht links liegen lassen. Löw setzt auf Kontinuität und hat seine Lieblinge, was ihn bisher ins Finale und Halbfinale geführt hat. Jedoch muss der nächste Schritt kommen und der ist mit Spielern wie Poldi mMn nicht möglich. Ich habe das Gefühl, Jogi wird lieber risikolos ins Halbfinale einziehen, als was zu riskieren und vielleicht EM zu werden. Kroos hat mMn in der Auswahl rein gar nichts verloren.
 

Solomo

Hundsbua
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Das ist der Tenor meiner Gedanken, aber wie oft hat Poldi in der CL vor seinen Länderspielen agiert?!
Mir geht es nicht um die CL, mir geht es darum, dass es für Götze in der abgelaufenen Saison relativ "leicht" war zu glänzen. Die kommende Saison dürfte psychisch und physisch für das Dortmunder Team wesentlich anstrengender werden. Ich tue mich schwer damit, bei einem so jungen Kerl, der gerade eine Saison hinter sich hat, die vom gesamten Team in der Bundesliga überragend war, zum einzig wahren Stammspieler in der Nationalelf auszurufen (übertrieben gesagt). Dass Poldis Freibrief angesichts von Götze, aber auch von Schürrle und Reus weg muss, sehe ich auch so. Als er bei der WM zweimal in 3-gegen-1-Überzahl aus 28 Metern draufgeballert hat, hätte ich auch am liebsten was in den Fernseher geworfen ;)

Löw setzt auf Kontinuität und hat seine Lieblinge, was ihn bisher ins Finale und Halbfinale geführt hat. Jedoch muss der nächste Schritt kommen und der ist mit Spielern wie Poldi mMn nicht möglich. Ich habe das Gefühl, Jogi wird lieber risikolos ins Halbfinale einziehen, als was zu riskieren und vielleicht EM zu werden. Kroos hat mMn in der Auswahl rein gar nichts verloren.
Ich habe gerade das Gefühl, dass Löw umdenkt, aber das wird man ja in der kommenden Saison sehen. Kroos hat derzeit auch meiner Meinung nach in der Nationalelf sicherlich nichts verloren, allerdings würde ich Nominierung und Aufstellung der letzten beiden Länderspiele nicht zu hoch hängen. Die lagen terminlich sowas von bescheuert, dass es gerade im Mittelfeld reine Nominierungen der Art "wer ist fit und kann geradeaus laufen" waren. Kroos verdankt ja die Nominierungen nicht seiner Leistung bei Bayern, sondern die Leistungen in Leverkusen haben ihn dort hingebracht und dann hat Löw angesichts der relativ schnell beginnenden Quali halt auf einen Großteil des Kaders gesetzt. Jetzt, mit der fast geschafften Quali und noch einer ganzen Saison vor der Nase, dürfte es ein Kroos (und auch andere) sehr schwer haben, dabei zu bleiben. In der Quali hat man immer den Sieg-Druck, der ist jetzt praktisch weg. Kroos' einzige Chance dürfte es sein, dass Heynckes ihn wieder auf das Niveau von 2009/2010 bringt. Und da Heynckes mMn Kroos niemals auf der 6 sieht, dürfte sich das auch im Nationalteam bald erledigt haben.
 

emkaes

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Seine Vorlagen schwanken zwischen 10 und 14, ist aber auch egal, weil es keine Regel für einen Assist gibt. Da wird sogar ein Pfostenschuss als Vorlage gewertet.

Gut, dann schließe ich daraus, dass er deutlich mehr als 20 Scorerpunkte in dieser Saison gesammelt hat. Mit so einer Saison dürfte er die Vorsaison bestätigt haben und Deine Einschätzung ist komplett hinfällig. Dass er in einer handvoll Spiele in jedem Spiel ganz anders Gas geben kann, als in einer 60 Spiele-Saison ist jawohl klar.

Was nu? Robben ist nicht der Grund, aber er braucht qualitativ hochwertige Spieler die Lücken reißen! Also doch Robben, also doch auf Robben angewiesen. Wie nun?

Er ist der ideale Spieler, um neben einem solchen Spieler zu agieren. Die Argumentation um das WOB-Tor blendest Du aus. Nämlich, dass er auch und gerade jenseits davon ein bereits jetzt sehr guter Bundesligaspieler ist, der auch auf andere Wege zum Erfolg kommt.

Du hast Müllers Leistungen in dieser Saison in jedem Post immer mit dem Verweis auf Robben relativiert. Das ist unfair.

Hier gehts immer viel mehr darum- alle Spieler müssen ihre Leistungen nach einer guten Saison bestätigen. Aber komischerweise trifft dies nicht auf alle Spieler zu. Schweinsteiger hatte bisher eine absolut herausragende Saison, inkl. WM, mehr leider nicht. Ist es nicht verwunderlich das Bayern ohne Spieler wie Robben nur ein Team von vielen sind. Wo sind Schweinsteiger, Müller oder Lahm in solchen Situationen. Alle anderen müssen anscheinend erstmal 5 Jahre bei Barca Stammspieler sein um eine Chance bei Löw zu haben.

Sorry, hier wirds dann ein bisschen abwegig. Ein Schweinsteiger und ein Lahm haben in der Vergangenheit gerade in der Nationalelf schon häufiger gezeigt, dass sie liefern können, wenns wichtig wird. Die beiden müssen nichts mehr beweisen. Darüber hinaus ist auch Bayern ohne Robben kein Team von vielen gewesen. Allerdings hat Bayern sich in seiner Spielweise komplett auf Robbery eingestellt. Weil diese beiden individuell die Stärksten sind. Das bestreitet doch kein Mensch. Natürlich läuft ein System dann schlechter, wenn beide nicht dabei sind.

Du Schreibst doch selbst: Müller ist einfach ein Spielertyp der hervorragend die Lücken antizipiert, die sich ergeben, wenn qualitativ hochwertige Spieler neben ihm agieren. Also braucht er für sein Spiel doch "Granaten" an seiner Seite.

Siehe oben. Auch hier lässt Du meine Argumentation exemplarisch anhand des WOB-Tores weg.

Verstehe mich nicht falsch. Müller würde bei mir auch immer spielen, solange die Leistung stimmt, dafür ist er ein viel zu guter Fussballer und viel zu mannschaftsdienlich. Die Frage ist doch, wie wertvoll ist Müller ohne Spieler wie Robben an seiner Seite und zwar dauerhaft. Nicht gegen die Türkei oder Belgien, sondern gegen Italien oder Spanien.

Was soll diese überflüssige Diskussion. Soweit das absehbar ist, wird es immer einen sehr kreativen Spieler geben, an dessen Seite er agieren wird. Ob der nun Özil oder Götze heißt. Ein Müller ist jedenfalls deutliche weiter als ein Reus oder Schürrle, die beide auch keine Kreativwunder sind. Bei Müller sehe ich aber durchaus eine größere Spielintelligenz, die mit wachsender Erfahrung auch dazu führen wird, dass er auch gegen große Mannschaften nicht nur der Lückennutzer ist. Das macht ihn momentan wertvoll, ich sehe bei ihm aber Potenzial für mehr. Er wird nie der "Einleiter" sein, aber er kann sich so weiter entwickeln, dass er auch wertvoll jenseits dieser Rolle ist.

Natürlich muss Götze seine Leistungen bestätigen, wie jeder andere BVB Spieler nach dieser Saison. Götze mit Özil auf eine Stufe zu stellen ist vermessen, noch. Özil setzt seine Glanzpunkte bei Real auch lieber gegen Alicante als gegen Barca und taucht in entscheidenen Spieler ab.

Bla. Welcher Real-Spieler hat denn gegen Barca richtig aufgezeigt? Özil hat in diesem Real - Team mit Sicherheit noch nicht das Standing gehabt, dass man hier Führung erwarten musste.

Götze soll und kann auch nicht die deutsche Offensive führen. Aber man muss ihm mMn mehr einbinden, vor allem wenn man Anti-Fussballer wie Poldi im Team hat.

Podolski ist ein eindimensionaler Situationsspieler, ohne Frage. Aber was hilft es mir, wenn ich mit Götze und Özil zwei von vier Spielern in der Offensive habe, die den Torabschluss nicht für sich gepachtet haben? Oder will mir jetzt irgendwer erzählen, der Götze sei ein Knipser vor dem Herrn. Vor dem Tor ist bei dem noch sehr viel Luft nach oben.

Ich habe das Gefühl, Jogi wird lieber risikolos ins Halbfinale einziehen, als was zu riskieren und vielleicht EM zu werden. Kroos hat mMn in der Auswahl rein gar nichts verloren.

Ich lach' mich bunt. Wie würdest Du die Nominierung und Aufstellungspolitik während der WM beschreiben? Risikovermeidung? Der hat auf wesentlichen Positionen auf Greenhorns gesetzt. Nachdem es hinterher geklappt hat, kann man natürlich immer leicht reden, dass sei ja der logische Weg gewesen. War es aber nicht. Wenn die Deutschen gegen Kamerun 0-1 verlieren, ist Löw weg und es wäre unverantwortlich, mit so einer besseren U21 ohne Länderspielerfahrung bei der WM anzutreten.

Es ist doch so: Podolski hat auch bei der vergangenen WM geliefert, was man von der ihm erwartet hat. Jetzt haben in der gerade vergangenen Saison einige Spieler aufgezeigt, die ernsthaft als Alternativen gelten können, wenn sie konstant bleiben. Die spielen nun regelmäßig und sehen Einsatzzeit.
Was soll Löw noch machen? Podolski nach einer ordentlichen Bundesligasaison (mehr Tore als Reus) noch nicht einmal nominieren?

Ist doch klar, dass Podolskis Stammplatz beim nächsten Turnier wackeln wird, wenn es so weitergeht. Da braucht man sich doch nur die Nominierungspolitik vor dem letzten Turnier angucken.
 

Tuco

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Der 18-jährige Götze hat eine super Saison gespielt in einer Dortmunder Mannschaft, bei der über weite Strecken der Saison wirklich so gut wie ALLES gepasst hat. [...] Das hat nichts mit "was soll er noch alles leisten" zu tun, sondern einfach damit, dass man von einem 18-jährigen nicht erwarten sollte, dass er die deutsche Offensive führt. Das musste er nämlich in Dortmund nicht tun, sondern "nur" in einer bestens funktionierenden Offensive seine Stärken einbringen.
Das sehe ich eigentlich anders. In der Rückrunde war Götze für mich der vielleicht entscheidende Spieler beim BVB, nach dem Ausfall von Kagawa war er doch wirklich der wichtigste Mann in deren Offensive, der zum großen Teil dafür verantwortlich war, dass sie (bis auf die schwächere Chancenverwertung) trotz dieser Verletzung kaum nachließen, trotz mäßig talentierter Nebenleute wie Großkreutz und Kuba.
 

emkaes

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Das sehe ich eigentlich anders. In der Rückrunde war Götze für mich der vielleicht entscheidende Spieler beim BVB, nach dem Ausfall von Kagawa war er doch wirklich der wichtigste Mann in deren Offensive, der zum großen Teil dafür verantwortlich war, dass sie (bis auf die schwächere Chancenverwertung) trotz dieser Verletzung kaum nachließen, trotz mäßig talentierter Nebenleute wie Großkreutz und Kuba.

Auch da bin ich skeptisch. Sahin hat zwar selten den allerletzten Pass gespielt, aber auch und gerade für die Offensive des BVB war er ein entscheidender Faktor. Götze hier als "entscheidenden" Spieler zu titulieren, geht mir ein bisschen weit und ist aus meiner Sicht noch ein Stückchen zu viel des Lorbeer.

Dass er in der Mini-Krise das befreiende Tor erzwungen hat (geschossen hat es eher Pogatetz :D), steht dennoch fest.
 

Dorian Gray

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Auch da bin ich skeptisch. Sahin hat zwar selten den allerletzten Pass gespielt, aber auch und gerade für die Offensive des BVB war er ein entscheidender Faktor. Götze hier als "entscheidenden" Spieler zu titulieren, geht mir ein bisschen weit und ist aus meiner Sicht noch ein Stückchen zu viel des Lorbeer.

Dass er in der Mini-Krise das befreiende Tor erzwungen hat (geschossen hat es eher Pogatetz :D), steht dennoch fest.

Bin ganz bei Tuco. Zumindest in der Rückrunde, als Kagawa ausfiel, war Götze oftmals derjenige, der vorne viel Last zu tragen hatte und Spiele entschied beziehungsweise mitentschied. Ich denke beispielsweise an das Spiel gegen Hannover (ähnlich wie du), als man bis in die zweite Halbzeit große Schwierigkeiten hatte, torgefährlich zu werden und er das Spiel fast im Alleingang gedreht hat. In Mainz hat er ebenfalls eine unfassbar gute Partie abgeliefert und die 15 Torvorlagen untermauern seine besondere Stellung im Offensivspiel des BVB. Letztlich kommt er mir in Solomos Bewertung zu schlecht weg. Ähnlich einflussreich offensiv waren lediglich Kagawa und Sahin, die allerdings insgesamt in einigen Spiele aussetzen mussten.

Als Teil des Ganzen seh ich eher Leute wie Kuba, Großkreutz oder Lewandowski. Und ohne mich jetzt despektierlich über diese Spieler zu äußern, sag ich, dass er mit diesen nicht auf einer Stufe steht.
 

Solomo

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Letztlich kommt er mir in Solomos Bewertung zu schlecht weg.
Ich habe ihn nicht bewertet, nur davor gewarnt, ihn mit 18 Jahren und nach einer Saison gleich als unumstößlichen Stammspieler der Nationalelf zu fordern und ihn über Özil zu stellen. An Talent und Leistung habe ich nicht gerüttelt. Welche Rolle er jetzt genau im Dortmunder Team hatte, kann ich nicht wirklich beurteilen, deshalb habe ich nur gesagt, dass es in einem Team wie es Dortmund 2010/2011 war, relativ "leicht" ist, glänzende Leistungen zu zeigen, bei entsprechendem Talent.
 

Dorian Gray

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Ich habe ihn nicht bewertet, nur davor gewarnt, ihn mit 18 Jahren und nach einer Saison gleich als unumstößlichen Stammspieler der Nationalelf zu fordern und ihn über Özil zu stellen. An Talent und Leistung habe ich nicht gerüttelt. Welche Rolle er jetzt genau im Dortmunder Team hatte, kann ich nicht wirklich beurteilen, deshalb habe ich nur gesagt, dass es in einem Team wie es Dortmund 2010/2011 war, relativ "leicht" ist, glänzende Leistungen zu zeigen, bei entsprechendem Talent.

Ok, jetzt hab ich's. Du hast geschrieben, dass er lediglich seine Stärken einbringen musste. In der Rückrunde war das so aber nicht der Fall. Durch den Ausfall von Kagawa und gegen Ende auch durch Sahin Verletzungs musste Götze in der Rücksere eine tragende und entscheidende Führungsrolle im Hinblick auf das Fußballerische einnehmen und hat dies letztlich auch auf beeindruckende Weise getan. Daraus geht auch hervor, dass es vielleicht in der ersten Siegesserie der Saison unproblematischer für ihn war, derartige Leistungen zu zeigen, aber mit den Verletzungsproblemen und dem aufkommenden Druck, die Meisterschaft aufgrund des Punktevorsprungs gewinnen zu müssen, war er gegen Saisonmitte und Saisonende schon mit widrigeren Umständen konfrontiert. Schließlich ist Dortmund nach der Hinrunde nicht mehr ganz so locker leicht vom Hocker durch die Bundesliga gerauscht.

Beim Özil-Vergleich stimme ich vollkommen zu. So herausragend Götze auch gespielt hat, man kann ihn anno 2011 niemals vor Özil stellen und nach einer starken Bundesligasaison kommt keiner, der für fünf Pfennig nach denkt, auf die Idee, einen Stammplatz für Götze zu fordern. Den wird er sich irgendwann aufgrund seines Talents so oder so erspielen.

Des Weiteren macht auch die Verschiebung von Özil auf die 6/8 keinen Sinn, weil man Özil so einer seiner größten Stärken, der Schnelligkeit, beraubt. Das wäre nichts als Verschwendung. Sahins Spiel war, glaube ich, auch Basis des Vergleichs von Bure und der junge dortmunder Türke ist ein doch anderer Spielertyp, der noch mehr vom Passspiel (auch lang) lebt. Fazit: Über kurz oder lang wird Götze an der Seite von Özil vorne spielen. Das wäre ähnlich stark wie das Duo Kagawa/Götze beim BVB.

Grundsätzlich sollte aber klar sein, dass ein Spieler mit 21 Scorerpunkten ein entscheidender Teil seiner Mannschaft ist.

EDIT: Ich stimme emkaes aber insforn zu, als man den Wert von Vorlagen nicht nach Jux und Dollerei in Abrede stellen kann. Leider fehlt dann beim Sprung zu Götze die Konsequenz. Klassischer Fall von: "Ich leg mir ganz schnell ein Ei ins Nest" ;)
 
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liberalmente

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"Beide sind in Deutschland die besten Stürmer, hinter beiden sehe ich so schnell keine Alternativen. Es ist für mich eine Überlegung für die Zukunft, auch mit Mario und Miro zu spielen und ihnen gemeinsam in einem anderen System eine Chance zu geben. Dazu wären beide auch bereit."


4-4-2 ist hässlich und stinkt. das will ich unter keinen umständen sehen. wenn poldi schon zur disposition steht (und ich bezweifle, dass löw özil oder müller rausnimmt) soll man sich über schürrle (ähnlicher spielstil wie poldi) oder götze gedanken machen, aber nicht über einen weiteren stürmer.

mal ganz von meiner persönlichen abneigung ggü dem 4-4-2 abgesehen: unser kader ist mmn dafür auch nicht gut besetzt. özil geht zwar gerne mal auf die außen, aber er ist kein winger. dahinter wird demnächst lahm spielen --> keine flanken. auf rechts spielt müller (ich mag ihn und er kann einiges, aber seine flanken sind zu 99 % eines profis unwürdig) und dahinter beck/castro. das wäre also genau eine option für flanken, falls löw boateng auf dieser position sieht haben wir überhaupt keine. wozu 2 stürmer, darunter ein reiner knipser, der ansonsten einen sehr überschaubaren wert für das team hat, aber durchaus robust und kopfballstark ist, wenn man keine flanken ins system integriert bekommt?

die identität dieser mannschaft ist das moderne kurzpassspiel, das wäre im 4-4-2 aus meiner sicht zumindest eingeschränkt.
 

rÖsHti

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Gibt es heutzutage überhaupt noch eine Mannschaft die mit zwei echten Stürmern spielt?
 

liberalmente

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Gibt es heutzutage überhaupt noch eine Mannschaft die mit zwei echten Stürmern spielt?


ist meines wissens nach die standard taktik der unterklassigeren englischen teams. der vfb hat das system unter gross auch gespielt.

insgesamt sind aktuell die 1 stürmer taktiken aber klar dominierend im weltfußball, egal ob das nun 4-2-3-1, 4-1-2-2-1 oder 4-3-2-1 ist. ich hoffe, dass das 2 stürmer system, ähnlich wie die dreierkette und der libero, bald aussterben werden.
 

Buster D

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Das halte ich auch für Unsinn. Klose soll bei Lazio erst einmal beweisen, dass er noch nicht zum alten Eisen gehört. Außerdem sind die Alternativen im Sturm derzeit eher überschaubar. Helmes im Karriereloch, Kießling auch mit einem Durchhänger und Spieler wie Poldi, Müller oder Schürrle sind eher "Halbstürmer". Da ist es doch perfekt, mit nur einem Stoßstürmer zu spielen, und je nach Gegner und Form auf Klose oder Gomez zurück zu greifen.
 
H

Homer

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Ich habe ihn nicht bewertet, nur davor gewarnt, ihn mit 18 Jahren und nach einer Saison gleich als unumstößlichen Stammspieler der Nationalelf zu fordern und ihn über Özil zu stellen.

Besonders ist es doch sowieso absurd eine "Özil oder Götze"-Rechnung aufzumachen. Das schwächste Glied unserer Dreierreihe ist eindeutig Podolski, das stärkste Özil. Warum Götze (der doch problemlos auf dem Flügel spielen kann) nun statt Özil (der wesentlich eingeschränkter ist was seine Position angeht) im Zentrum ran soll erschließt sich mir nicht. Es ist doch eindeutig sinnvoller beide gleichzeitig spielen zu lassen.
 

theGegen

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Gibt es heutzutage überhaupt noch eine Mannschaft die mit zwei echten Stürmern spielt?

Was verstehst Du unter "echte" Stürmer?

Fortuna Düsseldorf spielt mit 2 Spitzen, und das insofern recht erfolgreich, da dadurch der eigene Mangel an einem kreativen Spielgestalter kompensiert wird.

Einer der beiden Spitzen (Rösler oder Ilsö) lässt sich jeweils fallen, um als Anspielstation im Mittelfeld zur Verfügung zu stehen, weswegen das ja evtl. schon nicht mehr als "echte" Spitze gilt. :rolleyes:

Der andere Stürmer (zumeist Rösler) steht weiter vorne, um zu behaupten, um prallen zu lassen, oder weiterzuleiten.

Die 4-4-2 Aufstellung von Fortuna sah etwa so aus:

---------------------- Ratajczak

--- Schwertfeger ------ Lukimya ---- Langeneke ------ van den Bergh

------------------ Fink --------- Bodzek

---- Beister ----------------------------------- Lumpi

------------------------------------ Ilsö
--------------------- Rösler
 

theGegen

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Randbelgien
Besonders ist es doch sowieso absurd eine "Özil oder Götze"-Rechnung aufzumachen. Das schwächste Glied unserer Dreierreihe ist eindeutig Podolski, das stärkste Özil. Warum Götze (der doch problemlos auf dem Flügel spielen kann) nun statt Özil (der wesentlich eingeschränkter ist was seine Position angeht) im Zentrum ran soll erschließt sich mir nicht. Es ist doch eindeutig sinnvoller beide gleichzeitig spielen zu lassen.

Podolski ist aber auch nur dann das schwächste Glied der Dreierreihe, wenn man dies auf spielerische Kriterien beschränkt.
In Bezug auf Abwehrverhalten sind das alles keine Megagranaten, da muss man nicht immer nur auf Podolski rumhacken.
Und wenn es um eine gewünschte Fachkraft geht, die möglichst einen Weltklasse-Schuss im Repertoire haben soll, dann lässt man doch nicht ausgerechnet den Spieler draußen, der eine der weltbesten linken Klebe im Fuß hat.
 

Bure80

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Man stellt doch keinen Özil auf die 6 damit er aus der eigenen Hälfte 50 Meter Flugpässe schlägt und den Spielaufbau vor der Viererkette betreibt, das ist einfach nur krasse Verschwendung. Genauso einen Schweinsteiger für Bender einzutauschen, der bisher eine starke Saison in einem überragenden Kollektiv gespielt hat. Wenn man einen Götze hat, der auch auf den Flügeln stark spielen kann, wirft man nicht die Teamstruktur über den Haufen nur um Schwarz-Gelb Deutschland auflaufen zu lassen. Götze als Außen + Özil auf der 10 >>>>> Götze auf der 10 und Özil auf der 6/8.

Warum wäre das Verschwendung?Wir hätten bei meiner Aufstellung immer noch genung Offensivpotential mit Reus Götze und Müller im Dreiermittelfeld.
Da sind wir meiner Meinung nach nicht viel schlechter als Spanien besetzt.
Aber der Spielaufbau von hinten ist ein Manko bei uns. Ein Schweinsteiger und ein Khedira tun sich sehr schwer wenn der Gegner gut steht.Deshalb würde ich Özil zumindest mal in Betracht ziehen, der ja auch weniger torgefährlich ist als die anderen 3.
Seine Stärken liegen mehr in der Torvorbereitung.Deswegen könnte ich ihn mir sehr gut auf der 8 vorstellen wo es ja nicht nur darum geht 50 Meter Pässe zu spielen. Es geht ganz einfach darum die Lücken in der gegnerischen Abwehr zu sehen und dazu ist Özil geradezu prädisziniert.
 
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