Emin Boztepe vs. Tommy Carruthers


Drago

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ALEXSOU schrieb:
auch wenn viele jetzt hier meinen das sind unterschiede ,Kampfkunst und Kampfsport!:gitche:

Natürlich haben Kampfkunst und Kampfsport Unterschiede!

Bei Wikipedia ist das sehr gut erläutert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kampfkunst

Scroll ein bisschen nach unten und lies ab "Kampfkunst und Kampfsport in engerem Sinne", ist ne Tabelle.
Der erste Satz hat schon eine sehr große Aussagekraft: "Kampfkunst und Kampfsport unterscheiden sich im deutschen Sprachgebrauch: Kampfkunst steht für den realen Kampf mit einem Gegner; Kampfsport mehr für den sportlichen Wettkampf nach Regeln."
 

ALEXSOU

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Drago schrieb:
Natürlich haben Kampfkunst und Kampfsport Unterschiede!

Bei Wikipedia ist das sehr gut erläutert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kampfkunst

Scroll ein bisschen nach unten und lies ab "Kampfkunst und Kampfsport in engerem Sinne", ist ne Tabelle.
Der erste Satz hat schon eine sehr große Aussagekraft: "Kampfkunst und Kampfsport unterscheiden sich im deutschen Sprachgebrauch: Kampfkunst steht für den realen Kampf mit einem Gegner; Kampfsport mehr für den sportlichen Wettkampf nach Regeln."[/QU Danke für deine info ,ich Betreibe schon jahre Kampfsport und kenne die unterschiede!! SPORTLICH ODER REALER KAMPF ,BOTZTEPE WÜRDE GEGEN CROCOP UND AUCH ANDERE AUF DIE MÜTZE KRIEGEN,DAS IST FAKT!!!!!:thumb:
 

Kali

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Alfonso schrieb:
Kettenfauststoesse: Nicht aufwendig!

Chi Sao: dauert Jahre!

Warum dauert das jahre?

Weil man sich, seine Nervenfunktionen - wie Refelxe - und Koerper dafuer sensibilisieren muss und das geht nicht innerhalb eines 3 tage Seminars.

Sicher dauert es unter Umständen Jahre bis man Chi Sao wirklich beherrscht. Doch die Karriere eines MMAlers dauert in der Regel auch mehrere Jahre, so dass es sich lohnen würde Chi Sao zu trainieren, wenn es wirklich was bringen würde.
Im übrigen müsste man ja das Chi Sao nicht unbedingt total beherrschen.

Klar, WT ist gut für die Selbstverteidigung. Davon auszugehen, dass der Andere körperlich stärker ist, ist schon ein gutes Prinzip.
Doch es ist was anderes, im Trianing anzudeuten, wie man etwa auf die Kehle schlägt und dies in der Realität auch wirklich zu tun. Da sind Vollkontaktsportarten im Vorteil, weil es da ständig auf die Mütze gibt und die Leute weniger Hemmung haben auch wirklich zuzuschlagen.
Außerdem kann im Ernstfall jeder auf die Kehle zielen, in die Augen stechen oder in versuchen in die Eier zu treten - was übrigens gegen ein bewegliches Ziel gar nicht so einfach ist.
 

Alfonso

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@Lavender

Zustimmung :thumb: .

Jedern Kampfsportler/Kampfkunstsportler sollte auch Vollkontakt trainieren.

ich denke was Chi Sao angeht, trainieren ja vielleicht sogar ein MMA Fighter dieses prinzip - keine Ahnung, halte es aber fuer moeglich.

besonders sinnvoll waere es bei den Grapplern und Submisser-Spezialisten.
 

Drago

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ALEXSOU schrieb:
SPORTLICH ODER REALER KAMPF ,BOTZTEPE WÜRDE GEGEN CROCOP UND AUCH ANDERE AUF DIE MÜTZE KRIEGEN,DAS IST FAKT!!!!!:thumb:

Fakt? Bist Du Hellseher?

Schau Dir doch mal den Werdegang von beiden an. CroCop war zuerst Boxer, dann lernte er Kicken, und als letztes Grappeln und Bodenkampf. Er ist sehr komplett geworden, ist zudem ehemaliger Elitecop.

Er hat jedoch auch nicht den Status eines echten "Meisters", Boztepe hingegen schon. CroCop ist ein sehr guter Boxer, aber auch kein exzellenter oder überlegener wie die ganzen Großen und Legenden im Boxsport, selbiges trifft auf seine Kick-, Grapple- und Bodenkampfqualitäten zu.

Boztepe hat zwar nicht ganz so viele Stile wie CroCop trainiert, aber er ist ein echter Meister. Er ist im WT besser als es CroCop in seinen Stilen jemals war, das sollte man auch berücksichtigen. Sprich, CroCop ist von Leuten wie Boztepe trainiert worden. ;)

Ich sage nicht der eine oder andere gewinnt, für mich wäre das recht ausgeglichen.
Auch halte ich nichts von den Hypereien um Boztepe (10 Holyfields und Tysons mit links zu schlagen und lauter so ein Zeug), aber ich erkenne auch an daß er in seinem Gebiet die Klasse einer Legende hat, genauso wie es Tyson oder Holy im Boxen.

Royce Gracie hatte ja mal ein Geplänkel mit Boztepe, der Kampf kam nie zustande weil sich beide nicht auf einen neutralen Ort bzw. Regeln einigen konnten. Gracie wollte unbedingt nach No-hold-barred Regeln kämpfen, Boztepe komplett ohne.
Abschließend bezeichnete Gracie Boztepe als Clown, und dieser ihn als Feigling, da er sich nur nach seinen NHB Regeln die eher Bodenkämpfer bevorzugen traut zu kämpfen.

Wer hat diese Auseinandersetzung moralisch gewonnen? Denke keiner, aber wenn die Gracies schon jeden herrausfordern weil sie scheinbar Selbstbestätigung brauchen, dann sollten sie auch nen Fight ohne Regeln annehmen, nicht immer nur NHB.
Rickson war eh der beste der Gracies, und man kann der ganze Familie keine Klasse im Bodenkampf absprechen, wo sie zu den besten gehörten, aber sie sind auch nicht besonders bescheiden da sie alles und jenen herrausfordern (Rickson Tyson, Royce Boztepe usw.).
Also könnte man als moralischen Sieger Boztepe sehen weil die Herrausforderung von Gracie kam, dieser dann aber den Schwanz einzog da Boztepe auf jeden Fall ohne Regeln kämpfen wollte.
 

Alfonso

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Danke fuer die Info. ueber Boztepe - Gracie. :thumb:

hast Du mehr info. als Link oder so, wuerde gerne mehr ueber Boztepe lesen.
:thumb:
 

jkd

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allein der meistergrad sagt aber nunmal nicht wirklich viel aus. würde man im mma derartige titel verleihen, wäre Crocop sicherlich einer der ersten die ihn bekommen und auch verdient hätten. die prüfungen denen er sich in jedem fight unterziehen muss sind sicherlich einiges härter und treffen den wahren hintergrund des kampfes sicherlich genauer, als die meisten anderen prüfungen in irgendwelchen stilen. er zeigt ja nicht nur die technik, sondern beweisst auch gleich deren wirksamkeit in der anwendug.
in den seltensten fällen ist auch der meister oder oberguru in einer schule auch der stärkste. auch wird niemand stärker nur durch das ablegen einer meisterprüfung. viele trainieren jahrelang ohne prüfungen abzulegen. der sinn hinter dem training wird deshalb ja nicht verfehlt und die prüfung würde einen nicht stärker machen.
 

Kuschelweich

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Drago schrieb:
...aber ich erkenne auch an daß er in seinem Gebiet die Klasse einer Legende hat, genauso wie es Tyson oder Holy im Boxen.

Und was genau macht ihn zur Legende? Die Schulhofrangelei gegen nen alten William Cheung?
Weil er selbst von sich behauptet 300 Straßenkämpfe absolviert zu haben? (Gegen wen eigentlich? Mal ab davon, dass man bei 300 Fights schon längst eingefahren wäre. Die macht keiner, ohne das die Cops einen da nicht schon längst kassiert hätten.)
Typische (damals noch) EWTO-Propaganda für Kiddies und Hausfrauen. Im übrigen gings bei den Gracie-Boztepe nicht um mehr oder weniger Regeln, sondern um innerhalb der UFC oder nicht und das der Kampf nie zustande kam hat andere Gründe. Und der Emin ist da sicherlich kein "moralischer Sieger" :D

Dabei hat der Emin im Gegensatz zur Mehrheit der WT-Kasper schon was auf Tasche. Superman ist er aber definitiv nicht (auch wenn das einige gerne so hätten) und es gibt genügend Jungs, die mit ihm die Halle wischen würden. Da brauchts gar keinen Crocop für...:D
 

Alfonso

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Crocop ist doch der jenige der "Kimbo" verpruegelt hat oder?

Ich denke das viele Wtler zuviel Budhistisch, esoterisch angehaucht sind und daher diesen etwas schraegen Ruf haben.

Sie sollten auf jeden Fall mehr Sparring betreiben...

Hat denn der Boztepe wirklich behauptet 300 Streetfights gemacht zu haben?
 

Drago

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Kuschelweich schrieb:
gings bei den Gracie-Boztepe nicht um mehr oder weniger Regeln, sondern um innerhalb der UFC oder nicht und das der Kampf nie zustande kam hat andere Gründe.

Ja eben, UFC hat NHB Regeln, Boztepe wollte komplett ohne.

Nur mal zur Info: Es gibt ne MENGE Kampfkunst-LEgenden die nie an irgenwelchen Wettbewerben teilgenommen haben, trotzdem sind sie Legenden.
Leute wie Gichin Funakoshi (Karate Gründer), Morihei Ueshiba (Aikido Gründer), Jigoro Kano (Judo Gründer), Hong-Hi Choi (Taekwondo Gründer) und noch einige andere.

Nochmal, wirf nicht Kampfsport (Combative Sport) mit Kampfkunst (Marital Art) in einen Topf.
 

Kuschelweich

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Drago schrieb:
Ja eben, UFC hat NHB Regeln, Boztepe wollte komplett ohne.

Deine Behauptung wird auch durch ständiges Wiederholen nicht richtiger. In diesem lustigen Herausforderungsschreiben (von ca. 1996) was damals kursierte stand folgendes: ...Ich, Emin..blablub...großer Kämpfer...blablub...ihr mich, WT, Leung Ting und überhaupt alle großen amerikanischen Kampfsporturgesteine (Le Belle, Urquidez usw.) beleidigt usw....blablub...find ich voll doof...blablub...ich deshalb gegen dich kämpfen wollen, Rorion, weil wir beide Orga-Oberhaupt...blablub...kannst mir aber auch deinen Bruder Royce schicken...blablub...falls ihr mehrere seid, kann ich auch noch mehr Leute mitbringen...blablub...aber Bedingung: Kampf findet an neutralem Ort (Schule von Le Belle) statt und Einnahmen werden gespendet...blablub...

Als Antwort kam:...kannst gerne in der Show (UFC) mitmachen...blablub...

Von Regeln usw. stand da nix. Im Übrigen haben die Gracies in Ihrer Vor-UFC Zeit bewiesenermaßen (!) genügend „no-rules“ Matches absolviert, also nicht nur das Maul aufgerissen, sondern ihren Worten Taten folgen lassen. Dieser Regel - Vorwurf ist also lächerlich.
Btw, Vergleichskämpfe ohne jegliche Regeln gibts ohnehin nicht, um einen Mindestschutz für beide (!) sicherzustellen. Selbst bei sog. closed door Fights waren notfalls Leute zum trennen usw.. Alles andere ist irgendwelche billige Bloodsportromantik.

Letztendlich ging es bei der Herausforderung allein um Werbung. Emin hatte gerade die AWTO übernommen, brauchte also Publicity.
Und da WT ja immer mit dieser Unbesiegbarkeitsnummer kam, hätte er sich eine Niederlage schlecht leisten können. Ob da also tatsächlich jemals die Bereitschaft zum kämpfen bestand...
(Soweit ich gehört habe, stammt das Schreiben ohnehin aus Kernies Feder und Emin ist es heute -wie auch die Cheung Nummer- eher peinlich.)

Lustig fand ich in diesem Zusammenhang auch das „Begleitprogramm“: Emin bereitet sich zusammen mit nem Ringer (Reza Rahimi hieß er wohl) auf den Kampf mit den Gracies vor und übte mit dem im Gegenzug auch fleißig WT. Begeistert wurde berichtet, dass der „noch stärker als jeder einzelne Gracie“ war. Dummerweise trat dieser Ringer aber „eigenmächtig“ beim UFC an und kriegte von nem Kickboxer gleich richtig auf die Mütze. Gleich setzte das typische Geheul ein,“...Ja, der Emin hat dem aber nur ganz wenig und nur ganz kurz WT gezeigt...blablub...und der hat das sowieso nie richtig verstanden...blablub...“


Nur mal zur Info: Es gibt ne MENGE Kampfkunst-LEgenden die nie an irgenwelchen Wettbewerben teilgenommen haben, trotzdem sind sie Legenden.
Leute wie Gichin Funakoshi (Karate Gründer), Morihei Ueshiba (Aikido Gründer), Jigoro Kano (Judo Gründer), Hong-Hi Choi (Taekwondo Gründer) und noch einige andere.

Du willst doch nicht ernsthaft Boztepe mit Leuten wie Ueshiba, Kano usw. vergleichen. Wenn du mal angestrengt nachdenkst, erkennste vielleicht sogar selbst den kleinen Unterschied.

Nochmal, wirf nicht Kampfsport (Combative Sport) mit Kampfkunst (Marital Art) in einen Topf.

Für mich ist diese Unterscheidung akademischer Natur, die mir in der Praxis herzlich wenig bringt.
Die sog. Kampfsportler trainieren ihre Techniken so, dass sie im Ernstfall 1:1 umsetzbar sind und testen das in der Stressituation Wettkampf. Die anderen philosophieren stattdessen über tödliche Techniken (trainieren geht ja schlecht :D ).
Im übrigen stellt sich ohnehin die Frage nach der größeren Effektivität dieser ach so gefährlichen Techniken. Dazu sollte man sich mal den Spaß gönnen z.B. ne Schwimmbrille aufzusetzen und ernsthaft zu versuchen, die Augen am lebenden und sich wehrenden Objekt per Fingerstich zu treffen. Wenn man sieht was dabei in der Realität als Ergebnis rauskommt relativiert sich vieles...
 

Alfonso

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@Kuschelweich

Respekt Du verfuegst ueber ne meng Wissen - ich kannte die Geschichte von der Herausforderung gar nicht.

Wenn Du magst kannst Du ja mal etwas ueber Deinen Background erzaehlen, bist selber Kampfsportler.

Danke fuer die Info. :thumb:

Die Diskussion beleibt auf jeden Fall interessant, ich bin mal gespannt was Drago noch zu erzaehlen hat. :thumb:

Man erfaehrt Du die vielen Beitraege viel neues was mir zumindestens so nicht bekannt war - ich wusste das Boztepe mal UFC in Verbindung gebracht wurde, habe das aber nur ganz dunkel mitbekommen..
 

ALEXSOU

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zu jkd und kuschelweich ,besser hätte ich es auch nicht vormulieren können!!, und wie gesagt beim ufc gab damals keine regeln also hätte sich botztepe stellen können und zeigen ob er so gut sei, was er aber nicht tat! Eein crocop kämpft halt gegen die besten ,ob es ambo kämpfer sind wie emalienko und andere ,und kann von sich behaupten momentan der beste zu sein oder zu den besten zu gehören ,zu dem er auch zählt,und wenn er mal verliert was auch andere tun gehört immer noch zu den besten,was man nicht von botztepe behaupten kann ,von hören und erzählen kann ich mir nichts kaufen. Was ist den wenn botztepe wirklich mal damals oder heute teilnehmen würde und verlieren würde ?, eine wt welt würde zussamenfallen , der nimbus des unschlagbaren (MYTHOS BOTZTEPE ,O-TON WT LEUTE:BOTZTEPE SCHLÄGT JEDEN, KANN NICHT VERLIEREN)wehre zerschlagen im gegensatz zu crocop, da silva und andere , die gewinnen oder verlieren und kommen wieder !!!P.S MEINTE SAMBO KÄMPFER:gitche:
 
F

Francois

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Nochmal, wirf nicht Kampfsport (Combative Sport) mit Kampfkunst (Marital Art) in einen Topf.

Für mich ist diese Unterscheidung akademischer Natur, die mir in der Praxis herzlich wenig bringt.

Diese Unterscheidung ist sogar eher deutscher Natur, denn ratet mal wer das in Deutschland eingeführt hat. Nein ich sag jetzt nicht Kernie:laugh2:

Red mit einem Ami über Martial Arts und er bezieht das genauso auf WT, Karate oder MMA. Diese Unterscheidung wurde schlicht als Marketinginstrument zur Differenzierung des SupermastersupertödlichensupervielGeldbringenden WT gegenüber den einfältigen Kampfsportarten propagiert.

In Japan hat die Unterscheidung in Do- Kampfkünste ala Karate-Do, Kendo, ebenfalls keine inhaltliche Grundlage (die wurde nur draufgepappt) sondern eine in der Historie Japans verankerte politische Bedeutung.

In erster Linie waren martial arts früher Kriegskünste mit unterschiedl. Spezialisierungen und aus der Sicht der damaligen Ausübenden wären heute
normale Soldaten KKler. Ob im Nahkampf oder Bedienung eines Panzers spielt da keine Rolle. Aber da fehlt natürlich der ganze Mystizismus und Unbesiegbarkeitswahn, für den die heutigen Schüler gerne Geld springen lassen inkl. Großmeisterahnentafel bis in die Bronzezeit zurückdatiert.
 

Alfonso

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Ich denke das man es sich so zu leicht machen wuerde.

Im karate und teakwondo gibt es Formen - wo man etwas auffuehrt.

Bruchtest und Kaempfe - im Karate - muss man teilweise vor dem Kopf abstoppen und darf den Gegner nicht beruehren.

Im olympischen TeakwonDo davon nicht zum Kopf schlagen und traegt dicke Schutzwestem - ok die Kick sind immer noch schmerzhaft...

Durch diese Regeln ist es kein echter Vollkontakt mehr, Boxen Kickboxen ist auch mehr Sport als Vobereitung auf den Ernstfall.

Es stimmt das die Deutschen gerne viele Begriffe kreieren, aber die Deutschen sind auch nicht doof...

Ich studiere in GB und dort ist man oft zu oberflaechig.

Letzendlich kann man es sehen wie man will, es ist ja achliesslich eine freie Welt!
 
F

Francois

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@ Alfonso

Sorry, aber das ist ein etwas wirres Posting von dir.
Was willst du denn jetzt damit aussagen?
 
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Alfonso

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Francois schrieb:
@ Alfonso

Sorry, aber das ist ein etwas wirres Posting von dir.
Was willst du denn jetzt damit aussagen?


Du hast z.B. gesagt das Kampfsport und kampfkunst keinen Unterschied haetten und das kernspecht dies erst in Deutschland eingefuehrt haetten.

Weiter hast Du gesagt das es diesen Unterschied in den USA nicht geben wuerde.

Dazu stimme ich ersteinmal zu - man kann das so sehen.

Allerdings wenn man genauer hinschaut gibt es kann man auch Unterschgiede erkennen und eine Unterteilung in Kampfkunst und Kampfsport ist auch vertretbar.

Ich wollte als Bsp. bringen Krarte und Teakwondo.

Als Sport foerdert es die Fitness, die SV wird jedoch sogar erschweet durch dieses Training.
Ei ne Kunst ist es immer noch jedoch keine Kunst im Sinne von Selbstverteidigung.

Man trainiert im Teakwondo und Krarte so zu schlagen das man verlieren MUSS.
Da sollte man besser gleich weglaufen...

Besonders die Teakwondo kicks sind auf der Strasse ein Witz...

Im Teakwondo trainiert man Formen "Pomse", der Name der Formen im Karate ist mir entfallen, ihr wisst sicher was ich meine...

Das ist sinnlos fuer SV...

Im Karate wird oft no-contact gekaempft, d.h. man muss vor dem Ziel abstoppen - das bringt nichts fuer den Ernstfall.

Im Teakwond (olympisches Teakwondo) traegt man dicke Schutzwesten - auch keine gute Votrbeitung fuer die Strasse, ausserdem sind Kopfschlaege verboten...

So wird man nicht auf eine Selbstverteidigungssituation vorbereitet.

Beim Kickboxen ist das Ziel sowieso Wettkampf und SV der Nebeneeffekt...

Ich halte eine Einteilung von Kampfkunst und Kampfsport fuer hilfreich und sinnvoll, aber das soll jedem selbst ueberlassen sein.
 

gio the sword

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boztepe und co

Hallo miteinander

ich habe mit interesse eure Beiträge gelesen und möchte mich an dieser Stelle gerne anschliessen.

@WT Fans: was ist denn der Unterschied zwischen Wing Chun und WT? Ich dachte es sei grossomodo dasselbe

Zum Thema Kampfkunst oder Kampfsport: ich sehe das ganz einfach so: Kampfkunst ist wie Eiskunstlaufen, Kampfsport wie Eishockey.
Klar_ früher waren die Kampfkünste echte Kriegskünste, heute praktiziert man sie eher aus ästethischen und gesundheitlichen Gründen (oder ist man in Deutschland auf der Strasse so bedroht, dass man jederzeit mit einem Angriff rechnen muss?).

Zur Selbstverteidigung auf der Strasse (die soooo gefährliche Strasse): ein MMA Fighter hat sicher die besten Chancen, einen Kampf gegen einen Gegner auf der Strasse zu gewinnen. Geht es also um die Frage, was bereitet einen am besten für so einen Strassenkampf vor, dann ist dies zweifelsohne das Octagon. Der Grund: dort kann ein Kämpfer am realitätsnähesten "üben". Es ist ihm selbst überlassen, ob er sich mit WT, Boxen, Judo Brazilian Jui Jitsu oder gleich einem mix von diesen Systemen vorbereitet. Fakt ist, dass er die Techniken in einer Realitätsnahen Umgebung anwenden und üben kann.

Zum Kung Fu: es ist unglaublich, wie einige von Euch den Kung Fu ins lächerliche ziehen. Ich denke derjenige von Euch der dies im ernst tut, sollte einmal das Shaolin Kloster in China besuchen. Die meisten Europäer, die dort trainieren (egal von welchem Kampfsport oder Kampfkunst sie kommen) halten das harte Training gar nicht durch und brechen nach wenigen wochen ab. Das Kung Fu System ist so effektiv weil es frührer in China fast täglich um Leben oder Tod ging. Die früheren Kung Fu Meister - um an das Thema realitätsnahe Übungsumgebung anzuknüpfen - hatten regelmässig die Gelegenheit, mit starken Gegner (also z.T. gegen Soldaten, Räuber, usw.) um Leben oder Tod zu kämpfen.

Die heutigen Kampfkünstler ernähren sich oft vom Mythos dieser Zeiten und meinen, nur weil sie die gleichen Grundtechniken gelernt haben seien sie ebenso tödlich und unschlagbar. Das sollte doch jedem einleuchten, dass dem nicht so ist.

Zum Schluss noch meine persönliche Meinung zu diesem in Deutschland anscheinend so bekannten WT Meister: der sollte sich als Mensch dafür doch schämen, in 300 Strassenkämpfen verwickelt gewesen zu sein, egal ob er sie gewonnen oder verloren hat! Wenn er so gerne kämpft, sollte er vielleicht doch ins Octagon oder dann wenigstens (falls er Angst hat) in den Ring steigen. ;-)
 

Alfonso

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@gio the sword

Hallo, schoen dass Du mit disskutiers. :wavey:

Deinen Beitrag finde ich gut. :thumb:

Zu Deiner Frage bezueglich des WT's

Es gibt 3 Verbaende in Deutschland -

* der groesste Verband schreibt es Wing Tsung --> Kernspecht, Boztepe
* dann gibt es VC - Ving Chung eintuerkischer Vernandspraesident - mir isr der Name entafellen.
VC ist sicherlich fachlich nicht schlecht aber laut TV Dokumentationen (Stern oder Steen Tv) wie eine Sekte organisert.
*WC - Wing Chun, dies halte ich aufgrund von Berichten in Mgazinen auch fuer umstritten.
 

alexthedragon

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ebmas ( emin boztepe martial arts ) da schreibt sich wt wing tzun. ( mehr infos über dai sifu emin boztepe www.ebmas.net )
die namens unterschiede haben nichts mit der wt technik zu tun.
zumindest nicht gravierend.
die grundstellung mag vielleicht ein wenig anders sein aber im wesentlichen bleibt wt egal bei welcher schreibweise gleich.
gruss alex:thumb:

@ Alfonso der name der dir entfallen war,war es zufällig sali avci?
 
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