Fahrplan zur WM 2010

[John Lennon]

Du meine Güte. Hieß es beim Zweikampf Lehmann / Kahn damals nicht (seitens... Rummenigge?), dass man sich jetzt endlich mal entscheiden müsste, weil der WAAAAHNSINNIGE DRUCK (Kahn™) die (bzw. den) Torhüter zerbricht?

Ja, so war der Ablauf.

Klinsi wollte noch warten, dann kam Bayern mit "Entscheidung jetzt". Als dann die Entscheidung verkündet wurde, kam "unfair, ausgerechnet jetzt wo der Oli sich die Bälle selbstreinhaut (natürlich nur wegen diesem WAAAAHNSINNIGEN DRUCK verursacht durch Klinsi) die Entscheidung zu treffen. Auf die Fehler hat man doch nur gewartet, um den Lehmann durchzukriegen. Unfair!"

 

[theGegen]

Da will ich mal einen Beleg für. Mir geht es allerdings tierisch auf den Sack, dass alles was Löw macht, falsch ist. Für die meisten Entscheidungen gibt es nachvollziehbare Beweggründe.

Und mir geht es tierisch auf den Sack, dass man scheinbar überhaupt gar keine Löwsche Entscheidung in Frage stellen darf, ohne als "Hater" zu gelten. Auch wenn man nicht müde wird zu betonen, dass man zu 98 % dieselben Entscheidungen treffen würde, rufen sogar zaghaft vorgebrachte 2 % Zweifel immer wieder Leute auf den Plan, die diese Zweifel als unangemessen, unbegründet und unlogisch anprangern, so als ob es eine nationale Verpflichtung wäre, zu einem 100 %-igen Löw-Jünger zu werden.

 

[R.w.jr.]

@ the gegen
absolut richtig.
:thumb:


Manchmal frage ich mich ob mich nicht im Forum geirrt habe. Aber dann Stelle ich doch immer wieder zur Beruhigung fest, dass es sich hier nicht nur um ein Sportforum handelt, nein sogar ein Unterforum zur Nationalmannschaft.

Natürlich ist ein solches dazu da um gewissen Entscheidung und Vorgänge in der NM zu hinterfragen und zu diskutieren. Aber anstatt dies zu tun, nämlich zu diskutieren d.h. zu versuchen den anderen argumentativ zu überzeugen, wird von einigen hier an bestimmten Punkten in der Diskussion immer die Löw-Keule rausgeholt und es fliegen einem Sachen um die Ohren wie: "Ihr Möchtegernbundestrainer", "holt euch ein runter auf eure Fachkompetenz"etc..

Ihr tut ja so als wäre Löw der Ranga Yogeshwar des Fußballs, unfehlbar und allwissend. Natürlich hat er sich was bei seinen Entscheidungen gedacht, das setze ich bei so jemanden einfach mal voraus, aber sind Sie deswegen auch immer gleich richtig?Wo liegt euer Problem? Ihr werft mit einer maßlosen Arroganz den Leuten hier vor, was sie sich einbilden würden, sie könnten ja nicht mal eine Trainingseinheit leiten etc., und definiert gleichzeitig für die Allgemeinheit was hier diskutiert werden darf und was nicht. Wer seid ihr eigentlich und was bildet ihr euch ein.

Zumal hier, bis auf ein oder zwei User, keiner die Personale Löw als Ganzes wirklich in Frage stellt. Die meisten haben einfach nur ein Problem mit gewissen personellen Entscheidungen, die objektiv betrachtet absolut diskutierbar sind. Ich finde zwar nicht, dass man im Vorfeld wie auch jetzt unbedingt eine Torwartdiskussion führen muss, da sowohl Neuer wie auch Adler gute Keeper sind, aber ich unterschlage diese Diskussion auch nicht und versuche auch nicht die Leute unglaubwürdig zumachen in dem ich Ihre Intention ins Lächerliche ziehen.

 

[Omega]

Und mir geht es tierisch auf den Sack, dass man scheinbar überhaupt gar keine Löwsche Entscheidung in Frage stellen darf, ohne als "Hater" zu gelten.

Wenn Du das als "in Frage stellen" ansiehst, bitte

ich verstehe alles, was du meinst. ich finde es aber heuchlerisch, neuer hoffnungen zu machen, um dann mit einem ereignis (russland spiel) zu argumentieren, welches schon monate zurück liegt.

Es tut mir Leid, aber die Nominierung von Hitze und Poldi sind fuer mich einfach eine Unverschaemtheit. Vereinsleistungen spielen dann ueberhaupt keine Rolle mehr so wies ausschaut.

Dennoch besteht einfach immer noch "die Gefahr" der WM-Mitnahme von Schäfer und Hitz. Solange jedenfalls, bis das Komitee bewiesen hat, dass sie ihre Entscheidung nicht aufgrund diffuser mafiöser Umstände getroffen hat.

Dein Satz mag noch witzig gemeint sein, auf Grund der inflationären Anprangerungen der menschlichen und fachlichen Kompetenz ist es das aber nicht mehr.

Wirklich bei jeder diskutablen Entscheidung wird entweder behauptet, er würde es machen weil es eine schwäbische Mafia gibt, weil er ein menschliches A********, weil er nur auf Grund vergangener Leistungen nominiert, weil er keine Ahnung hat.

Beispiel Torwartfrage: Seine erste Entscheidung (Enke) wurde auf Grund unglücklicher Umstände obsolet. Nach dem Tod gabe es wenige Tage später ein LS, in dem die bisherigen Ersatzleute ran durften. Das war anders geplant, sowohl Wiese als auch Neuer sollten ein ganzes Spiel bekommen.

Löw hat sich dazu entschieden, nicht sofort eine neue Nr. 1 zu benennen, sondern noch zu warten. Er hätte dies zu Beginn der Rückrunde machen können, hat aber sich entschieden bis zum Argentinienspiel zu warten und dies auch immer gesagt: "Wer gegen Argentinien spielt hat die Nase vorn".

Das tut er, nimmt als Maßstab Leistungen in der NM, bei der Neuer natürlich im Nachteil ist (ist halt so) und wird sofort als Heuchler beschimpft.
Inhaltlich kann man über die Nominierung nämlich wenig sagen, natürlich kann man Neuer besser finden, aber als "Fehler" kann man die andere Entscheidung nicht darstellen, also muss sofort auf die menschliche Ebene gegangen werden.

Natürlich kann man auch Buschos Meinung folgen, es wäre zu früh, die Entscheidung zu treffen, aber Shakey hat richtigerweise an die bayrischen Stösignale vor der WM 2006 erinnert, als Klinsmann Schuld an Kahns Fehlern gewesen sein soll. Das wollte er wohl vermeiden und Löw wollte auch den Torwart gegen Argentinien nicht wechseln. Da kann man anderer Meinung sein, aber was ist "falsch".

Beispiel Hitzlsperger:
Auch das Thema war eigentlich erstmal durch, den Rolfes hat seine Sache gerade gegen Rußland im entscheidenden Spiel gut gemacht. Jetzt ist er aber verletzt und Löw braucht jemanden neben Ballack. Die neuen 6er spielen alle eine Spur anders, Schweinsteiger mehr als Passer und offensiver, Khedira ebenfalls offensiver, da kann man an Hitzlsperger in guter Form für die WM nachdenken. Die hat er nicht. Trotzdem wird Hitz eingeladen, um ihm wohl zu zeigen, dass er nicht abgeschrieben ist, aber sofort wird die schwäbische Mafia ausgerufen. Übrigens könnte der richtige 6er neben Ballack Träsch sein, der ja auch nur berufen wurde, weil er bei Stuttgart spielt. In der Form vom Barcaspiel könnte er genau der richtige sein.

@R.W.jr
Schön, dass du meinen Spruch mit der Fachkompetenz bringst, ohne den Bezug und die vorherige Provokation zu zeigen. Erhöht die Lust mit Dir zu diskutieren deutlich:thumb:

Aber nein, ihr Kritiker seit ja die armen Unterdrückten. Ein guter Anfang wäre, wenn den Entscheidungen Löws mal genauso viel Respekt entgegengebracht würde, den ihr für Eure Meinung einfordert.

 

[MS]

Das tut er, nimmt als Maßstab Leistungen in der NM, bei der Neuer natürlich im Nachteil ist (ist halt so) und wird sofort als Heuchler beschimpft.

Den gebe ich gerne an Dich weiter. Neuer hatte überhaupt keine Chance die Nr. 1 zu werden. Dann soll Löw auch nicht so tun, als ob der Kampf völlig offen gewesen wäre. Löw beruft sich auf vergangene Länderspiele, die bereits gespielt wurden, bevor er den Zwei- bzw. Dreikampf eröffnet hat. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn Adler und Neuer eine gleich gute Saison gespielt hätten und Löw nichts anderes übrig bleibt, als auf die Russland Spiele zu verweisen, um überhaupt differenzieren und eine Auswahl treffen zu können. Adler hat aber häufiger schlecht gespielt in letzter Zeit. Dass das anscheinend keine Relevanz hat ist für mich , ob Du das verstehst oder nicht.

Ihr tut ja so als wäre Löw der Ranga Yogeshwar des Fußballs

Ist er es etwa nicht?

 

[R.w.jr.]

@R.W.jr
Schön, dass du meinen Spruch mit der Fachkompetenz bringst, ohne den Bezug und die vorherige Provokation zu zeigen. Erhöht die Lust mit Dir zu diskutieren deutlich:thumb:

Aber nein, ihr Kritiker seit ja die armen Unterdrückten. Ein guter Anfang wäre, wenn den Entscheidungen Löws mal genauso viel Respekt entgegengebracht würde, den ihr für Eure Meinung einfordert.

Ach komm schon Omega.Den Spruch hast du eine Seite später völlig unvermittelt von der Leine gelassen, unzwar nach dem ich unseren Disput schon versucht hatte zu klären, und nach einem eigentlich völlig lockeren Spruch von Aronofsky.

Ich wollte damit sicherlich nicht unsern alte Disput aufwärmen. Ich habe ihn nur benutzt um allgemein und vielleicht auch etwas sarkastisch auf bestimmte Diskussionmechanismen speziell hier im Forum hinweisen.

 

[Vash]

Zumal hier, bis auf ein oder zwei User, keiner die Personale Löw als Ganzes wirklich in Frage stellt. Die meisten haben einfach nur ein Problem mit gewissen personellen Entscheidungen, die objektiv betrachtet absolut diskutierbar sind. Ich finde zwar nicht, dass man im Vorfeld wie auch jetzt unbedingt eine Torwartdiskussion führen muss, da sowohl Neuer wie auch Adler gute Keeper sind, aber ich unterschlage diese Diskussion auch nicht und versuche auch nicht die Leute unglaubwürdig zumachen in dem ich Ihre Intention ins Lächerliche ziehen.

Ja, da du hast recht. Es sind ein bis zwei User, aber weil das meistens dann die lautesten sind, entsteht ganz langsam eine Anti-Löw Stimmung bei denen, die nicht soviel posten und anfangs nur kritisieren.
Das ist Stimmungsmache a la BILD.
Was sind den "heuchlerisch" und "mafiöse Umstände" für Diskussionargumente ?

Für mich ist dieses Forum nicht großartig anders als die Allianz Arena. Der Großteil pfeift und kritisiert nach 10 min. Und dann sucht man sich einen Schuldigen und pfeift den aus. Ob es nun Poldi, Klose, Tasci oder Löw ist. Irgendjemand muss immer die Nationalmannschaft verlassen.

Ich glaub ich feuer bei dieser WM ein anderes Team an. Ich kann mich da nicht mehr mit Deutschlandfans identifizieren.

 

[R.w.jr.]

Ja, da du hast recht. Es sind ein bis zwei User, aber weil das meistens dann die lautesten sind, entsteht ganz langsam eine Anti-Löw Stimmung bei denen, die nicht soviel posten und anfangs nur kritisieren.
Das ist Stimmungsmache a la BILD.
Was sind den "heuchlerisch" und "mafiöse Umstände" für Diskussionargumente ?

Für mich ist dieses Forum nicht großartig anders als die Allianz Arena. Der Großteil pfeift und kritisiert nach 10 min. Und dann sucht man sich einen Schuldigen und pfeift den aus. Ob es nun Poldi, Klose, Tasci oder Löw ist. Irgendjemand muss immer die Nationalmannschaft verlassen.

Ich glaub ich feuer bei dieser WM ein anderes Team an. Ich kann mich da nicht mehr mit Deutschlandfans identifizieren.

Ich kann mich nicht erinnern, dass the gegen, von dem die Aussage "mafiöse Umstände" kommt, jemals die Absetzung von Löw gefordert hat. Auch er hat im Kern ein paar Personalien kritisert *castro*. Ganz anders als beispielsweise der Derwish

Ich verstehe einfach nicht, warum man gleich als Vollidiot dargestellt wird nur weil man ein Problem damit hat, dass zwei absolut formschwache Spieler weiterhin eingeladen werden und zum Teil auch noch durchspielen!

 

[buta]

Psst...das sind doch wichtige Spieler für die Teamstruktur.

 

[Vash]

Ich kann mich nicht erinnern, dass the gegen, von dem die Aussage "mafiöse Umstände" kommt, jemals die Absetzung von Löw gefordert hat. Auch er hat im Kern ein paar Personalien kritisert *castro*. Ganz anders als beispielsweise der Derwish

Ich verstehe einfach nicht, warum man gleich als Vollidiot dargestellt wird nur weil man ein Problem damit hat, dass zwei absolut formschwache Spieler weiterhin eingeladen werden und zum Teil auch noch durchspielen!

Das ist ja auch keine Kritik an TheGegen. Ich versteh nur nicht, wieso immer solche Begriffe genannt werden.

Man darf doch kritisieren, aber bitte auch gut begründet. Gut begründete Sachen wie Podolski und Klose sind völlig legitim. Wenn die Neuer Fraktion unfair und heuchlerisch schreit, seh ich das nicht als gut begründet. Oder wie oftmals abfällig über Cacau geschrieben wird.

Welche Alternativen gibt es eigentlich noch zu Poldi und Klose, denn aus der U21 kommen ja keine Stürmer nach.

 

[R.w.jr.]

Das ist ja auch keine Kritik an TheGegen. Ich versteh nur nicht, wieso immer solche Begriffe genannt werden.

Man darf doch kritisieren, aber bitte auch gut begründet. Gut begründete Sachen wie Podolski und Klose sind völlig legitim. Wenn die Neuer Fraktion unfair und heuchlerisch schreit, seh ich das nicht als gut begründet. Oder wie oftmals abfällig über Cacau geschrieben wird.

Welche Alternativen gibt es eigentlich noch zu Poldi und Klose, denn aus der U21 kommen ja keine Stürmer nach.

Zunächst einmal sehe Poldi nicht wirklich als Stürmer. Als LOM hat er mir auch in der NM einfach besser gefallen. Aber im Offensiven Mittelfeld, insbesondere links gibt es mittlerweile durchaus einige Alternativen wie Trochowski, Marin, Jansen oder vielleicht auch einen Kroos oder in einem 4-4-2 auch Özil (hat er oft genug bei Schlake und im ersten Jahr bei Bremen gespielt). Ich finde nicht, dass man trotz dieser Konkurrenz unbedingt einen Spieler mitschleifen muss, der momentan völlig außer Form ist. Gerade in der Vorbereitung zu einer WM muss man entsprechende Alterantiven antesten, und sie ins Mannschaftsgefüge integrieren. Zum Glück macht Löw das ja auch zum Teil, nur eben nicht in der Kosequenz wie ich es mir wünschen würde!

Klose überhaupt nicht zu nominieren, geht aufgrund fehlender Alternativen natürlich nicht. Aber spielen muss er deswegen noch lange nicht! Ich finde gerade ein Kießling oder Gomez hätten sich gestern ein Einsatz von Beginn an wirklich verdient.

 

[Shakey Lo]

Und mir geht es tierisch auf den Sack, dass man scheinbar überhaupt gar keine Löwsche Entscheidung in Frage stellen darf, ohne als "Hater" zu gelten.

Nein, nein, nein, nein. Es geht nicht um das in Frage stellen, sondern um die FORM dessen. Wo will man hier Kritik an Joachim Löw unterbinden? Bitte, schreibt doch nicht alle am Thema vorbei nur weil man auch weiterhin dem Jogi persönliche Fehden etc. unterstellen will. Kann man nicht sachlich schreiben "Ich halte die und die Entscheidung für falsch und hätte das so und so gemacht", am besten noch mit einer ausführlichen Begründung hintendran? Damit hat doch keiner Probleme.

 

[Gibson]

Wenn die Neuer Fraktion unfair und heuchlerisch schreit, seh ich das nicht als gut begründet.

Ich bin auch für Neuer kann aber auch mit Adler leben, aber die Art und Weise war von Löw einfach unlogisch und Wiese und Neuer gegenüber vllt. auch nicht ganz korrekt.Wenn die Länderspiele aus Vergangenheit scheinbar der wichtigste Faktor für die Wahl des Torwarts der NM waren, dann hätte man Adler auch vorher schon zur Nr.1 machen können.
So hat man ja getan als ob das Rennen noch offen ist, da bringt Neuer auch die aktuell bessere Leistung und dann nimmt man trotzdem Adler.Das wirkt für mich alles so als ob Adler schon den Posten als Nr.1 sicher hat und dann hätte man das auch so sagen können, wäre für alle Beteiligten wohl besser gewesen.

 

[Vash]

Ich bin auch für Neuer kann aber auch mit Adler leben, aber die Art und Weise war von Löw einfach unlogisch und Wiese und Neuer gegenüber vllt. auch nicht ganz korrekt.Wenn die Länderspiele aus Vergangenheit scheinbar der wichtigste Faktor für die Wahl des Torwarts der NM waren, dann hätte man Adler auch vorher schon zur Nr.1 machen können.
So hat man ja getan als ob das Rennen noch offen ist, da bringt Neuer auch die aktuell bessere Leistung und dann nimmt man trotzdem Adler.Das wirkt für mich alles so als ob Adler schon den Posten als Nr.1 sicher hat und dann hätte man das auch so sagen können, wäre für alle Beteiligten wohl besser gewesen.

Danke. Aber du wiederholst nur das, was MS und Buscho auch gesagt haben.

Was sagen die Bremer Fans zu der Sache oder sind es nur die Schalker Fans die diese Sache unfair finden ?

Wenn man Neuer vor Adler sieht ist das legitim, aber unfair finden das bisher nur MS, Buscho und du.

 

[Smokey2020]

Ich bin definitiv kein Schalke Fan, sehe Neuer aber auch vorne. Wiese nun wirklich nicht. Aber Adler ist schon ok, ich glaube die NM hat da ganz andere Probleme.

 

[Vash]

Und nur um es mal klarzustellen. Ich hätte auch lieber Neuer im Tor, denn ich bin Fan von Neuer.

 

[Aronofsky]

Wir sollten doch froh sein dass wir gleich zwei Torhueter dieses Formats besitzen. Fast alle andere Nationen koennen davon nur trauemen, die haben zum teil nicht mal einen Torhueter auf aehnlichem Niveau, siehe Ghana.

Dass sich Schalker Anhaenger ueber die Adler Nominierung ein wenig aergern ist doch nur legitim und verstaendlich. Erst wird allen weiss gemacht, die Nr. 1 im Tor steht noch nicht fest und man moechte noch die Spiele bis zum Argentinien Spiel abwarten. Daraufhin haelt Neuner konstanter als Adler. leistet sich weniger Fehler wird aber trotzdem nicht nominiert, weil die Nr. 1 insgeheim schon lange fest stand.

Wie gesagt waere ich Schalker Fan dann waere ich auch sauer.

 

[Vash]

Dass sich Schalker Anhaenger ueber die Adler Nominierung ein wenig aergern ist doch nur legitim und verstaendlich. Erst wird allen weiss gemacht, die Nr. 1 im Tor steht noch nicht fest und man moechte noch die Spiele bis zum Argentinien Spiel abwarten. Daraufhin haelt Neuner konstanter als Adler. leistet sich weniger Fehler wird aber trotzdem nicht nominiert, weil die Nr. 1 insgeheim schon lange fest stand.

Wo sind die Aussagen, dass man einen offenen Konkurrenzkampf wollte ?
Denn so wie ich das mitbekommen hab, hatte man 4 gute Torhüter, die alle etwa auf einem Niveau sind und man wollte sie bis zum Ende der Quali beobachten und sich dann für einen entscheiden. Trotzdem gab es ein Ranking und das lässt sich gut an der Anzahl der Spiele ablesen.

1. Enke
2. Adler
3. Wiese
4. Neuer

Weil es aber seitdem keine großen Leistungsschwankungen gab, ist man auch nicht von dieser Reihenfolge abgetreten. Aber man beobachtet trotzdem einen Zeitraum (bis zum Argentinienspiel) weiter, weil es in der Zwischenzeit noch zu solchen Leistungsschwankungen kommen kann.
Trotzdem muss irgendjemand die Nase vorn haben. Und um nochmal Tim Wiese zu zitieren:

"Das kommt für mich nicht überraschend. Das war mir so klar wie jeden Morgen die Sonne aufgeht. Ich habe bislang ja erst zwei Halbzeiten gespielt.“

Angenommen man macht Adler am Anfang der Quali zur Nr.1, der hält schwach, muss man wieder eine neue Nr.1 bestimmen. Und sollte die neue Nr.1 auch schwach halten, muss man wieder eine neue Nr.1 bestimmen. Das wäre eine totale Farce.

Und generell:
Hier geht es nur um ein Turnier und nicht um die restliche Nationalmannschaftskarriere.

Wir sollten doch froh sein dass wir gleich zwei Torhueter dieses Formats besitzen.

Nein sollten wir nicht, denn es reicht ein Torhüter dieses Formats. Hat man zwei, gibt es gleich wieder Diskussionen, die die Kompetenz und Menschlichkeit eines Trainers in Frage stellen
Schön zu sehen bei der Kahn vs. Lehmann Geschichte. Die gute alte Zeit, wo es nur einen Kahn gab und dahinter nichts wichtiges...

 

[Gibson]

Wo sind die Aussagen, dass man einen offenen Konkurrenzkampf wollte ?
Denn so wie ich das mitbekommen hab, hatte man 4 gute Torhüter, die alle etwa auf einem Niveau sind und man wollte sie bis zum Ende der Quali beobachten und sich dann für einen entscheiden. Trotzdem gab es ein Ranking und das lässt sich gut an der Anzahl der Spiele ablesen.

1. Enke
2. Adler
3. Wiese
4. Neuer

Weil es aber seitdem keine großen Leistungsschwankungen gab, ist man auch nicht von dieser Reihenfolge abgetreten. Aber man beobachtet trotzdem einen Zeitraum (bis zum Argentinienspiel) weiter, weil es in der Zwischenzeit noch zu solchen Leistungsschwankungen kommen kann.

Angenommen man macht Adler am Anfang der Quali zur Nr.1, der hält schwach, muss man wieder eine neue Nr.1 bestimmen. Und sollte die neue Nr.1 auch schwach halten, muss man wieder eine neue Nr.1 bestimmen. Das wäre eine totale Farce.

Ich sehe da weiterhin kann Vorteil, man hätte doch Adler nach dem Tod von Enke doch direkt zur Nr.1 machen können und falls dann ein großer Einbruch gekommen wäre noch auf Neuer/Wiese zurückgreifen können.
So hat man Wiese und Neuer vermittelt sich hätte noch gute Chancen und könnten druch gute Leistungen an Adler vorbei ziehen, die Möglichkeit gabs aber nie wirklich.Das finde ich nicht fair, eine Spieler sollte schon wissen welchen Stellenwert er beim Bundestrainer hat.

 

[Aronofsky]

Und generell:
Hier geht es nur um ein Turnier und nicht um die restliche Nationalmannschaftskarriere.


Nein sollten wir nicht, denn es reicht ein Torhüter dieses Formats. Hat man zwei, gibt es gleich wieder Diskussionen, die die Kompetenz und Menschlichkeit eines Trainers in Frage stellen
Schön zu sehen bei der Kahn vs. Lehmann Geschichte. Die gute alte Zeit, wo es nur einen Kahn gab und dahinter nichts wichtiges...

Also ich habe lieber 2 klasse Torhueter als gar keinen.

Und dein Beispiel Kahn vs. Lehmann zeigt doch dass es mit zweien auch geht, ganz gleich ob Diskussionen enstehen. Als es nur Kahn in der Nationalmannschaft gab, gab es einen dicken Bock im WM Finale. Als Lehman daraufhin als Nr. 1 zur WM fuhr sah ich keine Ausrutscher.