FC Bayern München 2016/2017 - endlich wieder mal erfolgreich?


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Ozymandias

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Halte ich fuer komplett unrealistisch, ich gehe davon aus dass sich da ueberhaupt nichts aendert weil auch ein "Kaderspieler" keine Serienproduktion ist die man durch passende Umstaende erzwingen kann.
Das mag fuer Zweitligaspieler klappen, um bei Bayern spielen zu koennen ist man schon in dem Bereich wo der Zufall die groesste Rolle spielt.
Zudem waren die Ausbildungsverhaeltnisse bisher ja auch nicht gerade armselig, deswegen glaube ich nicht dass da ein Quantensprung jeglicher Art zu erwarten ist.

Barca ist die Benchmark. Die haben die gleichen wenn nicht höheren Ansprüche und schaffen es auch talentierte Spieler aus der Jugend einzubinden. Ich rede da jetzt auch nicht von den Iniestas und Xavis dieser Welt, sondern von Spielern wie Roberto oder Rafinha.
Ich erwarte schon das es in ein paar Jahren der ein oder andere Spieler aus der Jugend in den Profikader schafft unter der Voraussetzung das auch konsequent auf solche Leute gebaut wird.
 

le freaque

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Eben. Wobei Barca da in den letzten Jahren auch ein paar Probleme hat, die genannten sind ja auch "schon im Alaba-Alter". Die Durchlässigkeit ist immer noch höher als bei uns, aber momentan würde ich fast sagen, dass Atlético die höchste Quote an jungen Eigengewächsen im tatsächlichen Kader hat. Aber auch die schaffen es ja, damit um den CL-Titel zu spielen. In einer Liga mit weniger Konkurrenz als in der PD sollte es dann eigentlich auch möglich sein, immer mal wieder junge Talente einzubauen. Zumal wir im Vergleich mit den anderen internationalen Großclubs onehin den mit Abstand kleinsten Profikader haben. Auch jetzt schon wäre locker Platz und Ligakomfort, um sagen wir 2 junge Spieler zusätzlich zu integrieren - und zwar nicht als Zählkandidaten für Deutschquoten, sondern "in echt". Und wenn so ein junger Hüpfer im ersten Jahr nur Minuten gegen Darmstadt, Ingolstadt, den ersten Pokalrunden, den letzten CL.Gruppenspielen und ein paar Bonusminuten bei klaren Spielständen bekommt: dann kommt er immer noch recht locker auf 10 Profieinsätze, die den Erfolg nullkommanull gefährden, den Jungen aber mit Sicherheit ein großes Stück weiterbringen. Dazu dann halt wirklich ständiges Training immer bei der ersten Mannschaft. Der Verein muss explizit daran interessiert sein, perspektivisch zu denken. Ob der Trainer lieber mit einer kleinen Gruppe arbeitet, ist da mMn irrelevant (Koch und Kellner und so).
 

Roonem10

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Aber so ein Spieler der dafür in Frage kommt muss erstmal da sein. Wir sprechen hier von Bayern München. Um das Level zuhalten brauchst du einfach Spieler mit Qualität.

Ich denke man kann auch locker 2-3 17 Jährige mit Mittelmäßigen Talent mitziehen ohne das es zu großen Punktverlussten führt.

Nur sind da aber noch 5-6 andere Spieler die gerade in solchen Spielen auch ihre Zeit haben wollen da es sonst kaum Möglichkeiten gibt.
 

Zapator

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Vor ein paar Jahren war Ajax noch der Benchmark - was ist aus denen geworden?
Ich kenne da keine Hintergruende, mir draengt sich aber das Gefuehl auf dass da gute Arbeit auf Glueck trifft und es dann zu solch hohem Output kommt denn verlernt werden sie's kaum haben, dass sie zwanghaft an unzeitgemaessen Methoden (gibt's die ueberhaupt?) festgehalten haben glaub ich auch nicht.

Wenn Bayern eine hoehere Quote erreichen will mit Jugendspielern die es dauerhaft in die Profimannschaft schaffen, dann muesste man in erster Linie dafuer sorgen dass alle Toptalente auch zu Bayern gehen - was m.E. in erster Linie eine Frage des finanziellen Pakets sein wird dass man den Spielern und ihren Eltern anbietet, wobei ein neues Zentrum natuerlich auch ein Argument sein wird.
Das Trainer, Aubsildungsmethoden und Trainings-Einrichtungen da den grossen Unterschied machen glaub ich eher nicht.
Wenn man sich anschaut welche Nationalspieler bei Bayern einen Stammplatz (16er Kader) haetten die noch nicht bei Bayern spielen sieht man auch wie duenn gesaeht Deutsche Spieler auf dem Niveau sind - und da sind schon 100% aller Deutschen Talente im Topf.
 

Solomo

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Das Trainer, Aubsildungsmethoden und Trainings-Einrichtungen da den grossen Unterschied machen glaub ich eher nicht.
Doch, das tun sie. Natürlich, Talent ist das A und O, aber wenn man top ausgebildete Jugendliche haben will, braucht man top Trainer. Ich habe es noch nie verstanden, warum Bayern gerade im Jugendbereich so oft Stallgeruch vor Kompetenz setzt. Ich persönlich gehe sogar so weit, dass der Unterschied zwischen einen Top-Coach und einem guten Coach im Jugendbereich eklatanter ist als bei den Senioren. Ich bin seit 28 Jahren in dem Bereich unterwegs und davon seit 15 als Funktionär. Natürlich im Amateurbereich, aber das ändert ja nichts. Grade ein Verein wie Bayern mit diesem Leistungszentrum muss bestrebt sein, die besten Jugendtrainer zu bekommen.

EDIT
Ich merke grade, ich hab Dein Posting eventuell falsch aufgefasst. Wenn Du meinst, dass top Jugendtrainer nicht so wesentlich für die Anziehungskraft auf Toptalente sind, dann gebe ich Dir eher recht, gehe aber auch dann nicht voll mit.
 

liberalmente

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Grade ein Verein wie Bayern mit diesem Leistungszentrum muss bestrebt sein, die besten Jugendtrainer zu bekommen.

Wobei man dazu sagen muss, dass man in den letzten Jahren versucht hat, Elgert und Nagelsmann zu bekommen. Das ist dann schon die Creme de la Creme im Jugendtrainerbereich. Man hat sie halt nicht bekommen.
 

Ozymandias

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Vor ein paar Jahren war Ajax noch der Benchmark - was ist aus denen geworden?
Ich kenne da keine Hintergruende, mir draengt sich aber das Gefuehl auf dass da gute Arbeit auf Glueck trifft und es dann zu solch hohem Output kommt denn verlernt werden sie's kaum haben, dass sie zwanghaft an unzeitgemaessen Methoden (gibt's die ueberhaupt?) festgehalten haben glaub ich auch nicht.

Wenn Bayern eine hoehere Quote erreichen will mit Jugendspielern die es dauerhaft in die Profimannschaft schaffen, dann muesste man in erster Linie dafuer sorgen dass alle Toptalente auch zu Bayern gehen - was m.E. in erster Linie eine Frage des finanziellen Pakets sein wird dass man den Spielern und ihren Eltern anbietet, wobei ein neues Zentrum natuerlich auch ein Argument sein wird.
Das Trainer, Aubsildungsmethoden und Trainings-Einrichtungen da den grossen Unterschied machen glaub ich eher nicht.
Wenn man sich anschaut welche Nationalspieler bei Bayern einen Stammplatz (16er Kader) haetten die noch nicht bei Bayern spielen sieht man auch wie duenn gesaeht Deutsche Spieler auf dem Niveau sind - und da sind schon 100% aller Deutschen Talente im Topf.

Ajax spielt in einer schwächeren Liga und hat auch nicht annähernd die gleichen finanziellen Mittel wie Bayern München. Außerdem bringt Ajax doch immer noch (gezwungenermaßen) den Spagat zwischen Topmannschaft (in der niederländischen Liga) und Einbindung der Jugend hin. Der Vergleich passt also eher nicht mMn.

Ansonsten hat man z.B. mit einem Tillmann einen Spieler in der Jugend bei dem die momentane Perspektive gut aussieht (Talent, bereits gezeigte Ansätze und Einstellung, sofern ich das bisher beurteilen konnte - Bombe weiß da bestimmt mehr). Auf so jemand muss konsequent gebaut werden. Das ist auch momentan der einzige kleine Kritikpunkt an Carlo. Er rotiert bisher sehr dosiert und wenn dann unter den Topspielern, auf der Strecke blieben aber zuletzt leider Kimmich, Sanches und Coman.
Ich verstehe zwar warum Carlo das in der momentanen Situation so handhabt und würde es vermutlich ähnlich machen(Lahm, Robbery und Alonso sind auf der Zielgeraden ihrer Karriere) aber spätestens nächste Saison muss er mehr auf die drei bauen und auch ein Tillmann sollte nächste Saison vermutlich die ersten BuLi-Minuten bekommen.

Ich gebe dir, @Zapator, recht, das diese jungen "Kaderspieler" entsprechend Talent mitbringen müssen aber solche Spieler bekommt man nur wenn man Ihnen in einem stabilen Umfeld die Minuten gibt. Gerne auch mal von Anfang an, gerade wenn man 13 Punkte Vorsprung auf den Zweiten hat. Ist ein bisschen eine Henne-Ei-Diskussion. Ich denke man muss erstmal jungen Spielern die Perspektive zeigen das sie auf entsprechende Minuten kommen, erst dann wird man attraktiver für junge Talente.
Klar ist aber auch das Bayern nie DER Ausbildungsverein in Deutschland wird. Dafür sind die Ansprüche zu hoch und man kann bei anderen deutschen Vereinen als junger talentierter Spieler auf deutlich mehr Minuten kommen.
Nichtsdestotrotz, ich halte es für realistisch durch eine bessere Perspektive, das neue NLZ und der daraus resultierenden gestiegenen Attraktivität in Zukunft mehr Eigengewächse raus zu bringen die bei uns den Durchbruch schaffen.
Das neue NLZ und die generelle Neuaufstellung bei der Jugendarbeit zeigt ja schon das man da den eigenen, und auch im Vergleich zu anderen BuLi-Vereinen, Ansprüchen hinterher hinkt. Man denke da mal nur an Schalke die in den letzten Jahren Fährmann, Kolasinac, Kehrer, Höwedes, Meyer, Sane und Draxler rausgebracht haben und Schalke hat im Ruhrpott keine Alleinstellungsmerkmal was das Finanzielle angeht.
Die haben einfach eine wahnsinnig gute Jugendarbeit und Spieler wie die jungen Sane/Draxler hatten mMn die Klasse sich hinter Robbery zu etablieren und deren Nachfolge anzutreten + man könnte sich dann die CoCo Transfer-Millionen sparen und in Teamneed/Topspieler investieren die man nicht selbst entwickeln kann.

Ich wäre schon sehr zufrieden wenn ab und an ein Typ der Klasse Rafinha es schafft sich bei uns zu etablieren und hoffentlich alle paar Jahre mal ein richtiger Topmann und diese Zielsetzung halte ich für realistisch.
Nicht nur wegen dem neuen NLZ aber durch die generelle Neuaufstellung im Jugendbereich bin ich optimistisch.
 

Solomo

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Wobei man dazu sagen muss, dass man in den letzten Jahren versucht hat, Elgert und Nagelsmann zu bekommen. Das ist dann schon die Creme de la Creme im Jugendtrainerbereich. Man hat sie halt nicht bekommen.
Wusste ich nicht und ist definitiv positiv zu bewerten. Wäre ich böse, dann würde ich sagen "das war bestimmt in der Zeit ohne Uli" ;)

Übrigens hat sich laut BILD auch Ulreich an der Hand verletzt, soll aber gegen Augsburg im Tor stehen. Naja, man hat ja noch Tom Starke... kennt noch jemand Mike Probst? Und Stefan Wessels hat ja sogar nen eigenen Fanclub hier ;)
 
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Zapator

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@Solomo Ich glaube nicht dass ein guter Jugendtrainer aus einem Contento einen Bernat machen kann oder aus einem Ottl/Lell einen Rudy oder Hector.
Ich glaube auch dass das ganze NLZ das nicht schafft. Ich glaube eher dass ein Spieler wie Thiago auch bei Unterhaching zu dem geworden wäre was er ist.
Das ist natürlich nur ein hypothetisches Beispiel aber ich denke du weisst worauf ich hinaus will.

@Ozymandias Ajax hat Weltklassespieler in Serie rausgebracht und alle dachten die wissen genau wie's geht. Das war aber eben auch nur eine bestimmte Zeit so und die Serie ist schon längerem abgerissen, deswegen bestärkt das meine Ansicht dass der Glücksfaktor in dem Bereich so hoch ist dass Spieler die Bayernkader-Niveau haben auch in Zukunft nur per Zufall kommen - auch mit NLZ. Dazu kommt noch der Aspekt dass nicht jeder Spieler mit 18 schon erkennen lässt was er mal drauf haben wird (siehe Hummels).

Apropos "nur" Kaderspieler - im Endeffekt sind bei Bayern nur Nationalspieler im Kader (derzeit 19), die Zeiten wo ein Fink noch auf Einsatzzeiten kam sind vorbei.
Das wiederum heisst auch dass der Anspruch des NLZ´s so wie einige hier das erwarten der ist jährlich einen neuen Nationalspieler rauszubringen, was ich für komplett utopisch halte.
 

LeZ

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Ein guter Jugendtrainer mit einem guten SYSTEM muss aus einem talentierten guten einen starken Spieler machen können. Warum braucht man sonst gute Trainer bei den Topmannschaften ??? Man kann aber nicht verhindern, dass aus einem talentierten starken Spieler ein früher mal talentierter Brainfart wird, wenn der entsprechend dumm ist und mental einfach völlig abdreht.

Was ist denn ein starker Spieler ? Einer, der neben der allgemeinen Ballbehandlung (die muss man früh und lange genug trainieren) starke athletische Anlagen mitbringt (die kann man eben nur bedingt trainieren), aber eben auch in einem System die richtigen Entscheidungen trifft - die MUSS man den Leuten näherbringen, sonst ist das wirklich Zufall wer auf die richtige Idee kommt auch wenn es keiner sagt. Das ist sogar das A und O im Coaching. Wenn das Zufall ist, dann stimmt was mit den "Leistungszentren" im Fussball nicht.

Ob so einer aber dann Mainz- oder Barcelona-Niveau entwickelt, hängt vermutlich wieder von einem Schuss Bauernschläue oder Genialität ab. Aber grundsätzlich kann man sehr gute Leute machen, wenn die körperlichen Anlagen existieren. Dafür reicht dann aber eben nicht "gewinnen" in der B-Jugend, sondern die richtigen Spielentscheidungen treffen und diszipliniert genug ein System umsetzen, mit einem Schuss Improvisationsfähigkeit und Instinkt für den Moment. Spezielle Assets wie Kampfgeist und instinktive Spitzenimprovisation sind wiederum irgendwo Talent. Aber auch ohne kann man ein Rune Bratseth werden, nur halt kein Messi.
 

Savi

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Im Moment fällt es mir schwer Gedanken an die nächste Saoson zu "verschwenden". Es zählt nur Real, nur das hier und jetzt. Gerade jetzt sieht man ja, dass so ein Spitzenkader automatisch auch kleinere Probleme mit sich bringt, wenn keiner oder kaum einer verletzt ist. Das wird auch immer so bleiben. Zuviel rotieren würde mMn nur den Fluß unterbinden und man merkt es auch ganz schnell dem Spiel an, wenn 1 oder 2 wichtige Spieler draußen sitzen (diese Saison ist Thiago definitiv so einer). Klar muß der Blick auch immer in die Zukunft gerichtet sein, aber Robbery werden nächstes Jahr noch an Bord sein. Lahm und Alonso hören auf. Lahm auf RV mal eben so zu ersetzen geht eh nicht. Rafinha finde ich ist ein super Backup und würde dies nächste Saison auch als Stamm spielen können, ohne das ich mir Sorgen mache. Alonso galt ja seit 2014 schon immer wieder als zu langsam. Da hatte Pep aber völlig recht. Wenn Alonso ins Laufduell muß haben die anderen was falsch gemacht. Toller Spieler, freue mich, dass er beim FCB ist/bald war. Somit sollten Kimmich und /oder Sanches ihre Chancen erhalten. Wenn man einen Sanchez kriegen kann, dann her damit. James wäre auch ne Alternative. Özil nicht.
Ich denke, Ribery wird nächste Saison seine letzte haben. Bei Robben (Stichwort Ehrgeiz) kann ich mir gut vorstellen, dass er noch kit 37 spielt (und das hoffentlich beim FCB).
 

Geissbock

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Damit dürfte die Meisterschaft endgültig zu Euren Gunsten entschieden sein

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Tuco

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Nach Süle noch einer, der wohl höchstens sporadisch zu Einsätzen kommen wird, ganz toll für die NM... :wall:
 

L-james

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Ist dann Brandt die Antwort aur Ribery? Ich mein der kleine Franzose war ja noch nie sonderlich bekannt für seine defensiven Qualitäten, aber selbst er sieht neben Brandt wie ein Defensivmonster aus. Brandt für 12,5 mio wäre für die Bayern halt ein weiterer nice to have. Etwas Hoffnung dass er vll. doch Sprünge Richtung internationale Klasse macht, wenn nicht, dann verkaufen sie ihn nach 2 Jahren Bank/Tribüne mit deutlichem Gewinn innerhalb der Buli weiter. Bei Brandt kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass er sich bei den Bayern durchsetzen kann, Coman dürfte da mehr Möglichkeiten haben.
 
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