FC Bayern München 2016/2017 - endlich wieder mal erfolgreich?

[Solomo]

So ein nichtssagender Bullshit. Die CL wurde unter diesen Trainer gewonnen deswegen müssen die Spieler für die Trainer durchs Feuer gegangen sein? Geile Analogie (nicht an dich gerichtet sondern an Hörwick).

Bessere Analogie:

Das ist ein super Beispiel für die Analyse im Sportjournalismus.

Wenn es danach geht hätte Bayern ja mit Ancelotti weiterkommen müssen. Das ist ja einer für den man durchs Feuer geht.

Moment mal. Was ist mit den anderen Trainern der anderen CL Teams? Also sind nur die CL Sieger Trainer welche für die durchs Feuer gegangen wurde?

Das sind Profis. Das ist keine Thekenmannschaft

Warum man das gleich als Bullshit bezeichnen muss, ist mir aber auch nicht klar. Grade in der Diskussion um mentale Aspekte im Sport wird oft der Fehler gemacht, zu sehr schwarz-weiß zu denken. Wenn man eine sch... Truppe hat, dann hilft alles "durchs Feuer gehen" nichts. Oder wie immer man das nennen kann, man kann es auch perfekte Chemie zwischen Team und Trainer nennen. Beispiel Bayern diese Saison, Carlo ist sicher eher ein Coach, für den man durchs Feuer geht als Pep - alleine dieses Korrigieren jedes einzelnen Spielzugs während der 90 Minuten dürfte da irgendwann für eine Abnutzung sorgen. Aber Carlo hatte ein Team über dem Zenith, junge Spieler ohne Rhythmus, dazu folgt man mMn einem falschen Ansatz und hatte zum ungünstigsten Zeitpunkt Verletzungen bei Schlüsselspielern. Da hilft dann alles "durchs Feuer gehen" nichts. Es kann aber sehr wohl einen Unterschied machen, ob die Profis "nur" ihrem Job nachgehen, oder ob sie für den Coach, für einander oder für den auch immer durchs Feuer gehen. Das können die paar Prozent Unterschied sein, die Spiele von zwei recht identisch starken Teams entscheiden. Für mich ist Klopp in den beiden Meisterjahren ein perfektes Beispiel dafür. Oder der Vergleich Bayern 2011/2012 im Vergleich zu 2012/2013. Das ganze Auftreten, auch das von Heynckes war ein anderes. Kein Bankspieler hat gemeckert, das Team war eben genau ein solches. Das hätte alleine nicht gereicht, wenn man nicht gute Transfers gemacht hätte (Mandzukic, Martinez, Dante) und im richtigen Moment Glück gehabt hätte (Schiedsrichter Halbfinale und Finale, Verletzung Messi).

Wie gesagt, man darf einfach nicht den Fehler machen, sportlichen Erfolg als monokausal anzusehen. Nichtssagender Bullshit unterschreibe ich Dir nicht.

 

[Solomo]

@Solomo selbst wenn Sanches, Kimmich und Coman einen Schritt weiterkommen - was bringt das? Damit waere die Mannschaft noch lange keinen Deut besser als dieses Jahr und haette auch die gleichen Chancen die CL zu gewinnen.

Wenn Du meinen Post liest, dann wirst Du sehen, dass ich meine Ansicht als eher nicht alltagskonform für den FC Bayern bezeichne, und dass, bzw. weil Titel bei mir nicht vorne dran stehen. Es mag die höheren Erfolgsaussichten haben, wenn ein Alonso mit 36 auf der letzten Rille spielt, trotzdem hätte ich gerne lieber öfter Kimmich gesehen. Es mag aus Titelsicht Sinn haben, die Offensive um Robben mit 33 und Ribery mit 34 aufzubauen, ein Coman hätte für mich trotzdem öfter das Vertrauen bekommen sollen. Ich habe da einfach eine andere Ansicht - weshalb ich auch immer betont habe, dass ich Carlo diese Saison nicht ankreide.

Für mich ist das größere Übel eh, dass Bayern seit Pep (dessen Fußball ich vergöttere!) dem Dominanzgedanken nachhängt und scheinbar nicht merkt, dass man damit Gefahr läuft, abgehängt zu werden. Die Gegentorbilanz in KO-Spielen habe ich ja schon gepostet und das DFB-Pokal-Halbfinale hat mich bestätigt.

Du siehst das anders, das weiß ich und das ist ja auch völlig ok.

 

[heiko2183]

Man kann sich das doch immer hindrehen wie man will... Noch vor 3 Wochen hätten wahrscheinlich viele User hier unterschrieben, dass Bayern "auf einer Mission" ist und man den Titel holt. (Ich habe sie übrigens auch in der Favoritenrolle gesehen)

Letztendlich wird das immer nur im Nachhinein verklärt. Es gibt immer unzufriedene Ersatzspieler die den Coach und seine Entscheidungen furchtbar finden und es gibt immer Spieler die das Training falsch finden und mit dem Trainer menschlich nicht klarkommen. Das hast du ohne Ausnahme in jeder Mannschaft und bei jedem Trainer. Ob diese Kritik am Coach später an die Öffentlichkeit durchsickert ist doch aber im Wesentlichen davon abhängig ob der Erfolg stimmt. Nach einer Triple Saison werden die positiven Aspekte in den Mittelpunkt gestellt. Bei einem Misserfolg (vielleicht einfach nur durch Pech) sucht man nach Erklärungen und Gründen für das Scheitern und dann kommen eben die negativen Geschichten.

Könnt ihr wirklich beurteilen in welcher Reihenfolge die Spieler Jupp, Guardiola und Ancelotti im Bezug auf Taktik, Training und Menschenführung respektieren oder ist das dann nur das Medienecho anhand von Gerüchten? Gibt manchmal Extremfälle wo man schon davon ausgehen kann, dass es Differenzen zwischen Coach und Teilen der Mannschaft gibt aber so ganz grundsätzlich? Beurteilen inwiefern sie "durch das Feuer gehen"? Ich kann das nicht bewerten und halte das auch für eine ziemlich steile These.

 

[Solomo]

Man kann sich das doch immer hindrehen wie man will... Noch vor 3 Wochen hätten wahrscheinlich viele User hier unterschrieben, dass Bayern "auf einer Mission" ist und man den Titel holt. (Ich habe sie übrigens auch in der Favoritenrolle gesehen)

Letztendlich wird das immer nur im Nachhinein verklärt. Es gibt immer unzufriedene Ersatzspieler die den Coach und seine Entscheidungen furchtbar finden und es gibt immer Spieler die das Training falsch finden und mit dem Trainer menschlich nicht klarkommen. Das hast du ohne Ausnahme in jeder Mannschaft und bei jedem Trainer. Ob diese Kritik am Coach später an die Öffentlichkeit durchsickert ist doch aber im Wesentlichen davon abhängig ob der Erfolg stimmt. Nach einer Triple Saison werden die positiven Aspekte in den Mittelpunkt gestellt. Bei einem Misserfolg (vielleicht einfach nur durch Pech) sucht man nach Erklärungen und Gründen für das Scheitern und dann kommen eben die negativen Geschichten.

Könnt ihr wirklich beurteilen in welcher Reihenfolge die Spieler Jupp, Guardiola und Ancelotti im Bezug auf Taktik, Training und Menschenführung respektieren oder ist das dann nur das Medienecho anhand von Gerüchten? Gibt manchmal Extremfälle wo man schon davon ausgehen kann, dass es Differenzen zwischen Coach und Teilen der Mannschaft gibt aber so ganz grundsätzlich? Beurteilen inwiefern sie "durch das Feuer gehen"? Ich kann das nicht bewerten und halte das auch für eine ziemlich steile These.

Kann ich für mich so ebenfalls nicht unterschreiben, aber da müsste ich jetzt einen langen Monolog über mich und meinen Werdegang schreiben und das mache ich nicht

 

[sotarts]

@Solomo

Wenn dir die Wortwahl zu hart ist. I get that. Lasse das jetzt repräsentativ stehen, könnte man aber abschwächen. Ansonsten denke ich erstmal das die Spieler ihre persönlichen Ziele haben:

Erfolg, Freude, Marketing-> Geld. Wie gesagt das sind Profis. Natürliche sind das auch Menschen und wollen ihre Häkchen zum Glücklichsein bekommen.

Wo hatte die Mannschaft weniger "Feuer" gegen Manchester City hier:

Für den Sound kann ich nix

Frag mal Lahm bei Minute 1:38

Bei Pep könnte man sagen, jedenfalls im Nachhinein, das Ribery nicht ganz so happy war. Der machte aber zwischendurch auch einen glücklichen Eindruck. Lahm war jedenfalls Feuer und Flamme und Müller sowieso. Coman trat auch ganz anders auf. Usw.

Jetzt bei Carlo könnte man von Aussen herumdoktern das mindestens Coman, Costa, Müller und Lahm wohl nicht so Feuer und Flamme waren.

Bei Heynckes war vielleicht Gomez nicht so zufrieden? Oder besser: Kroos.

Da schlage ich in die gleiche Kerbe wie @heiko2183 :

Von Aussen lasst sich das kaum analysieren.

Oder das es bei den 2013 Bayern vielleicht aus ganz anderen Dingen Klick gemacht hat... Es wird ja von vielen z.B. auf das traurige Finale dahoam geschoben.

 

[Deffid]

Mal eine Frage an die Bayern-Fans bezüglich der Zukunftsplanung, die ja das Thema Nummer 1 momentan bei Bayern ist: Kalkuliert ihr Thomas Müller als Startelf-Spieler (alle fit, Topspiel) ein? Er bekommt ja ein gutes Gehalt und man hat irgendwann mal ein deftiges Angebot von United abgelehnt.

 

[Solomo]

Mal eine Frage an die Bayern-Fans bezüglich der Zukunftsplanung, die ja das Thema Nummer 1 momentan bei Bayern ist: Kalkuliert ihr Thomas Müller als Startelf-Spieler (alle fit, Topspiel) ein? Er bekommt ja ein gutes Gehalt und man hat irgendwann mal ein deftiges Angebot von United abgelehnt.

Für mich sollte es bei Bayern keine Startelf geben, sondern 14, 15 Leute, aus denen dann jeweils die Elf gebildet wird. Und da gehört Müller für mich rein. Unter Carlo gab es eine klare Stammelf, da war er zurecht nicht dabei.

Klar ist, von Müller muss mehr kommen. Dann sollte man sich aber auch Gedanken machen, warum er unter van Gaal, Heynckes und Pep funktioniert hat. Neben dem, dass er in der Krise war.

 

[Evolution]

Mal eine Frage an die Bayern-Fans bezüglich der Zukunftsplanung, die ja das Thema Nummer 1 momentan bei Bayern ist: Kalkuliert ihr Thomas Müller als Startelf-Spieler (alle fit, Topspiel) ein? Er bekommt ja ein gutes Gehalt und man hat irgendwann mal ein deftiges Angebot von United abgelehnt.

Klar ist, von Müller muss mehr kommen. Dann sollte man sich aber auch Gedanken machen, warum er unter van Gaal, Heynckes und Pep funktioniert hat. Neben dem, dass er in der Krise war.

Und was ist mit der EM? Mit Müller holst du gegen die Top Teams in Europa einfach nichts mehr und das hat auch schon Pep erkannt als er ihn 2014 im Halbfinale in Madrid gegen Real auf der Bank gelassen hat und ihn auch im letzten Jahr bei Atletico nicht gebracht hat. Carlo ist da nicht der erste Trainer, dem das auffällt.

 

[sotarts]

Und was ist mit der EM? Mit Müller holst du gegen die Top Teams in Europa einfach nichts mehr und das hat auch schon Pep erkannt als er ihn 2014 im Halbfinale in Madrid gegen Real auf der Bank gelassen hat und ihn auch im letzten Jahr bei Atletico nicht gebracht hat. Carlo ist da nicht der erste Trainer, dem das auffällt.

Müller war schon in der letzten Rückrunde unter Pep in seinem großem Formtief. Das ist dann in die EM gegangen und dann kann Carlo. Unmöglich da die Gründe herauszufinden für uns ausser Spekulation:

Ich muss da immer an Pau Gasol bei den Lakers denken. Der hatte da eine Saison wo seine Leistung komplett abgefallen ist. Im Nachhinein ist raus gekommen das er Beziehungsprobleme hatte und sich dann von seiner Frau/Freundin getrennt hat. Ich will das jetzt gar nicht bei Müller implizieren. Eher das es von Aussen schwer bzw leider viel zu einfach zu erklären ist.

 

[le freaque]

Und was ist mit der EM? Mit Müller holst du gegen die Top Teams in Europa einfach nichts mehr und das hat auch schon Pep erkannt als er ihn 2014 im Halbfinale in Madrid gegen Real auf der Bank gelassen hat und ihn auch im letzten Jahr bei Atletico nicht gebracht hat. Carlo ist da nicht der erste Trainer, dem das auffällt.

Tja und Löw sah das 2014 ganz anders, Müller wurde zweitbester Torschütze der WM (wie schon 2010) und stand sowohl in der offiziellen FIFA-WM-11, wie auch im Dreamteam der Zuschauer weltweit. Er wurde als zweitbester Spieler der WM ausgezeichnet und wurde bei der Weltfußballerwahl 5. Müller wurde noch für die Saison 2015/16 von seinen Berufskollegen von VdV in die Top 11 der Saison gewählt, Pep hat ihn auch lediglich im Halbfinalhinspiel zunächst auf der Bank gelassen, auch 2015 stand er in beiden Halbfinals in der Startelf, 2016 im Hinspiel eingewechselt, im Rückspiel in der Startelf. In den entscheidenden Halbfinalrückspielen hat Pep sehr wohl immer auf ihn gesetzt. Müller hat unter Pep 34 von 36 CL-Spielen gemacht (nur 2 x in der Vorrunde komplett pausiert) und dabei 20 Tore erzilelt, die Luftpumpe. Noch 2016 hat er in den beiden sauengen KO-Spielen gegen Juve getroffen, ohne diese Tore wäre man da ausgeschieden, vor allem ohne sein Ausgleichtsor in der Nachspielzeit im Rückspiel, das erst zur VL führte. Juve war ium Vorjahr Finalist des Wettbewerbs und steht auch aktuell im Halbfinale. Kann natürlich sein, dass das für "Top Team in Europa" nicht ausreicht. Das alles lässt du nur komplett unter den Tisch fallen, weil es dir wohl nicht in den Kram passt oder was weiß ich. Aber vielleicht verstehen Trainer, FIFA und andere Fußballer auch einfach nicht so viel von Fußball, kann natürlich sein.

 

[Roonem10]

Müller ist iwie auch ein Sonderfall. Ich meine der hat ja im Prinzip seit seinem Profi Debüt jede Saison geliefert. Vieleicht ist er in bestimmten Spielen gegen bestimmte Gegner kein Mann für die erste Elf. Das sind Robben, Ribery, Thiago usw aber genau so wenig. Die haben, wenn es drauf ankommt genau genommen auch nur rumgestümmpert. Man darf auch nicht vergessen das es ein Müller war der uns den Arsch gerettet hat als Robbery ab und an mal ihre Knochen sortieren mussten. Monate

Man sollte zumindestens abwarten wie es nächste Saison läuft. Ich meine es gibt keinen Spieler der unverkäuflich ist, aber bei Müller wird und sollte man etwas mehr Spielraum haben wenn es um die Leistung geht.

Immerhin hat er in dieser miserablen Saison Statistiken aufzuweisen, da träumen einige Möchtegern Weltklassekicker von.

In Normalform gehört Müller immer auf den Rasen. 90 Minuten. Kein Filigrantechniker oder Supersprinter, dafür das Gespür für die Situationen und Torgefährlich + Unberechenbar für das Gegnerische Team.

 

[skyw@lker]

Müllers Statistiken diese Saison sind absolute Augenwischerei, da braucht man doch nur die Spiele anschauen. Sein bestes Spiel neben dem 8:0 gegen den HSV war in der Hinserie gegen Mainz, wo am Ende eine Vorlage zur Buche stand, er aber abseits der Statistiken ein starkes Spiel gemacht hat. Die CL Statistik kann man genauso gut umdrehen. Mit ihm 2014 zuhause gegen Real untergegangen, 2015 gegen Barcelona dank Robberyverletzung von selbst aufgestellt, 2016 wohl das Weiterkommen gegen Atletico vom Elferpunkt vergeben. Bringt doch alles nichts. Mittlerweile weiß doch jeder was Müller kann und was nicht. In einer funktionierenden Mannschaft ist er ein Gott, weil er Weltklasse darin ist Abschlusssituationen zu finden. Mit dem Rücken zum Tor hingegen ist er völlig (auf Fettmarkierung sei an dieser Stelle verzichtet) unbrauchbar. Er ist ein Spezialist und ein wertvoller Spieler in der 15er-16er Rotation. Aber den Unterschied machen durch Eigenkreation von Großchancen kann er nicht.

 

[liberalmente]

Warum man das gleich als Bullshit bezeichnen muss, ist mir aber auch nicht klar. Grade in der Diskussion um mentale Aspekte im Sport wird oft der Fehler gemacht, zu sehr schwarz-weiß zu denken. Wenn man eine sch... Truppe hat, dann hilft alles "durchs Feuer gehen" nichts. Oder wie immer man das nennen kann, man kann es auch perfekte Chemie zwischen Team und Trainer nennen. Beispiel Bayern diese Saison, Carlo ist sicher eher ein Coach, für den man durchs Feuer geht als Pep - alleine dieses Korrigieren jedes einzelnen Spielzugs während der 90 Minuten dürfte da irgendwann für eine Abnutzung sorgen. Aber Carlo hatte ein Team über dem Zenith, junge Spieler ohne Rhythmus, dazu folgt man mMn einem falschen Ansatz und hatte zum ungünstigsten Zeitpunkt Verletzungen bei Schlüsselspielern. Da hilft dann alles "durchs Feuer gehen" nichts. Es kann aber sehr wohl einen Unterschied machen, ob die Profis "nur" ihrem Job nachgehen, oder ob sie für den Coach, für einander oder für den auch immer durchs Feuer gehen. Das können die paar Prozent Unterschied sein, die Spiele von zwei recht identisch starken Teams entscheiden. Für mich ist Klopp in den beiden Meisterjahren ein perfektes Beispiel dafür. Oder der Vergleich Bayern 2011/2012 im Vergleich zu 2012/2013. Das ganze Auftreten, auch das von Heynckes war ein anderes. Kein Bankspieler hat gemeckert, das Team war eben genau ein solches. Das hätte alleine nicht gereicht, wenn man nicht gute Transfers gemacht hätte (Mandzukic, Martinez, Dante) und im richtigen Moment Glück gehabt hätte (Schiedsrichter Halbfinale und Finale, Verletzung Messi).

Wie gesagt, man darf einfach nicht den Fehler machen, sportlichen Erfolg als monokausal anzusehen. Nichtssagender Bullshit unterschreibe ich Dir nicht.

Ganz toller Post, Solomo! Nicht nur auf das Thema Bayern München, sondern allgemein über das Verhältnis Psychologie/mentaler Aspekt vs. Phrasendrescherei. Natürlich machen es sich einige viel zu einfach und erzählen irgendwelchen bullshit über "Mission" usw. Aber Stratos geht da in ein anderes Extrem. Ich denke im Kern denkt er nicht so radikal, aber manchmal bekommt man bei seinen Posts das Gefühl, als würde der mentrale Aspekt kaum eine Rolle spielen. Und das ist ähnlich grob falsch wie das Überpsychologisieren aus der Entfernung.

Ich glaube du hast da eine sehr gute Balance in deinem Denken, Solomo. :thumb: :thumb:

 

[heiko2183]

Natürlich spielt der mentale Aspekt eine große Rolle. Bezweifelt das jemand?

Die Frage ist doch eher ob wir als Außenstehende ernsthaft bewerten können inwiefern einzelne Trainer da eine guten Job machen und inwiefern sich das dann auch auf die tatsächlichen Leistungen auswirkt. Und genau an dem Punkt kann ich das dann nur belächeln

 

[sotarts]

Ganz toller Post, Solomo! Nicht nur auf das Thema Bayern München, sondern allgemein über das Verhältnis Psychologie/mentaler Aspekt vs. Phrasendrescherei. Natürlich machen es sich einige viel zu einfach und erzählen irgendwelchen bullshit über "Mission" usw. Aber Stratos geht da in ein anderes Extrem. Ich denke im Kern denkt er nicht so radikal, aber manchmal bekommt man bei seinen Posts das Gefühl, als würde der mentrale Aspekt kaum eine Rolle spielen. Und das ist ähnlich grob falsch wie das Überpsychologisieren aus der Entfernung.

Ich glaube du hast da eine sehr gute Balance in deinem Denken, Solomo. :thumb: :thumb:

Ich denke eher das willst du rauslesen. Das könnte im im Endeffekt die gleiche Schublade sein wie die Schublade der Medien Gegenüber von Tuchel. Kalter Analytiker bla bla.

Die ganze Motivationsarbeit, Aufarbeitung usw, gehört bei jedem Trainer dazu. Bei vielen Trainern der "neuen" Schule wahrscheinlich noch viel eher. Man schaue sich mal an was für eine größere Rolle unterdrückte Gefühle vor nicht allzu langer Zeit gespielt haben. Das ist in vielen Bereichen besser geworden.

Von Aussen irgendetwas hineinlesen ist eher (oft gesagt:leider) eine Sache der Medien.

 

[Solomo]

Wobei Hörwick ja nun kein Außenstehender ist und von dem kommen die Aussagen.

 

[sotarts]

Wobei Hörwick ja nun kein Außenstehender ist und von dem kommen die Aussagen.

Ja, aber wieviel Wert kann man darauf geben? Weil die Aussage ist ne Phrase und das ist schon mal nicht gut.

Man erinnere sich mal an die negativen Stimmen beim FCB die sich darüber aufregten das sich Pep Guardiola den Kopf selbst über die kleinsten Gegner zerbricht, da müsse doch der mächtige Verein drüber stehen...

 

[Solomo]

Heute mal sehr interessante Aufstellung:

Ulreich-Alaba, Hummels, Martinez, Lahm-Thiago, Kimmich-Coman, Robben-Müller, Lewandowski

Ribery gefällt das nicht... Ich hoffe, man macht Hummels nicht kaputt und Müller darf Richtung zweite Spitze agieren

Bayern gewinnt 3:1 durch Müller, Coman und Lewa. Das Tor für die Wölfe macht natürlich Gomez...

 

[LeZ]

Die Frage ist, auf wen Alaba jetzt seine brandgefährlichen 3m-Pässe an der Auslinie spielt ??? Oh Mann ... gebt mir die Krähe.

 

[sotarts]

Ich nehme es mal vorweg:

Gratulation zur Meisterschaft!