FC Bayern München 2017/2018 - Titel oder Theater?


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steb

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Hätte man schon aber Jupp meint offenbar, der ist noch nicht so weit. War ja in Glasgow schon dabei (glaube ich zumindest), durfte da aber auch nicht ran. Ist ja auch bei den Amas nicht immer gesetzt, tut sich noch schwer mit Erwachsenen Fußball. Wenn es dann im VF gegen Real geht, dann traue ich (und wohl auch der Jupp) Wagner da eher zu, sich gegen Ramos durchzusetzen (was wäre das für ein geiles Duell).
ist natürlich schade, dass die Jungen so gar keine Chance haben. Nicht mal Früchtl durfte ran als Alaba und Bernat verletzt waren, da rotierte dann Rafinha hinüber (war aber noch unter CA..oder? :rolleyes: )

klar, gegen ramos oder sonst wen in der CL wäre wintzheimer riskant, weil der druck noch größer ist und die kritik entsprechend heftiger, wenn es nicht klappt.
aber die idee wäre ja gewesen, dass er lewandowski in der vorrunde oder in der bundesliga ein paar verschnaufminuten gibt, damit es gar nicht so weit kommt (oder zumindest unwahrscheinlicher wird), dass lewa im früher verletzungsanfällig ist. und er müsste diese rolle ja nicht alleine erfüllen, müller (ok, ist momentan verletzt), coman, james können das notdürftig gegen leichtere gegner ja auch. aber ihm in manchen spielen 20/30 minuten zu geben wäre schon möglich. ich frage mich halt allgemein, wie da die vorgehensweise in zukunft sein soll, es reicht ja nicht eine jugendakademie hinzustellen, davon alleine sind die jungen spieler ja zwischen 18 und 21 jahren auch noch nicht näher am profi-fussball, diesen letzten schritt machen sie immer nur über einsatzminuten auf diesem niveau. wir sind natürlich jetzt in diesem übergangsjahr mit jupp, der hat evtl. kein großes interesse daran junge spieler reinzuschmeissen, sondern sucht eher das aktuelle optimum und die zwischenmenschliche basis für den erfolg. letzterem ist sicher auch der rafinha-einsatz geschuldet: eine art dankeschön, dass er sich seit jahren ohne murren auf die bank setzt und man einen gestandenen spieler als backup hat. kann mir vorstellen, dass er in dieser situation, wenn er einen 20-jährigen vor die nase gesetzt bekommen hätte, ganz schnell keinen bock mehr hätte und irgendwie scheint seine persönlichkeit für den team-spirit relativ wichtig zu sein.
 

heiko2183

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wobei aus der tiefe mit Speed kommen bei Bayern natürlich schwierig ist weil der Gegner beton anrührt. da braucht es schon Physis und power, das ist anders als bei nem Team das auf konter spielt.

wenn die Bayern Chefetage wintzheimer pushen wollen würde, würde man dafür sorgen, dass er bei den Amateuren immer 90M spielt um zu sehen ob er das physisch schon jede Woche bringen kann. da er primär a Jugend spielt gehe ich davon aus, dass man ihn langsam ranführen will.

Ging mir ja auch nicht um Bayern. Es ist aus den genannten Gründen allgemein eben immer einfacher Offensivspieler einzubauen. Wenn der Stürmer vorne drei riesige Chancen verstolpert ist es nicht so schlimm wie wenn ein Verteidiger hinten drei riesige Chancen für den Gegner erlaubt. Ich kann die jungen Talente von Bayern ja auch überhaupt nicht einschätzen um da irgendeine vernünftige Bewertung vorzunehmen...

Und ein Mittelstürmer muss ja nicht zwingend Physis und Power haben. Bayern würde sich sicher auch nicht beschweren wenn nun aus der eigenen Jugend der nächste Aguero, Griezmann, Gabriel Jesus oder Chicharito nachrückt. Ein guter Trainer würde dann auch den vernünftig einbauen...

Wobei jetzt Kimmich mit Sicherheit ein Argument dafür ist auch einen Spieler mit Kopfballqualität vorne drin zu haben. Und darum wäre aus meiner Sicht Wagner sehr sinnvoll. Der ist in der Luft auch nochmal klar besser als Gomez oder Lewandowski aus meiner Sicht.

Und speziell zur Jugendarbeit bei Bayern: Auch wenn man da in Zukunft mehr Mittel investiert und der Nachwuchsförderung viel Aufmerksamkeit widmet. Die Bayernfans in meinem Umfeld haben da keine realistischen Vorstellungen. Die gehen davon aus, dass Bayern dann alle 3 Jahre einen Stammspieler aus der eigenen Jugend hochziehen kann. Der Erfolg der Jugendakademie wird sich daran zeigen, dass viele Bayern Jugendspieler dann auch eine Karriere als Profi in einer ordentlichen Liga haben werden. Aber nur ganz wenige Spieler werden auch die Qualität haben um sich bei Bayern durchzusetzen...

Man sieht das ja bei Barcelona... Aus deren Jugendakademie kommen europaweit die meisten Erstligaspieler. Aber das sind hauptsächlich Spieler die bei Barca nie für die Profis gespielt haben oder dann auch die Kategorie Tello, Muniesa, Fontas oder Cuenca. (Also Spieler die einige Einsätze haben oder mal im Kader waren aber keine Leistungsträger waren)

Wenn man sich mal überlegt wieviele Spieler uns einfallen würden, denen man bei Bayern die Rolle als zukünftigen Ersatz für Robben und Ribery zutraut... Das ist eine sehr kurze Liste von Ausnahmetalenten... Und die Wahrscheinlichkeit, dass man so jemanden in der eigenen Akademie heranzüchtet ist einfach verdammt klein. Und das obwohl die Spieler ja heutzutage kaum mehr ausgebildet sondern einfach schon von überall zusammengekauft werden.

Und selbst in einer Mannschaft die die A Jugend Bundeliga oder diese UEFA Youth League gewinnt findet sich nicht zwangsläufig ein Talent welches einem Team wie Bayern helfen kann. Da muss man realistisch sein.

Ich verstehe dich sehr gut, allerdings muss man bedenken, dass Rafinha ein sehr guter Back-up ist. Denke da geht es eher darum, ihm so viele Minuten zu geben wie möglich, und nicht darum, Friedl nicht zu bringen.

Was ich da eher überhaupt nicht verstehe ist, warum man die Stars, die zuletzt viele Spiele gemacht haben, dann noch in der 70. Minute bringen muss, wenn das Spiel schon entschieden ist, statt in der Situation dann einen jungen Spieler heranzuführen. CA hat das gefühlt immer gemacht, aber auch Heynckes hat diese Tendenz. Das ist dann in der Tat einfach zu hoch für mich. Wenn ein Spieler oft von Anfang an spielen darf (also nicht wie Rafinha nur gelegentlich kommt) wird er es wohl verkraften, wenn er in einem Spiel, das entschieden ist, dann nicht eingewechselt wird, damit ein junger Spieler seine Chance bekommt.

Ich finde das normal und in der Situation von Jupp (der plant kurzfristig) sowieso...
Als Trainer tust du dich sowieso schwer die Ersatzspieler bei Laune zu halten und immer wieder zu vertrösten weil du lieber deine Stammelf bringen willst. Die Spieler auf der Bank sind vielleicht sowieso schon gereizt weil sie draußen sitzen und haben wenig Verständnis wenn gestandenen Profis (die haben ja auch alle ihre Egos und nehmen auch gerne die Prämie mit) zurückstecken müssen damit die Jungspunde auf ihre Einsätze kommen... Ich glaube absolute Stammspieler wie Robben oder Hummels können das im Einzelfall trotz irrem Ehrgeiz noch locker sehen. Aber die Kategorie der Rotationsspieler Rafinha, Rudy, James, Tolisso oder Süle schaut schon sehr genau darauf wie die Minuten verteilt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

liberalmente

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Es gibt doch gerade bei Bayern genug Spiele, wo man sich das Experiment z.B. in den letzten 15-20 Minuten mal locker leisten kann. Das gilt genau so für Friedl links: bevor ich da den ollen Rafinha positionsfremd hinstelle, probiere ich doch leiber einen jungen Linksfuß aus, der die Position auch gelernt hat.

Ich verstehe dich sehr gut, allerdings muss man bedenken, dass Rafinha ein sehr guter Back-up ist. Denke da geht es eher darum, ihm so viele Minuten zu geben wie möglich, und nicht darum, Friedl nicht zu bringen.

Was ich da eher überhaupt nicht verstehe ist, warum man die Stars, die zuletzt viele Spiele gemacht haben, dann noch in der 70. Minute bringen muss, wenn das Spiel schon entschieden ist, statt in der Situation dann einen jungen Spieler heranzuführen. CA hat das gefühlt immer gemacht, aber auch Heynckes hat diese Tendenz. Das ist dann in der Tat einfach zu hoch für mich. Wenn ein Spieler oft von Anfang an spielen darf (also nicht wie Rafinha nur gelegentlich kommt) wird er es wohl verkraften, wenn er in einem Spiel, das entschieden ist, dann nicht eingewechselt wird, damit ein junger Spieler seine Chance bekommt.
 

kumshooter

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Es ist doch unproblematisch jungen Offensivspielern Spielzeit zu geben.
Wenn die einige Fehler machen oder sich nicht durchsetzen können ist erstmal nicht viel passiert. Wenn ein junger Verteidiger Probleme hat und Zweikämpfe verliert oder Ballverluste produziert wirkt sich das eher direkt auf das Ergebnis aus.

Zudem kann der Offensivspieler dem Verteidiger seine "Stärken aufzwingen". Wenn du einen pfeilschnellen jungen Stürmer hast, wird der immer in die Tiefe starten und seine Stärke ausspielen wollen. Ein anderer Spielertyp fühlt sich vielleicht mit dem Rücken zum Tor wohler und will primär so angespielt werden.
Als Verteidiger kannst du dir das nicht aussuchen. Da zwingt dir die gegnerische Offensive den Stil auf.

Und der Mittelstürmer hat im Vergleich zu den Außenspielern dann noch die weniger komplexen Defensivaufgaben. Also das ist die Position wo ich als Trainer ohne Bedenken einem jungen Talent Einsatzzeiten geben würde.

Ich würde dir Recht geben, allerdings zeigen die Karrieren von den beiden gehandelten Lewandowski-Backups, Wagner & Giroud, dass die Argumentation von Big D durchaus Relevanz hat.

Manche klassische MS mit begrenzten Talenten kommen häufig erst spät in ihre Prime (z.B. Wagner, Giroud, Toni), aber bringen auch von Ende 20 bis Mitte 30 noch ansprechende Leistungen auf Erstliganiveau. Dieser Spielertyp lebt natürlich von der Torquote und nicht von typischen Supertalenteigenschaften wie Speed, Technik, Handlungsschnelligkeit und Dribbling, was in der Jungend ggf. nicht genug Ausschlag für den Stempel Supertalent gibt.

Spieler wie Hummels oder Badstuber profitieren sicherlich ganz massiv von ihrem Umfeld und wären vielleicht beim Start einer Jugendkarriere im tiefsten bayerischen Wald nicht unbedingt bis in die Nationalmannschaft vorgedrungen. Nichts gegen Hummels und Badstuber, ich möchte damit nur sagen, dass Talent im Fußball manchmal nicht so einfach messbar ist und sich eher durch langfristige Ausbildung und Planung mit dem Spieler realisiert. Merthesacker ist auch so ein Fall.
 

Michael der Echte

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Habe gerade gelesen das Barca Alcacer im Winter abgeben möchte, das wäre doch ein genialer Backup, der Spieler könnte sowohl Lewa ersetzen als auch mit ihm zusammen spielen. Er ist erst 24 und ist technisch kompatibel zu Bayern, er kennt das Flachpassspiel, fände ich einen sehr guten Transfer.
 

Mahoney_jr

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Spieler wie Hummels oder Badstuber profitieren sicherlich ganz massiv von ihrem Umfeld und wären vielleicht beim Start einer Jugendkarriere im tiefsten bayerischen Wald nicht unbedingt bis in die Nationalmannschaft vorgedrungen. Nichts gegen Hummels und Badstuber, ich möchte damit nur sagen, dass Talent im Fußball manchmal nicht so einfach messbar ist und sich eher durch langfristige Ausbildung und Planung mit dem Spieler realisiert. Merthesacker ist auch so ein Fall.

Möchte hier ganz kurz reingrätschen. Hummels ist definitiv athletischer als Badstuber. Wenn auch der Speed fehlt, dann ist er doch größer und hat etwas mehr Finesse. Dazu halt die wirklich großartige Technik. Ich kenne Badstubers Hintergrund weniger, aber Hummels ist doch ein augenscheinliches Toptalent.
 

heiko2183

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Ich würde dir Recht geben, allerdings zeigen die Karrieren von den beiden gehandelten Lewandowski-Backups, Wagner & Giroud, dass die Argumentation von Big D durchaus Relevanz hat.

Manche klassische MS mit begrenzten Talenten kommen häufig erst spät in ihre Prime (z.B. Wagner, Giroud, Toni), aber bringen auch von Ende 20 bis Mitte 30 noch ansprechende Leistungen auf Erstliganiveau. Dieser Spielertyp lebt natürlich von der Torquote und nicht von typischen Supertalenteigenschaften wie Speed, Technik, Handlungsschnelligkeit und Dribbling, was in der Jungend ggf. nicht genug Ausschlag für den Stempel Supertalent gibt.

Spieler wie Hummels oder Badstuber profitieren sicherlich ganz massiv von ihrem Umfeld und wären vielleicht beim Start einer Jugendkarriere im tiefsten bayerischen Wald nicht unbedingt bis in die Nationalmannschaft vorgedrungen. Nichts gegen Hummels und Badstuber, ich möchte damit nur sagen, dass Talent im Fußball manchmal nicht so einfach messbar ist und sich eher durch langfristige Ausbildung und Planung mit dem Spieler realisiert. Merthesacker ist auch so ein Fall.

Ich verstehe nicht so ganz was du mir sagen willst... Es gibt Spieler die ihren Karrierehöhepunkt eher später haben und es gibt Mittelstürmer die früh performen und danach aber die Erwartungen nicht erfüllen können. Manchmal sind die Spieler vielleicht auch schon früh sehr gut aber müssen sich erst zäh durch die Ligen nach oben kämpfen.
Es ist sicher nicht so, dass wuchtige Mittelstürmer in jungen Jahren alle erstmal noch mühsam lernen müssen und dann erst mit 26 funktionieren und mit 30 ihre beste Phase haben...
So gewaltig sind die Unterschiede bei den Leistungskurven zwischen den einzelnen Positionen da nicht. (Mit den Keepern als Ausnahme) Und ein solcher Karrierevergleich hängt ja immer von etlichen verschiedenen Faktoren ab.

Und es ist immer erstmal ein Nachteil wenn man in der Jugend länger in der Provinz spielt. Grundsätzlich gilt ja, dass man sich früh auf möglichst hohem Niveau messen sollte. Da hast du in einer Jugendakademie eines Proficlubs sicher bessere Möglichkeiten als bei einem Dorfclub im Niemandsland. Es ist mit Sicherheit selten, dass du noch eine Profi Karriere machst wenn du bis 16 nur gegen die überforderten Jungs aus der Nachbarortschaft gekickt hast.

Habe gerade gelesen das Barca Alcacer im Winter abgeben möchte, das wäre doch ein genialer Backup, der Spieler könnte sowohl Lewa ersetzen als auch mit ihm zusammen spielen. Er ist erst 24 und ist technisch kompatibel zu Bayern, er kennt das Flachpassspiel, fände ich einen sehr guten Transfer.

Wo hast du denn das her? Barca ist offensiv doch schon mit Paco Alcacer dünn besetzt. Man hat eigentlich für die vorderen 3 Positionen nur Messi, Suarez, Deulofeu und eben Alcacer.
Da müssen ja schon jetzt immer wieder Notlösungen gefunden werden.

Aber selbst mit einem gesunden Dembele wäre das schon eher dünn. Zudem plagt sich Suarez mit einer Verletzung herum. Es war lange unklar ob er operiert werden muss oder ob er die Geschichte bei laufendem Betrieb ausheilen lassen kann... Bislang ist er weit von seiner Topform entfernt und es ist noch immer möglich, dass da doch ein Eingriff kommen wird.

Also auf der Position hat Barca wirklich überhaupt keinen Spielraum... Selbst wenn im Sommer Griezmann kommt (was ich von der Idee halte habe ich zuletzt schon im Spanien Thread geschrieben) kommt wäre es fahrlässig Alcacer im Winter abzugeben.

Die spanischen Sportzeitungen mussten jetzt mal wieder Länderspielpause überbrücken ... Am Besten alle Geschichten ignorieren. Und die Tatsache, dass deutsche Medien diesen Quatsch immer zitieren ist eigentlich auch eine Schande.
 

Solomo

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Wir brauchen uns da nichts vor zu machen, bis zum Sommer wird sich "Talente heranführen" auf Training und das Trainingslager in der Vorbereitung beschränken. Es sei denn, man wird frühzeitig Meister oder 10 Leute verletzen sich. Jupp will aus der Saison das Maximum rausholen und will seinen Kader bei Laune halten. Er hat eine klare Stammelf (Neuer, Kimmich, Hummels, Boateng, Alaba, Martinez, Thiago, Ribery, Müller, Robben, Lewandowski), dahinter wird rotiert, aber nicht mit einem Friedl oder Wintzheimer. Jupp ist super darin, den Kader zu managen, aber ein Jugendförderer war er schon 2011-2013 nicht mehr. Da passt auch der Transfer von Wagner ins Bild. Deutscher Nationalspieler, gestandener Stürmer, gute Mentalität, Wurzeln bei Bayern.
 

skyw@lker

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So wie du sein Leistungsvermögen sonst immer eingeschätzt hast war er doch eher der legitime Nachfolger von Christian Lell.
 

mass

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Wenn jeder hier den angesprochenen User und seine Beiträge (wenn man es so nennen mag) einfach konsequent ignorieren würde, dann wäre allen hier geholfen. Danke schön !;)
 

Solomo

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Für mich sind übrigens alle drei Tore vom Samstag ein Sinnbild dessen, was bei Bayern seit Jupp besser läuft. Beim 1:0 setzt man immer wieder energisch nach, beim 2:0 erobert man durch aggressives Pressing den Ball (auch wenn ein Dummheitspass eines Augsburgers dem voraus geht, aber auf solche Situationen muss man eben lauern und zugreifen) und beim 3:0 stoppt Lewa an der Mittellinie (!) für Martinez, der zieht den Spurt an, Kimmichs Flanke kommt dann punktgenau dahin, wo Lewa im Vollsprint angerannt kommt. Die Abstimmung ist besser, der Einsatz ist besser und man tritt wieder als echtes Team auf.
Allerdings drängt sich mir auch mehr und mehr der Eindruck auf, dass man zuletzt doch auch irgendwie gegen Carlo gespielt hat.
 

Zapator

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Das Spiel am Sa war recht ordentlich wenn man bedenkt dass Man links mit Bernat/Rafinha nicht gerade top aufgestellt war und soweit ich mich erinnern kann von dort auch keine gefaehrliche Aktion kam.
Vidal und James dagegen waren fuer mich die Matchwinner mit einem sehr engagierten Spiel, dazu noch Lewa der dieses mal seine Chance gleich verwertet hat.
Robben wieder eher mau, Kimmich nur mit vereinzelten Highlights.
Nach hinten stand man aber sehr solide so dass man das ganze Spiel ueber das Gefuehl hatte dass da nicht viel anbrennen wird.
Fuer Anderlecht wird wohl wieder rotiert werden um dann in Gladbach wieder mit einer Top-Aufstellung antreten zu koennen.

Zu der von Solomo prognostizierten Stammelf - ich hoffe dass Heynckes Ribery nicht einfach so immer aufstellt sonder nur wenn er wirklich besser ist als Coman. Wenn man die bisherige Saisonleistung heranzieht dann ist Coman eigentlich vorne, kann aber natuerlich auch sein dass bei Ribery wieder der "Fuehlmichendlichwiederwohl-Faktor" zu einer Leistungssteigerung fuehrt.
Bei Mueller/James wuerde ich es vom Gegner abhaengig machen wen ich spielen lasse da die beiden schon sehr unterschiedliche Qualitaeten haben.
 

LeZ

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Ribery ist egal wie gut er noch ist kein Spieler der in 3 Jahren noch im Verein als Spieler auf dem Rasen steht. Also sollte man ihn Coman auch nicht über längere Zeit vorziehen, sondern nur noch punktuell, ansonsten müssen sich beide die Spielzeit gerecht teilen. Eventuell auch mal gemeinsam auf dem Platz stehen, als dynamischere Kombination als mit einem Thiago.
 

Romo

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>>Wenn Heynckes neben seinen Spaziergängen mit Cando und durch die Liga noch Zeit gefunden hätte, Jamaika wäre gerettet und der BER fertig.<<
Zitat aus n tv

Das fand ich ganz lustig, hat mich auf diesen Gedanken gebracht:
Was sagt Chuck Norris zu seinem Trainer? "Servus Jupp!"

Die Medien überschlagen sich ja förmlich mit ihren Superlativen, bin gespannt wie lange das noch gut geht!? Im Moment scheinen viele dran zu glauben, hoffentlich hält das noch lange an!

Servus Jungs (und Mädels), ich war lange nicht mehr hier :)
 

Zapator

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Heynckes hat bisher einen so perfekten Job gemacht dass es schon fast unheimlich ist.
Die Ergebnisse passen und die Spielkultur kehrt zurueck, alle ziehen mit und keiner motzt wenn er nicht spielt.
in der Form hat das wohl kaum einer erwartet.
Dass soll aber natuerlich nicht heissen dass man jetzt wieder im engsten Kreis der Favoriten fuer die CL ist, aber die Hoffnung dass Jupp die Truppe zu Hoechstleistungen bewegen kann ist durchaus da - und somit kann man auch wieder alle schlagen wenn's gut laeuft.
BTW hab gerade nachgeschaut - bei den Buchmachern liegt PSG vor City, Real, Barca und Bayern, Quoten zwischen 4,5 und 9 fuer 10.
 
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