L-james
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FC Bayern München 2017/2018 - Titel oder Theater?
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Ozymandias
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Ist schon traurig das es in diesem Forum tendenziell erstmal um die Fanzugehörigkeit geht und dann um Argumente. Klar ist, in dem man die Argumente von anderen ignoriert und stattdessen mit dem klassischen "dein Verein macht aber auch bla bla" Shit kommt, wird die Diskussionskultur im Forum bestimmt besser @M-Shock @LeZonk :thumb::wall:.
Ja das fällt ihm tatsächlich sehr schwer, in diesem Fall redet er aber ausnahmsweise mal keinen Unsinn. Liegt wohl daran das Schürrle nicht erwähnt wurde.
Bronx Bull
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Ich freue mich als Bayern-Fan darüber, dass man einen Goretzka, einen Hummels oder einen sonstwen verpflichtet hat. Diese Spieler sind in erster Linie Verstärkungen für "mein" Team und das begrüße ich. Ablösefrei ist natürlich für den abgebenden Verein ärgerlich, aber so ist nunmal schlicht und einfach das Geschäft.
Ich wäre aber mit Goretzka auch glücklich gewesen, wenn man Schalke einen marktgerechte Ablöse gezahlt hätte, die sie dann wiederum in eigene Verstärkungen investieren könnten. Mehr Qualität würde den Verfolgern und somit der Liga schließlich gut zur Gesicht stehen. Aber auch der FC Bayern hat nunmal nichts zu verschenken und aus wirtschaftlicher Sinn arbeitet man ziemlich stark, wenn man Spieler wie Goretzka oder damals Lewandowski "für lau" (naja, Stichwort: Handgeld) verpflichten kann. Ich habe da, anders als viele hier, null Problem mit - übrigens auch nicht, wenn andere Vereine ablösefrei verpflichten. Das ist halt, wie gesagt, das Geschäft.
Eigentlich wollte ich aber die Kurve zu den letzten Beiträgen von @L-james kriegen, denn ich kann ihm da nur zustimmen: Den Satz "gut für die Liga" halte ich für Mumpitz. Das ist gut für Bayern, gut für den Spieler - aber doch nicht für die Liga per se. Schalke hat nichts davon, die Dominanz der Bayern wird im Zweifelsfall größer und während ich damit im Grunde kein Problem habe, dürfte es dann doch den meisten Fans der anderen 17 Teams missfallen (wobei selbst ich so langsam mal wieder eine spannende Bundesligasaison begrüßen würde - der Titel kann ja auch mal mit nur einem Pünktchen Vorsprung in München bleiben.. knappe Titelrennen machen den Sport, die Emotionen, ja auch zu einem großen Teil aus).
Lange Rede kurzer Sinn: ich bin für Transfers a là Goretzka, Lewandowski, Süle & Co - sowohl ablösefrei als auch gegen entsprechende Zahlung an den abgebenden Verein - denn damit ist dem FC Bayern sportlich geholfen. Ich würde es sogar für fahrlässig halten, Spieler/Talente diesen Levels nicht im Auge zu haben. Aber den Wechsel eines Leistungsträgers ligaintern zu Bayern als positiv für die gesamte Bundesliga zu verkaufen halte ich aus oben genannten Gründen für etwas speziell. Will keinem zu Nahe treten, kann ja jeder sehen wie er möchte, es ist nur meine Meinung zu dieser Diskussion - wen auch immer sie interessieren mag.
Übrigens glaube ich, dass es dem Forum guttun würde, wenn der "whataboutism" (Danke, Donald T., für die endgültige Etablierung dieses Begriffes im internationalen Sprachgebrauch) und der Beißreflex bei Fans von "konkurrierenden" Vereinen etwas zurückgefahren werden würde. Hat keinen speziellen Adressat, fällt aber immer häufiger auf und verdirbt ein wenig den Spaß. Aber das Thema hatten wir ja leider schon häufiger.
Ich wäre aber mit Goretzka auch glücklich gewesen, wenn man Schalke einen marktgerechte Ablöse gezahlt hätte, die sie dann wiederum in eigene Verstärkungen investieren könnten. Mehr Qualität würde den Verfolgern und somit der Liga schließlich gut zur Gesicht stehen. Aber auch der FC Bayern hat nunmal nichts zu verschenken und aus wirtschaftlicher Sinn arbeitet man ziemlich stark, wenn man Spieler wie Goretzka oder damals Lewandowski "für lau" (naja, Stichwort: Handgeld) verpflichten kann. Ich habe da, anders als viele hier, null Problem mit - übrigens auch nicht, wenn andere Vereine ablösefrei verpflichten. Das ist halt, wie gesagt, das Geschäft.
Eigentlich wollte ich aber die Kurve zu den letzten Beiträgen von @L-james kriegen, denn ich kann ihm da nur zustimmen: Den Satz "gut für die Liga" halte ich für Mumpitz. Das ist gut für Bayern, gut für den Spieler - aber doch nicht für die Liga per se. Schalke hat nichts davon, die Dominanz der Bayern wird im Zweifelsfall größer und während ich damit im Grunde kein Problem habe, dürfte es dann doch den meisten Fans der anderen 17 Teams missfallen (wobei selbst ich so langsam mal wieder eine spannende Bundesligasaison begrüßen würde - der Titel kann ja auch mal mit nur einem Pünktchen Vorsprung in München bleiben.. knappe Titelrennen machen den Sport, die Emotionen, ja auch zu einem großen Teil aus).
Lange Rede kurzer Sinn: ich bin für Transfers a là Goretzka, Lewandowski, Süle & Co - sowohl ablösefrei als auch gegen entsprechende Zahlung an den abgebenden Verein - denn damit ist dem FC Bayern sportlich geholfen. Ich würde es sogar für fahrlässig halten, Spieler/Talente diesen Levels nicht im Auge zu haben. Aber den Wechsel eines Leistungsträgers ligaintern zu Bayern als positiv für die gesamte Bundesliga zu verkaufen halte ich aus oben genannten Gründen für etwas speziell. Will keinem zu Nahe treten, kann ja jeder sehen wie er möchte, es ist nur meine Meinung zu dieser Diskussion - wen auch immer sie interessieren mag.
Übrigens glaube ich, dass es dem Forum guttun würde, wenn der "whataboutism" (Danke, Donald T., für die endgültige Etablierung dieses Begriffes im internationalen Sprachgebrauch) und der Beißreflex bei Fans von "konkurrierenden" Vereinen etwas zurückgefahren werden würde. Hat keinen speziellen Adressat, fällt aber immer häufiger auf und verdirbt ein wenig den Spaß. Aber das Thema hatten wir ja leider schon häufiger.
UnbekannterUser
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Die Bayern sind ja weiß Gott auch nicht das einzige Team, was sich intern in der Bundesliga "bedient". Hat für mich immer ein bisschen was wie eine Nahrungskette. Die Bayern kaufen/verpflichten ablösefrei Spieler á la Lewandowski, Hummels, Süle, Goretzka von stärkeren "Konkurrenten", Dortmund holt sich "kleinere" Spieler á la Dahoud, Toprak, Castro, Philipp, Toljan von anderen Mannschaften der Liga und so weiter und sofort. Klar, ich kann vor allem die Dortmund-Fans verstehen, dass es sie aufregt, wenn ein weiterer Spieler im dritten Sommer in Folge zum "Hassverein" FCB wechselt (kenne ich aus älteren Zeiten von Leverkusen gegenüber meines HSVs genauso), aber so ist es nun mal. Wie @Bronx Bull schon so schön vor mir schrieb: das ist nunmal das Geschäft.
Ich glaube zudem, dass es bei Aussagen wie "Spieler XYZ soll von mir aus zu den Bayern wechseln, dann bleibt er wenigstens der Liga erhalten" auch primär darum geht, dass man attraktive (Ausnahme-)Spieler nicht immer an attraktivere Ligen (La Liga oder die Premier League) verliert. Da liegt in meinen Augen momentan auch der Knackpunkt: die Bundesliga ist einfach nicht mehr wirklich das attraktivste Becken für solche Ausnahme-Spieler. Das ist ein Teufelskreislauf. Bei den Bayern müssen die Stars um ihre Minuten kämpfen, bei Dortmund und Leipzig (sehe ich momentan als die größten bzw. wichtigsten Konkurrenten) wären sie mit die absoluten Superstars, aber holen halt keine Titel (außer vielleicht mal den DFB-Pokal wie Dortmund letzte Saison). Aber das allein reicht ihnen halt nicht und dann wechseln sie lieber ins Ausland. Das macht die Bundesliga auf Dauer leider auch nicht attraktiver und es bleibt langweilig. Man sieht es ja auch an der Champions und Europa League diese Saison: die Bayern stehen als einziges deutsches Team im CL-Achtelfinale, während Leipzig und Dortmund dieses verpasst haben und jetzt in der Euro League ran dürfen, in welcher währenddessen drei andere deutsche Teams mehr oder weniger sang- und klanglos gescheitert sind.
Ich glaube zudem, dass es bei Aussagen wie "Spieler XYZ soll von mir aus zu den Bayern wechseln, dann bleibt er wenigstens der Liga erhalten" auch primär darum geht, dass man attraktive (Ausnahme-)Spieler nicht immer an attraktivere Ligen (La Liga oder die Premier League) verliert. Da liegt in meinen Augen momentan auch der Knackpunkt: die Bundesliga ist einfach nicht mehr wirklich das attraktivste Becken für solche Ausnahme-Spieler. Das ist ein Teufelskreislauf. Bei den Bayern müssen die Stars um ihre Minuten kämpfen, bei Dortmund und Leipzig (sehe ich momentan als die größten bzw. wichtigsten Konkurrenten) wären sie mit die absoluten Superstars, aber holen halt keine Titel (außer vielleicht mal den DFB-Pokal wie Dortmund letzte Saison). Aber das allein reicht ihnen halt nicht und dann wechseln sie lieber ins Ausland. Das macht die Bundesliga auf Dauer leider auch nicht attraktiver und es bleibt langweilig. Man sieht es ja auch an der Champions und Europa League diese Saison: die Bayern stehen als einziges deutsches Team im CL-Achtelfinale, während Leipzig und Dortmund dieses verpasst haben und jetzt in der Euro League ran dürfen, in welcher währenddessen drei andere deutsche Teams mehr oder weniger sang- und klanglos gescheitert sind.
L-james
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Wann war denn die Bundesliga jemals eine attraktive Liga für Ausnahmespieler? Schon früher sind die besten Spieler des Planeten zu Real und Barca gewechselt oder waren in der PL unterwegs. Gehen wir noch etwas weiter zurück dann sprechen wir auch von der Serie A. Auch vor 8-10 Jahren sind keine Weltklassespieler in die Bundesliga gewechselt. Die Bayern hatten mit Ribery und Robben großes Glück. Ribery spielte bei Marseille und Robben war der Glasknochenmann und auf dem Abstellgleis.
Die Bayern haben schon früher innerhalb der Bundesliga die besten Spieler an Land gezogen, vor allem deutsche Nationalspieler, was sich heute nicht verändert hat, aber von außerhalb kommen keine top Spieler in die Liga, maximal wenn die Bayern die Möglichkeit haben durch passenden Situationen jemanden abzugreifen wie Thiago, Vidal oder James. Allerdings ist James als er einer der heißesten Eisen in der Fußballwelt war, zu Real Madrid gewechselt, jetzt haben die Bayern ihn halt aufgrund seiner Situation in Madrid mit dem Leihgeschäft bekommen.
Es ist vollkommen normal dass Leistungsträger aus Bundesligaclubs in die absoluten top Ligen wechseln, die Bundesliga ist langweilig und unattraktiv wenn es um gestandene top Spieler geht. Alles darunter ist für junge Spieler außerhalb von München super, da in der Bundesliga auf die Jugend gesetzt wird und man sich eine Stufe unter der englischen und spanischen Liga entwickeln kann, um dann (je nach Spielertyp) mit Anfang- oder mitte 20 den nächsten Schritt zu gehen und dieser heißt nur FC Bayern oder Ausland, wir sprechen dabei natürlich von den oberen Regalen.
UnbekannterUser
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Gut, da gebe ich dir recht. War nicht optimal ausgedrückt von mir. Denken wir uns das "mehr" aus meinem Beitrag einfach weg.
Stimme dir in deinem Beitrag zu. Da fallen mir von früher auch ein paar HSV-Beispiele ein, die in Hamburg einen guten Schritt gemacht haben und dann ins Ausland gewechselt sind: van der Vaart, de Jong, Boateng. Trotzdem ist dieser Teufelskreislauf in meinen Augen das Problem. Man müsste es irgendwie schaffen, zwei, drei weitere Vereine auf ähnliches Niveau der Bayern zu befördern. Aber gut, ist mir jetzt zu spät für eine Diskussion. Kommt man eh nicht zu einem Ergebnis.
VvJ-Ente
Verdammter Wohltäter
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Auf Vereinsebene würde ich schon sagen, es ist egal, ob die Bayern mit Vidal oder Goretzka spielen. Die sind meilenweit enteilt und du kannst in den Spielen mit denen nur hoffen, dass du sie mit einer guten Defensivleistung ein bisschen ärgern kannst. Aber aus Sicht der Nationalmannschaft musst du zumindest bei den jungen Spielern froh um jeden sein, der ins Ausland wechselt um sich weiter zu entwickeln. In Deutschland kommt er entweder an die Topspiele wie CL-K.O.-Spiele gar nicht regelmäßig ran (17 Bundesligavereine) oder er hat >40 Pflichtspiele, in denen Eierschaukeln angesagt ist (Bayern).
Moritz
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Naja kann man so oder so sehen. Was du für junge Spieler komplett außer acht lässt, sind die Trainingseinheiten auf allerhöchstem Niveau. Frag mal Boateng nach den Einheiten mit Pep. Nur mal ein Beispiel.
Natürlich hast du recht mit den großen Spielen, aber es ist halt imo nur eine Seite der Medaille. Viele Spiele auf allerhöchstem Niveau hat man ohnehin nur in England und selbst in Spanien mit Abstrichen. Spielst du bei Real hast du eigentlich auch nur die Duelle mit Atletico und Barca und je nach Form mal Sevilla oder Valencia. Macht das den Unterschied? Frag mal Draxler wie oft er im Ausland Topspiele hat?
UnbekannterUser
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Die Ligue 1 ist aber auch bis auf Paris und zwei, drei Ausnahmen eine Bauernliga. Die kann man schon kaum mit der Bundesliga vergleichen - höchstens in Sachen Spannung um die Meisterschaft. Da sind Premier League und La Liga Welten von entfernt.
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Was die spielerische Qualität der Buli angeht, ist die aber gefühlt näher an der Bauernliga als an der PL / La Liga
.UnbekannterUser
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Was die spielerische Qualität der Buli angeht, ist die aber gefühlt näher an der Bauernliga als an der PL / La Liga
Das kann ich als HSV-Fan komplett unterschreiben.
Kinski
total entspannt
Was die spielerische Qualität der Buli angeht, ist die aber gefühlt näher an der Bauernliga als an der PL / La Liga
Das finde ich aber auch ein bisschen unfair. Sicher, nicht jedes Spiel
ist ein Leckerbissen, aber es gibt doch auch in der Bundesliga einige Teams die einen schönen Ball spielen.
Ich sehe regelmäßig Spiele der Ehrendivison, da schockt einen nichts mehr
le freaque
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Da gibt es eben mehrere Aspekte. Für den einzelnen Spieler kann man das mMn nicht pauschal beurteilen, das ist ja auch ne Typfrage: für manchen ist ein früher Schritt ins Ausland Gold wert, andere sind mit Anfang 20 längst noch nicht so weit, gerade auch, was die Persönlichkeitsentwicklung angeht. Das kann man aus der Ferne auch nicht beurteilen, denke ich, wir kennen die Leute ja nicht wirklich. Man kann ja auch niemandem vorwerfen, wenn er einfach nicht im Ausland leben und/oder arbeiten will, genauso wie man niemandem vorwerfen kann, wenn er eine solche Erfahrung machen möchte. Dabei geht es ja nicht nur um Gehälter und Spielzeiten, sondern um das komplette Leben 24/7.
Grundsätzlich haben wir in der BL natürlich ein echtes Dilemma. Für den nationalen Wettbewerb ist es natürlich nicht gut, wenn sich die besten Spieler auf einen Verein konzentrieren. Auf der anderen Seite benötigen wir, angesichts der sportlichen Lage und Entwicklung der Liga, jeden guten Spieler in der BL, den wir bekommen oder behalten können. Egal, ob der nun Goretzka oder Aubameyang heißt, wir brauchen echte Qualität - nicht nur für die Clubs, bei denen die dann spielen, sondern auch für die anderen Spieler, die sich mit ihnen messen dürfen/können/müssen. Egal, ob intern in den jeweiligen Teams oder im Wettbewerb.
Im aktuell veröffentlichten UEFA-Finanzreport steht Bayern beim Gehaltsniveau auf Platz 8, was wohl auch in etwa dem derzeitigen sportlichen Ranking entspricht (ok, vielleicht stehen wir da 2-3 Plätze höher, wenn alles gut läuft). Das ist ja nun für den Marktführer des weltweit größten Fußballverbands wirklich nicht zu hoch gegriffen. Das Problem ist doch, dass danach so eine große Lücke besteht, finanziell wie auch sportlich. Daher ist der Ansatz, die Bayern zu schwächen oder an Verstärkungen/Weiterentwicklung zu hindern, mMn völlig verfehlt. Es muss vielmehr das Ziel sein, auch andere Clubs auf dieses Niveau zu bekommen und das ist kein relatives Problem des Binnenmarkts (wegkaufen etc), sondern ein absolutes. Das Problem ist nicht, dass die Bayern die Mittel haben, Spieler von anderen Clubs zu holen, sondern dass diese nicht die Möglichkeiten haben, attraktiv genug zu sein, um Spieler zu halten (oder im besten Fall selbst zu holen). Um diese Attraktivität zu schaffen, braucht es natürlich kontinuierlich guter Arbeit (Bayern hat seine Position ja auch nicht in 2 Jahren, sondern über einen langen Zeitraum erreicht), guter Rahmenbedingungen (für Werder oder Gladbach ist das nunmal aus Eigenantrieb nicht zu schaffen, für andere Metropolclubs aber durchaus) und vor allem Geld, viel Geld.
Dafür muss die Liga als Ganzes attraktiver werden und da sehe ich wenig Potential auf dem rein nationalen Markt, aber international jede Menge. Und eben dafür benötigt man mMn nicht nur Spannung, sondern vor allem absolutes Niveau, das man nunmal nur durch starke Spieler erreicht. Der Zuschauer in Singapur kann eben vergleichen, indem er PL oder PD und eben BL schaut...und da bringt eine spannende Meisterschaft wenig, wenn sie auf dem Niveau der BL von PLatz 2 an abwärts geprägt ist. Das Niveau reicht einfach nicht aus, um die BL attraktiv für das Ausland zu machen. Also benötigt man Geld, Präsenz im Ausland (den Job können nicht nur Bayern und der BVB erledigen) und am Ende wird es wieder auf ein Ende von 50+1 hinauslaufen, weil alles andere für die heutige Drehzahl in der Branche wie im gesamten Leben auch einfach viel zu lange dauern würde.
Aber Bayern holt doch auch national seit Jahren nur Spieler, die aus besonderen Vertragssituationen kommen. Also mit preiswerter AK, Ablösefrei oder zumindest im letzten Vertragsjahr. Alles, was über 40Mio kostet, wechselt ins Ausland. Deshalb sind Goretkza, Gnabry im Anflug und nicht De Bruyne, Sane, Bailey, Dembele, Werner, Keita etc. International wurden eben James und Tolisso geholt, und nicht Verratti und Dybala. Ich sehe den Unterschied nicht, was die Transferstrategie angeht.
Lord Wagner war Ligaintern zuletzt die Ausnahme mit frei verhandelter Ablöse, sein Vorgänger dürfte Ulreich gewesen sein
L-james
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Lewandowski, Hummels und Goretzka sind die Marke Spieler die auch zu anderen top Clubs hätten gehen können, haben sich aber bewusst für einen Verbleib in Deutschland entschieden. Da hat man halt vorher schon entsprechend mal Kontakt aufgenommen und sich für den bestmöglichen Zeitpunkt geeinigt, bei Lewy und Goretzka war es nach Vertragsende und bei Hummels 1 Jahr davor. Entweder sie einigen sich mit den Spielern auf den bestmöglichen Zeitpunkt aus Vereinssicht oder die Spieler wechseln ins Ausland. Bei deutschen Spielern ist das im Normalfall noch einfacher als bei ausländischen, die sich natürlich auch sagen, wieso soll ich noch 1-2 Saisons warten, dann geh ich halt nach England oder Spanien.
Bailey sollte er keine AK besitzen, wird nicht nach München wechseln, da wir dann von einer Ablöse jenseits der 70 mio sprechen, Uli und Kalle überweisen so eine Summe nicht nach Leverkusen. Pulisic hat ja nur noch bis 2019 Vertrag, da könnte schon was gehen, allerdings glaube ich bevorzugt der Ami und sein Umfeld die PL und nicht von Dortmund nach München.
http://www.kicker.de/news/fussball/...neue-probleme_renato-sanches-in-muenchen.html
Endlich mal ein Update zu Sanches. Zumindest ein Schimmer am Ende des Tunnels wenn man bedenkt dass er beim neuen Trainer immerhin spielen durfte.
Dass Bayern es aber nochmal mit ihm versuchen wird kann ich mir nicht vorstellen, da muessten seine Leistungen ab Maerz schon herausragend sein.
Endlich mal ein Update zu Sanches. Zumindest ein Schimmer am Ende des Tunnels wenn man bedenkt dass er beim neuen Trainer immerhin spielen durfte.
Dass Bayern es aber nochmal mit ihm versuchen wird kann ich mir nicht vorstellen, da muessten seine Leistungen ab Maerz schon herausragend sein.
VvJ-Ente
Verdammter Wohltäter
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Das Niveau im Training hat der Spieler auch in London, Manchester, Real, Barcelona, dort aber zusätzlich Topspiele, die den Namen auch verdienen. Bei Bayern in der Bundesliga sind das öffentliche Trainingseinheiten, bei denen demonstriert wird wie man möglichst effektiv gegen eine Neunerkette gewinnt.
Ich glaube, dass die Bayern mit dem Hummelstransfer den Bogen überspannt haben und jetzt die Quittung bekommen. Man hat Dortmund ganz gezielt demontiert und jetzt wäre jeder andere Verein dumm, wenn er auch nur versucht, annähernd in die Nähe des Bayernniveaus zu kommen.
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