FC Bayern München 2017/2018 - Titel oder Theater?

[Solomo]

Pep hat bei Bayern öfter Dreierkette gespielt und wäre mit Dreierkette als Stammformation in die Saison gegangen, wenn Martinez sich nicht im Supercup gegen Euch das Knie zerschossen hätte. Ich weiß auch nicht, woher der Mythos kommt, dass man mit Dreierkette nicht dominant spielen kann. Grade mit Außenverteidigern wie Kimmich und Alaba, deren Kernkompetenz die Offensive ist, und einem Martinez, der den Hybrid zwischen IV und 6er spielen kann, macht so ein System absolut Sinn.

 

[Moritz]

Ich vermute, Kovac wird variieren. Ein 3-5-2 kommt dem Kader mMn z.B. ziemlich entgegen. Wagner kann neben Lewandowski spielen, der zweite Stürmer kann aber auch Müller, Gnabry, Robben oder Coman heißen. Mit Müller, Robben und Coman war das unter Pep auch schon der Fall.

Bei 4 Wingern im Kader kann ich mir das nicht so richtig vorstellen, wenn alle fit sind. Bei Ausfällen natürlich ne Option. Wagner und Lewandowski geht mMn nur als Brechstange. Fände Martial als zweiten Stürmer sehr geil ;-)

 

[L-james]

Pep hat bei Bayern öfter Dreierkette gespielt und wäre mit Dreierkette als Stammformation in die Saison gegangen, wenn Martinez sich nicht im Supercup gegen Euch das Knie zerschossen hätte. Ich weiß auch nicht, woher der Mythos kommt, dass man mit Dreierkette nicht dominant spielen kann. Grade mit Außenverteidigern wie Kimmich und Alaba, deren Kernkompetenz die Offensive ist, und einem Martinez, der den Hybrid zwischen IV und 6er spielen kann, macht so ein System absolut Sinn.

Es ist am Ende des Tages wie schon gesagt meine persönliche Meinung, ich bin kein Fan von 3er-Kette als Hauptsystem, vor allem nicht wenn ich die entsprechende Qualität habe für ein System mit 4er-Kette. Zudem konnte man es beim BVB unter Tuchel auch wunderbar erkennen, wie und wann er welches System benutzt und wie das alles so ausgesehen hat.

Für mich wird bei einem System mit 3-IVs mehr versucht Schwächen zu kaschieren als Stärken hervorzuheben.

 

[Big d]

Es ist am Ende des Tages wie schon gesagt meine persönliche Meinung, ich bin kein Fan von 3er-Kette als Hauptsystem, vor allem nicht wenn ich die entsprechende Qualität habe für ein System mit 4er-Kette. Zudem konnte man es beim BVB unter Tuchel auch wunderbar erkennen, wie und wann er welches System benutzt und wie das alles so ausgesehen hat.

Für mich wird bei einem System mit 3-IVs mehr versucht Schwächen zu kaschieren als Stärken hervorzuheben.

wobei bei bayern die beiden AV dann wahrscheinlich eh die meiste zeit außen an der mittellinie stehen und quasi als 2. außenstürmer funigieren.

 

[Solomo]

Es ist am Ende des Tages wie schon gesagt meine persönliche Meinung, ich bin kein Fan von 3er-Kette als Hauptsystem, vor allem nicht wenn ich die entsprechende Qualität habe für ein System mit 4er-Kette. Zudem konnte man es beim BVB unter Tuchel auch wunderbar erkennen, wie und wann er welches System benutzt und wie das alles so ausgesehen hat.

Für mich wird bei einem System mit 3-IVs mehr versucht Schwächen zu kaschieren als Stärken hervorzuheben.

Naja, wenn ich mit Durm und Schmelzer spiele, dann schaut eine Dreierkette natürlich doof aus Meiner Erfahrung nach entscheidet die Formation nicht darüber, ob du offensiv, dominant, defensiv, auf Konter usw. spielst. Die Philosophie und das Material entscheiden. Die einzige Aussage, die definitiv stimmt: Mit Dreierkette verlagert man das Geschehen eher ins Zentrum, mit Viererkette eher auf die Flügel - es sei denn, man spielt Raute.

@Moritz Wenn alle fit sind, wird Kovac keine Dreierkette spielen. Wenn allerdings nur ein Winger verfügbar ist, macht eine Dreierkette unter Umständen mehr Sinn - wenn der eine Winger nicht unbedingt Ribery ist

 

[L-james]

wobei bei bayern die beiden AV dann wahrscheinlich eh die meiste zeit außen an der mittellinie stehen und quasi als 2. außenstürmer funigieren.

Jop hast du ja in dem System mit 4er-Kette sowieso, da vor allem in der Liga sowieso das Spiel enorm dominiert wird und die Truppe einfach die Qualität hat um den Ball in ihren Reihen zu halten. Dann kannst du mit 4er-Kette und sehr hoch stehenden AVs, noch mehr Druck erzeugen über Außen, wo du entweder Überzahsituationen schaffen kannst oder die nominellen Außenspieler auch ins Zentrum rücken und so Platz für die AVs machen. Das meinte ich auch mit vorhandene Qualität, andere Teams die nicht diese Qualität haben, kaschieren dann einiges mit 3 IVs.

@Moritz Wenn alle fit sind, wird Kovac keine Dreierkette spielen. Wenn allerdings nur ein Winger verfügbar ist, macht eine Dreierkette unter Umständen mehr Sinn - wenn der eine Winger nicht unbedingt Ribery ist

Das ist natürlich was anderes, wenn dir mehrere Winger wegfallen, dann ist eine 3er-Kette auch ok, ich habe ja auch geschrieben, man sollte solche Varianten drauf haben und situationsbedingt(Verletzungen, Spielverläufe, auf den Gegner angepasst) jederzeit bringen können. Am Ende sagst du aber selber dass wenn alle fit sind, er keine 3er-Kette spielen lassen wird, weil halt das Material auf den Außen bei den Bayern besser für eine 4er-Kette passt.

 

[Moritz]

@Moritz Wenn alle fit sind, wird Kovac keine Dreierkette spielen. Wenn allerdings nur ein Winger verfügbar ist, macht eine Dreierkette unter Umständen mehr Sinn - wenn der eine Winger nicht unbedingt Ribery ist

Alternativ ginge ja auch ein 343. Dann kann man mit zwei Wingern spielen, allerdings verlagern wir die Problematik dann ins DM/ZM, wo wir Stand heute auch ein Überangebot haben. Aber da kann Kovac dann zeigen was er drauf hat. Ich hoffe ganz einfach nur, dass wir vorne noch einen Spieler bekommen, den wir vom Typ her nicht haben und der uns einfach die Qualität gibt, die uns abgeht. Wiederhole mich, aber Griezmann oder Martial sind die Namen, auf die ich hoffe.

 

[VR2]

1 IV reicht für die BL Spiele mittlerweile doch aus, also 3er Kette mit bspw mit Alaba/Hummels/Kimmich, zu Gunsten einer zweiten Spitze. Kann man schon machen
Pep hat mal Bernat, Alaba, Lahm gebracht und ich meine 3:0 gg Leverkusen gewonnen

 

[L-james]

Pep hat mal

Kovac ist nicht Pep

 

[LeZ]

Kovac soll halt mal verschiedene Systeme ausprobieren, damit man mehrere hat auf die man situativ zurückgreifen kann.

 

[muju90]

Kovac hat eigentlich meist ein 3-5-2 oder 3-4-2-1 spielen lassen. Falls mit zwei Stürmern, dann war einer vorne drin (Haller oder Jovic) und meist daneben Rebic in einer Art Ivica Olic-Rolle, also eine gute Rolle für Müller, aber auch Robben, James oder Gnabry kann ich mir in einer solchen Rolle vorstellen.
Martinez als zentraler IV/6er-Hybrid ist perfekt. Bei einem 3-5-2 hättest du halt einige zentrale Spieler und dafür im Prinzip keine Außenstürmer, da kann dann zentral Goretzka, Vidal, Thiago, Rudy, James, Tolisso gut zu dritt spielen. Bei einem 3-4-2-1 hättest du nur einen klaren Stürmer und zwei Spieler dahinter, die so halb über die Seiten kommen, also Robben, Gnabry, Coman, Ribery. Die zwei Mittelfeldspieler müssen dann aber auch die Mitte zumachen, ansonsten läufst du als angreifende Mannschaft schnell auf die Dreierkette zu.
In den meisten Spielen würde wahrscheinlich sogar wenigstens einer der Flügelstürmer als Außenschienenspieler auflaufen können, da die individuelle Klasse der Bayern eh viel höher ist als bei den allen anderen Mannschaften. So könnte man dann auch mit Alaba oder so als LIV spielen und dafür einen offensiven Mann mehr bringen.
Kann mir das System also gut vorstellen, aber 100% ideal ist das vorhandene Personal dafür nicht, zumindest in der Tiefe. Sollte Martinez ausfallen (was er gerne mal tut), kannst du das System in wichtigen CL-Spielen eigentlich nicht bringen da es keinen weiteren Spieler wie ihn im Kader gibt.

 

[Schlonski]

Die Bayern sollen sich mal überlegen wie es Liverpool schafft mit Salah, Mane und Firmino drei Spieler zu haben, die alle drei auch für den FCB erschwinglich gewesen wären da zwei davon in unmittelbarem Buli-Umfeld kickten. Die drei haben 28! Tore in dieser CL-Saison geschossen. Und wir hoffen seit drei Jahren dass Kreisklassen-Müller oder Boateng oder Robben oder Alaba irgendwann wieder in eine Form um die WM 2014 kommen, was nie mehr geschehen wird. Dazu Lewandowski der nur trifft wenn er auch Lust dazu hat. Wieviele CL-Tore haben Müller, Lewa Robben, Ribery? Dürften insgesamt keine zehn sein, bei überwiegenden Bimperlgegnern bis zum VF.

Das Ausscheiden gegen Real ist hausgemacht und daher keineswegs Pech oder bitter. Es ist einfach konsequent. Man ist knapp, aber wieder verdient gescheitert. Immer knapp scheitern ist Unvermögen. Wenn du Spieler hast die in diesen Spielen Bockmist bauen dann hast Du es nicht verdient. Real hats verdient, weil Fussball ein Effizienzspiel ist und kein Eiskunstlaufen. Bayern hat zwei dicke Fehler gemacht, Real keinen. Ende der Geschichte in CL-Halbfinals. Weiß man mittlerweile. Warum hat man 2013 gewonnen? Weil man in der ganzen KO-Phase nicht einen gravierenden Fehler gemacht hat und brutal effizient wie Real heute war.

Strukturelle Schwächen bestehen derzeit ganz offensichtlich, weil der harte Umbruch vermieden wurde. Namentlich Müller, Lewandowski, Rafinha, Ulreich leider mit generellen Abstrichen die entschuldigt sind und vorhersehbar waren, mittlerweile aber auch Boateng, Alaba und Robben. Ribery wird fraglich. Bei der nächsten schwereren Verletzung ist da auch Ende der Fahnenstange. Das sind bei allen schon seit einiger Zeit die 5% weniger als bei Benzema, Marcelo, Casemiro, Ramos usw. und damit verlierst du die engen Spiele.

Mir sind im jetzigen Stamm-Kader zu viele alte Spieler oder zu gesättigt oder einfach erstaunlich früh in der Karriere mit anhaltenden erstaunlichen Leistungsabfällen und Schwankungen, vielleicht wegen zu frühen Titelgewinnen. Da sind Leute drin die nur noch punktuell die 100% Leistung bringen wollen oder können oder bzw. für das Niveau gegen die Weltelite nicht geschaffen sind und das merkt man insgesamt halt in diesen Megaspielen wie CL-HF gegen die Creme de la Creme. Da kommt es bekanntlich auf Nuancen an und da ist Bayern seit Jahren den kleinen Tick schwächer. Warum sind leistungsweise die besten und konstantesten Spieler der Saison Leute wie Hummels, Ulreich, Coman, Süle oder James? Weil die alle auf Vereinsebene noch nix wirkliches gewonnen haben bzw. James aus einem demütigen Tal bei Real kam und noch jung genug sind den Ehrgeiz zur Weiterentwicklung zu haben.

Den Bayern steht noch ein größerer Umbruch bevor als uns lieb ist. Ich hoffe Kovac sortiert eisenhart aus. Diese Woche war das allerallerletzte Hurra der 2010er-Bayern, es reicht dann auch, an alten Zöpfen zu hängen. Jetzt muss man die 2020er formen. Dazu muss Kovac die volle Rückendeckung bekommen. Wehe die Vereinsführung versagt ihm dies. Nochmal eine Saison einen Großteil der oben genannten Spieler konkurrenzlos im Stamm mitschleppen, vor allem in einer Nach-WM-Saison, und du wirst den Anschluss in Europa verpassen. Einfacher als die jetzige Saison wird es auf Jahre nicht mehr werden. Sowohl national als auch international wird der Wind sehr rau werden.

Coman, Tolisso, Süle müssen Stamm werden. Dazu Wagner mehr Spielzeit. Rudy und Thiago noch halten. Ersatz auf LV für Rafinha, einen IV Backup, dazu Mai ordentlich Spielzeit geben und Geld raushauen für 1-2 Offensivkräfte auf die man sich mehr verlassen kann und die den Müllers und Lewandowskis die nötige Konkurrenz bieten. Ich bin immer noch für Werner und dazu jemand wie Wagner 2.0, einfach dass man diese leidige Abhängigkeit von Lewandowskis Launen und Müllers Defiziten abstreift.

 

[bigcactus]

@Schlonski

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Spieler wie Firmino oder Salah bei uns mit absoluter Sicherheit genauso gut funktioniert hätten? Firmino war ewig in der Bundesliga und ist mit Ausnahme der Saison 13/14 nie sonderlich aufgefallen v.a. für einen Club wie Bayern. Da waren Spieler wie Lewandowski schon die offensichtlichere Variante zu der Zeit... Salah (oder irgendeinen anderen Winger mit etwas Potential) hätte man zwar risikieren können (vielleicht müssen), aber auch hier bin ich skeptisch wie gut er außerhalb von Klopp bei einem Topclub funktioniert. Die Stats bei der Roma mögen gut bis sehr gut gewesen sein, aber er wäre nicht der erste Spieler, der bei kleineren Clubs abliefert um dann bei den Topclubs auf der Bank zu hocken. Leider war seine Zeit bei Chelsea auch ein falscher Beweis dafür.
Zusammengefasst:
Ich bin bei dir, dass man auf den vorderen Positionen leider zu wenig riskiert hat, was Neuverpflichtungen angeht, aber die Leistungsexplosionen von v.a. Salah und Firmino konnte man mMn nicht voraussehen (oder wären ohne Klopp vielleicht nie gekommen...).

 

[Moritz]

Coman, Tolisso, Süle müssen Stamm werden. Dazu Wagner mehr Spielzeit. Rudy und Thiago noch halten. Ersatz auf LV für Rafinha, einen IV Backup, dazu Mai ordentlich Spielzeit geben und Geld raushauen für 1-2 Offensivkräfte auf die man sich mehr verlassen kann und die den Müllers und Lewandowskis die nötige Konkurrenz bieten. Ich bin immer noch für Werner und dazu jemand wie Wagner 2.0, einfach dass man diese leidige Abhängigkeit von Lewandowskis Launen und Müllers Defiziten abstreift.

Kann dir in großen Teilen zustimmen. Auch mit deiner Forderung bzgl. Coman, Süle und Tolisso. Aber die Dinge sind nicht ganz so einfach. Bin bspw auch hin und hergerissen bei der Frage, ob man nicht besser noch nen IV holt oder auf Mai setzt. Denn beides geht imo nicht. Denke man sollte ihn in der BuLi in der Hinrunde auf Herz und Nieren testen und dann entscheiden. Boa bekommst du eh nicht los, der gibt alles um sich bei der WM die nächste Muskelverletzung zuzuziehen. Im Mittelfeld ist die Lage doch ähnlich. Hier hat man mindestens 2 Spieler zu viel. MMn sollte man Rudy abgeben genauso wie Sanches. Gibt man Thiago ab, geht der beim nächsten Klub durch die Decke, so hab ich zumindest das Gefühl. Rudy könnte man höchstens als RV Backup einplanen,und ihm hier Spielzeit geben, falls Rafinha gehen sollte.

Bin mal gespannt, wie die Robbery Sache ausgeht, meines Wissens nach, haben die beiden die Verträge nich nicht unterzeichnet. Was ich komisch finde, weil sie doch solange (zumindest Ribéry) darauf gepowert haben. Bei Robben habe ich den Eindruck, der könnte tatsächlich was anderes machen.

 

[Moritz]

@Schlonski

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Spieler wie Firmino oder Salah bei uns mit absoluter Sicherheit genauso gut funktioniert hätten? Firmino war ewig in der Bundesliga und ist mit Ausnahme der Saison 13/14 nie sonderlich aufgefallen v.a. für einen Club wie Bayern. Da waren Spieler wie Lewandowski schon die offensichtlichere Variante zu der Zeit... Salah (oder irgendeinen anderen Winger mit etwas Potential) hätte man zwar risikieren können (vielleicht müssen), aber auch hier bin ich skeptisch wie gut er außerhalb von Klopp bei einem Topclub funktioniert. Die Stats bei der Roma mögen gut bis sehr gut gewesen sein, aber er wäre nicht der erste Spieler, der bei kleineren Clubs abliefert um dann bei den Topclubs auf der Bank zu hocken. Leider war seine Zeit bei Chelsea auch ein falscher Beweis dafür.
Zusammengefasst:
Ich bin bei dir, dass man auf den vorderen Positionen leider zu wenig riskiert hat, was Neuverpflichtungen angeht, aber die Leistungsexplosionen von v.a. Salah und Firmino konnte man mMn nicht voraussehen (oder wären ohne Klopp vielleicht nie gekommen...).

Bayern war meines Wissens nach an Firminho mal dran, glaube @ Bombe hat vor Jahren hier mal gepostet aus gut informierten Kreisen. So abwegig war das nicht. Auch Mane war glaube ich mal im Gespräch, nachdem Salzburg uns 30 abgefertigt hatten.

 

[Who]

. Auch Mane war glaube ich mal im Gespräch, nachdem Salzburg uns 30 abgefertigt hatten.

In Dortmund auch, da haben ihn Zorc und Klopp aber beide für zu leicht empfunden. Passiert halt und letztlich ist da keiner vor gefeit. Und manche Spieler würden ohne Zwischenschritt ala Southampton vlcht auch nicht so durchstarten, den Stammtischspruch vom sich überall durchsetzender Klasse hin oder her ...

 

[Bombe]

das ist mir nun alles zu pauschal, zu einfach.
Salah spielt die Saison seines Lebens, schauen wir mal, was der nächste Saison noch bringt. An Firmino waren sowohl der FCB als auch der BVB dran, da war er aber mit Liverpool schon einig.
Ein Müller ist lange nicht so schlecht, wie er hier im Forum oft da gestellt wird. Er hat seine Defizite, aber er kann auch Dinge, die kein anderer kann. Das hilft seiner Mannschaft sehr oft.
Und der Umbruch wird zwangsweise kommen. Robben wird wohl nicht verlängern, Ribery hat auch noch nicht zugesagt (oder hab ich was verpasst? Bin gar nicht sicher...), mal schauen was Boateng und Lewa machen.
Ob Kovac nun der Richtige für den Umbruch ist, bezweifle ich. Aber er ist nun mal da.

Was mir an @Schlonski 's Aussagen gefällt, ist "FCB 2020". Daran muss und wird man bauen, da bin ich sicher. Wenn Kovac nicht funktioniert, wird man die zeitig die Reißleine ziehen. Ich rechne 2019 sowieso mit Klopp oder Löw. Hängt wohl viel damit zusammen, ob Lahm ins Management berufen wird...was nicht ganz ausgeschlossen wird.

Die größte Baustelle ist meiner Ansicht nach aber die Torhüterposition. Bei Neuer ist das alles verdammt eng. Von daher ist die Frage - geht man das Risiko ein und hofft, dass Neuer fit und wieder der Alte wird. Oder schaut man sich ernsthaft auf den Markt um. Nicht dass ich eine Lösung hätte (außer Rensing natürlich ), bin froh, sowas nicht entscheiden zu müssen, denn die Chance hier was falsch zu machen, ist relativ groß...

 

[mass]

Also wenn Kovac nicht funzt, könnte man ja nochmal van Gaal reaktivieren und hätte dann mit Kraft auch den noch besseren Rensing in der Bude..........

 

[Wooderson]

@Bombe

Weißt du wie man intern Früchtl und Götze bewertet ?

 

[solskjaer]

Ganz kurz:
Mit Mai und Evina hat man m.E. endlich wieder Youngsters bei denen Können und Körper für Buli/CL reichen könnten.
Zuletzt hats ja oft zumindest am Körper gefehlt (u.a. Gaudino, Scholl, Kurt).