FC Bayern München 2019/20: Aus dem erfolgreichen Trott in den großen Umbruch - auch zukünftig erfolgreich!?


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le Tissier schrieb:
Welche verrückten und unersetzlichen Dinge macht denn Neuer im Spielaufbau? Das ist doch das Basis-Programm eines modernen und mitspielenden Keepers. Neuer ist da nach meinem Eindruck mittlerweile auch konservativer (positiv formuliert: weniger riskant) als ter Stegen oder zum Beispiel Ederson.

Neuer hat doch im Bezug auf das Mitspielen in der Bundesliga den einfachsten Job. Gegen Bayern attackieren nur wenige Mannschaften mit Angriffspressing. In den meisten Fällen kann er in aller Ruhe den Ball zum Innenverteidiger geben weil der Gegner tiefer lauert und überhaupt keinen Druck ausübt.
Wenn Bayern doch dann doch einmal angelaufen wird, ist Neuer in der Rolle natürlich ballsicher aber das gilt genauso für die Keeper der Kategorie Baumann bis Schwolow. Die müssen unter schwierigeren Bedingungen "mitspielen" als Neuer.

--

zu Thiago

Barca hat da wohl kein Interesse an einer Rückkehr. Auf keiner anderen Position bzw bei keinem anderen Spielertyp ist Barca so tief besetzt. Da gibt es etliche andere und wichtigere Baustellen im Kader.
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Schau dir lieber mal das Spiel gegen Chelsea an oder letztes Jahr das Hinspiel gegen Liverpool, dann weißt du warum ich bei "Baumann bis Schwolow" fast einem Lachkrampf verfallen bin.

ter Stegen und Ederson sind wohl kaum auf dem Markt.
 
Sofakartoffel schrieb:
Naja, das klang vor ein paar Wochen noch ein bißchen anders, aber lassen wir das. Ich freue mich ja, dass Du das jetzt so siehst.
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Sowas kann ich eigentlich gar nicht haben, mir etwas quasi in den Mund zu legen, was aus meiner Sicht nicht stimmt, und dann zu schreiben "aber lassen wir das". Ich habe nicht meine Meinung zu Thiago geändert, er hat seine Leistung geändert und das erkenne ich an. Die Diskussion hat sich allerdings schon beim letzten mal unfreiwillig so hochgedreht, dass wir das nicht wiederholen müssen.

Bei Kimmich gebe ich Dir recht, er hat immer ein, zwei gefährliche Fehlpässe drin und das muss er abstellen. Trotzdem ist es aus meiner Sicht förderlich für das Spiel der Bayern, wenn Kimmich und Thiago als Doppelsechs, bzw. als 6/8 spielen. Eben weil Thiago seine Qualitäten so leichter eine Position weiter vorne einbringen kann, ohne dass hinter ihm eine Lücke entsteht. Schon Pep meinte, dass er und Martinez die besten Gegenpresser im Kader sind.
 
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Bei Fehlpaessen muss man schon unterscheiden was die Ursache ist.
Bei dem Kimmich's am Sa war es eine technischer Unsauberheit wo er den Ball nicht richtig getroffen hat.
Nachdem er aber sicher nicht zu den technisch schwachen Spieler gehoert sehe ich da nicht so ein grosses Risiko dass das haeufiger passiert.
Die schlimmere Kategorie sind m.E. die Fehlpaesse die von einer falschen Entscheidung herruehren, wo der Spieler einfach den Ball an eine Stelle spielen will wo er nicht hingehoert. Wenn ein Spieler das nicht gut einschaetzen kann, dann ist das auch nicht leicht auszumaerzen, ausser man spielt nur noch Sicherheitspaesse a la Mertesacker. Wie oft das bei Kimmich zuttroffen hat in letzter Zeit vermag ich gar nicht zu sagen, da habe ich die Szenen nicht mehr im Kopf.
 
Solomo schrieb:
Sowas kann ich eigentlich gar nicht haben, mir etwas quasi in den Mund zu legen, was aus meiner Sicht nicht stimmt, und dann zu schreiben "aber lassen wir das". Ich habe nicht meine Meinung zu Thiago geändert, er hat seine Leistung geändert und das erkenne ich an. Die Diskussion hat sich allerdings schon beim letzten mal unfreiwillig so hochgedreht, dass wir das nicht wiederholen müssen.
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Ich könnte auch deutlich konkreter werden, was Deine Aussagen damals angeht und warum es nicht einfach nur so ist, dass Thiago einfach wieder besser spielt. Ich dachte mir nur schon, dass Du keine Lust auf die Diskussion hast.
Wenn Du nicht damit leben kannst einzugestehen, dass Du Deine Meinung geändert hast, ist das kein Problem für mich. Eine kleine Frotzelei kann ich mir dann aber dennoch nicht verkneifen.

Zu den Rollen von Thiago und Kimmich im Verbund. Da kann ich nur den Ticker Welt.de empfehlen. Dort kann man nämlich eine Heatmap und eine Touchmap einsehen. Das gibt einen sehr guten Überblick. Hier ein Beispiel aus dem Spiel gegen Chelsea Link.
Sehr spannend zu sehen ist auch, wie sich das von Spiel zu Spiel unterscheidet. In den Spielen gegen Chelsea, Paderborn und Schalke unterscheiden sich die Positionen von Thiago und Kimmich stark. Daran sieht man auch, wie gut die Abstimmung untereinander in der gesamten Mannschaft mittlerweile ist. Je nach Gegner hat man unterschiedliche Pläne und verliert dennoch nicht die Kontrolle bzw. die Abstimmung.
 
Jetzt muss man nicht so tun als wäre Thiago seit Jahren durch die Bank bei jedem Spiel Weltklasse und bester Mann auf dem Platz. Er ist schlicht unter Flick deutlich stärker geworden, und wieder da wo er sein kann, offenbar hat der ihn entsprechend aufgebaut und ihm die nötigen Freiräume für Entscheidungen gegeben. Die Katastrophenrückpässe die er vor etwa einem halben Jahr oder so drin hatte sind ja legendär, und auch die Spiele wo er einfach abtaucht. Die Frage ist, ob er in den entsprechenden Spielen wo er wenig bis nichts gemacht hat die Instruktion hatte "seine" Position nicht zu verlassen, dann wäre es nicht an ihm gewesen.
 
Sofakartoffel schrieb:
Ich könnte auch deutlich konkreter werden, was Deine Aussagen damals angeht und warum es nicht einfach nur so ist, dass Thiago einfach wieder besser spielt. Ich dachte mir nur schon, dass Du keine Lust auf die Diskussion hast.
Wenn Du nicht damit leben kannst einzugestehen, dass Du Deine Meinung geändert hast, ist das kein Problem für mich. Eine kleine Frotzelei kann ich mir dann aber dennoch nicht verkneifen.
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Sollte man eventuell werden. Ich kann mich auch noch sehr gut daran erinnern, dass Flick nach einer 1:5 Klatsche gegen Frankfurt übernommen und gerade Thiago eine absolut beschissene Leistung an den Tag gelegt hat. Er, wie viele andere zu dem Zeitpunkt auch, befand sich ziemlich eindeutig in einem Formtief. Die Kritik ging dann aber in erster Linie gegen Flick, dass auch er keine langfristige Lösung ist, weil auch er anscheinend mehr der Arbeiter-Coach a la Kovac ist der lieber auf Goretzka und Konsorten vertraut. Zu dem Zeitpunkt wurde eigentlich nur gesagt, dass es durchaus verständlich ist, dass Flick nach den Leistungen der Vorwochen unter Kovac rotiert und Formschwachen Spielern eine (Denk-)Pause verordnet. Der Erfolg und so wie sich die Mannschaft stand heute präsentiert, gibt ihm absolut recht.
 
Thiago saß doch unter Flick in den ersten 2-3 Spielen erstmal nur auf der Bank. Und das völlig zurecht weil seine Leistungen vorher wirklich sehr fahrig waren. Aus der Winterpause ist er aber nun wieder recht stark zurückgekommen und zeigt einfach seine bekannte Ballsicherheit und ist dazu defensiv sehr sehr aufmerksam.

Hängt aber sicherlich auch mit Flick zusammen. Eigentlich steigt bei allen Spielern die Form wieder seit er da ist. Nur Gnabry fällt da so etwas ab. Bei dem ists grade sehr wechselhaft.
 
Gnabry lebt auch sehr stark von seinem ersten Schritt, er braucht völlige Fitness und Spritzigkeit um im Strafraum quirlig antreten zu können.
 
Es kann übrigens sogar sein, dass ich mal einen bösen Post über Thiago geschrieben habe. Fußball ist eben eine emotionale Sache und wir alle haben eine Tagesform. Mich hat es genervt, dass unter Flick sofort die Meckerei losging, als Thiago und Coutinho in seinem ersten Spiel auf der Bank saßen, obwohl es für diese Maßnahme aus meiner Sicht klar nachvollziehbare Gründe gab.
Bayern hat viele Gegentore kassiert, weil man ein riesen Loch in der Mitte hatte und da habe ich eben den 6er Thiago in der Pflicht gesehen. Ich war aber in der Langfristbetrachtung immer jemand, der Thiago gegen die "taucht in wichtigen Spielen ab" Vorwürfe verteidigt hat. Ich kann ihn sogar verstehen, dass es ihn oft nach vorne gezogen hat, wenn vorne kreativ nichts ging. Mir war es halt ein Dorn im Auge, dass er die Position nicht gehalten hat und dann öfter zu blöden Fouls mit Gelbfolge greifen musste. Deshalb ist es schon lange meine Aussage, dass Thiago besser aufgehoben und wertvoller ist, wenn jemand hinter oder neben ihm spielt. Ich glaube sogar, dass ich das unter Pep schon gesagt habe. Und da kommt für mich halt aktuell einfach nur Kimmich oder Javi in Frage, also Kimmich ;) Thiago grundsätzlich die Qualität oder die Defensivqualitäten abgesprochen habe ich nie (wie gesagt, das schließt nicht aus, dass es einen oder zwei Posts gibt, die was anderes sagen).

Dass ich persönlich Kimmich auf der 6 besser sehe als auf AV ist ein ganz anderes Thema und davon unabhängig. Da sage ich aber auch schon von je her, dass ich weiß, dass ich damit in der Minderheit bin.
 
MRB schrieb:
Schau dir lieber mal das Spiel gegen Chelsea an oder letztes Jahr das Hinspiel gegen Liverpool, dann weißt du warum ich bei "Baumann bis Schwolow" fast einem Lachkrampf verfallen bin.

ter Stegen und Ederson sind wohl kaum auf dem Markt.
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Ich habe die beiden Spiele gesehen. Da war Neuer beim Mitspielen gefordert. Gegen Liverpool war es extrem. Da hat man das auf die Spitze getrieben. Ob die Strategie besonders sinnvoll war ist dann nochmal ein anderes Thema.

Aber für andere Keeper gibt es solche Spiele/Situationen doch viel häufiger. Gegen Bayern trauen sich das im Jahr nur ein halbes Dutzend Mannschaften. Neuer wird im Alltag kaum angelaufen oder unter Druck gesetzt. Der langweilt sich in vielen Matches während die Bayernspieler in der gegnerischen Hälfte den Ball laufen lassen und alle paar Minuten kriegt er einen Ball vom Innenverteidiger und spielt ihn dann unbedrängt zum freistehenden Innenverteidiger auf der anderen Seite... Das kriegt nun wirklich jeder Torhüter hin. Selbst die Innenverteidiger bei Bayern haben doch in manchen Spielen gegen tiefstehende Mannschaften kaum Gegnerdruck. Damit sage ich ja nicht, dass Neuer nix kann. Selbstverständlich kann er auch unter Druck Lösungen finden und hat das zum Beispiel gegen Liverpool auf höchstem Niveau gezeigt. Aber das ist in vielen Bayern Spielen überhaupt nicht gefordert. Wieviele Teams stellen denn gegen Bayern jeden Abstoß sofort zu?

Das erleben andere Clubs viel häufiger und es gibt dann eben auch einige Keeper die nicht Neuer heißen und trotzdem Fußball spielen können.
Baumann war aus meiner Sicht in den letzten Jahren in der Bundesliga der offensivste Keeper im Spielaufbau. Der hat vor allem unter Nagelsmann sehr viele Bälle direkt flach ins Mittelfeld gespielt und war extrem eingebunden. Das war oft extrem riskant und er hat auch mehr als genug Fehler produziert. Aber der hat mit Sicherheit mehr zur Offensive seiner Mannschaft beigetragen, mehr Pressingsituationen aufgelöst und mehr riskante Bälle direkt ins Zentrum gespielt als Neuer bei München.

Ich sage damit nicht, dass Baumann in irgendeiner Form auf einem Level mit Neuer ist. Ist er natürlich nicht. Aber dass man Neuer so eine große Bedeutung für das Offensivspiel seiner Mannschaft andichten will verstehe ich nicht. Man kann doch nicht so tun als wäre das System bei Bayern in irgendeiner Form abhängig von Neuer im Tor!?

Barca hatte unter Pep mit Valdes einen spielstarken Keeper und sein Ersatzmann Pinto war ein absoluter Kamikaze Torhüter. Auf der Linie in Ordnung, genialer Elfertöter aber katastrophal beim Mitspielen. War sicher zu der Zeit auch nicht der bestmögliche Backup aber er war Messis bester Kumpel und die gute Seele in der Kabine. Und selbst mit Pinto im Tor hat Barca das System eben nicht umgestellt sondern trotzdem Fußball gespielt.
Warum sollte das 12 Jahre später für Bayern nicht möglich sein? Zumal heutzutage die Keeper doch fußballerich alle nochmal deutlich besser ausgebildet sind als damals. (Warum man dann mit Nübel einen fußballerisch sehr limitierten Keeper als Backup holt... keine Ahnung. Aber anderes Thema...)

Aber deine These: Neuer als unverzichtbarster und wichtigster Bayern Spieler ohne den das ganze System nicht mehr umgesetzt werden kann.

Da kriege dann ich den Lachkrampf ;) Da überschätzt man die Rolle des Torhüters extrem.
 
Die Rolle des Torhüters kann man nicht überschätzen, da ein wirklich starker Torhüter der Unterschied ist zwischen 0:0 nach 3 Großchancen des Gegners, und einem 0:3 hinterher laufen. Ich erinnere mal an die letzten Spiele gegen Teams mit einem starken Torhüter, die haben die Bayern-Offensive zur Verzweiflung getrieben. Auch gegen Schalke hätte man verloren, wenn Neuer nicht den einen oder anderen da rausfischt der kein No-Brainer für nen BuLi-Torhüter ist. Wenn man da den Patzmann drin stehen hat, steht es aus dem Nichts auch öfter mal 0:2 und der Trainer muss um seinen Job zittern obwohl er nichts dafür kann.
 
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Bin da voll bei @le Tissier.

Als bei Neuer's Fußbruch, Ulreich fast das ganze Jahr im Tor stand, war es nicht so das er schmerzlichst vermisst wurde.
Das System musste auch nicht umgestellt werden. Die Saison hat man ohne ihn genauso erfolgreich zuende gespielt wie mit ihm.
 
RightyRight schrieb:
Sollte man eventuell werden. Ich kann mich auch noch sehr gut daran erinnern, dass Flick nach einer 1:5 Klatsche gegen Frankfurt übernommen und gerade Thiago eine absolut beschissene Leistung an den Tag gelegt hat. Er, wie viele andere zu dem Zeitpunkt auch, befand sich ziemlich eindeutig in einem Formtief. Die Kritik ging dann aber in erster Linie gegen Flick, dass auch er keine langfristige Lösung ist, weil auch er anscheinend mehr der Arbeiter-Coach a la Kovac ist der lieber auf Goretzka und Konsorten vertraut. Zu dem Zeitpunkt wurde eigentlich nur gesagt, dass es durchaus verständlich ist, dass Flick nach den Leistungen der Vorwochen unter Kovac rotiert und Formschwachen Spielern eine (Denk-)Pause verordnet. Der Erfolg und so wie sich die Mannschaft stand heute präsentiert, gibt ihm absolut recht.
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Auch an den Rest:
Natürlich hängt viel am Aufschwung Thiagos an dem Trainerwechsel. Wie ihr wisst, habe ich Kovac lange Zeit vor der Entlassung schon kritisiert, was Taktik und sonstige Vorgaben anging. Manche Spieler sahen unter ihm besonders schlecht aus, dazu zählte auch Thiago, der sicher auch nicht seine beste Form hatte.
Was Flick tat, war Thiago rauszunehmen. Ich gehörte zu jenen, die das skeptisch machte. Ich sagte damals, dass es ok ist, wenn es kurzfristig für Stabilität sorgt, dass man aber in keinem Fall mittel- und langfristig nicht auf Thiago setzen könne. Um das Maximum aus der Mannschaft rauszuholen muss Thiago wieder integriert werden. Das tat Flick dann ja auch und er schaffte es, auch die taktischen Maßnahmen zu treffen, um Thiago diese enorme Leistungssteigerung zu ermöglichen. Das galt ja auch für einige andere Spieler.
Es hat eine gewisse Ironie, dass ich mich manchmal dafür rechtfertigen muss(te), Flick nicht direkt für alles übermäßig zu feiern und manchmal dafür, dass ich seine Arbeit bzw. seine Maßnahmen überbewerte, wie in diesem Fall, in dem ich viel an der Leistungssteigerung Thiagos dem Trainer zurechne. Allerdings ist das auch nur logisch, schließlich gibt es ja auch Leute, die zu Kovac Zeiten meinten, die Mannschaft sei mittlerweile einfach schlecht und da könne der Trainer halt nix dran ändern. Habe ich in den letzten Wochen immer seltener gehört, das Argument. :)
Damals unter Kovac habe ich die Spieler verteidigt, auch Thiago.
Um mal einen weisen Menschen zu zitieren: "Ich fühle mich bestätigt." :D
 
LeZ schrieb:
Die Rolle des Torhüters kann man nicht überschätzen, da ein wirklich starker Torhüter der Unterschied ist zwischen 0:0 nach 3 Großchancen des Gegners, und einem 0:3 hinterher laufen. Ich erinnere mal an die letzten Spiele gegen Teams mit einem starken Torhüter, die haben die Bayern-Offensive zur Verzweiflung getrieben. Auch gegen Schalke hätte man verloren, wenn Neuer nicht den einen oder anderen da rausfischt der kein No-Brainer für nen BuLi-Torhüter ist. Wenn man da den Patzmann drin stehen hat, steht es aus dem Nichts auch öfter mal 0:2 und der Trainer muss um seinen Job zittern obwohl er nichts dafür kann.
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Du kannst diese Anekdoten genauso für jede andere Position aufzählen.
Den Text hätte man genauso für Innenverteidiger oder für Mittelstürmer umschreiben können. Es hilft nämlich auch einen überragenden Verteidiger zu haben der kaum Fehler macht und Aktionen im Alleingang bereinigen kann.
Also, was willst du mir damit sagen?

Keeper haben mehr Einfluss auf das Spiel als früher aber sie sind trotzdem Spezialisten.
 
Es ist nach wie vor die Hauptaufgabe eines Torwarts, das Tor sauber zu halten und den Strafraum (Fünfer) zu kontrollieren. Bei Neuer wird jeder Fehler sehr hoch gehängt und dadurch übersieht man gerne: Er macht sehr wenig Fehler, die direkt zu Toren führen, ist auf der Linie, im 1 gegen 1 und in der Strafraumbeherrschung konstant sehr stark. Man hat gemerkt, wie sehr Bayern gewackelt hat, als Neuer 2018/2019, vor allem in der Hinrunde, recht viele Fehler gemacht und dazu noch Bälle kassiert hat, die er normalerweise hält. Das ist immer noch der wichtigste Part bei jedem Torhüter und Neuer ist darin weiterhin einer der besten seines Fachs. Vor allem diese krasse Beweglichkeit bei Größe und Gewicht ist sein höchster Trumpf.

Dazu kommt eben dann sein Mitspielen, das ihn komplettiert. Das ist aber dennoch ein "geil, das man das hat" und kein Muss. Natürlich spielt das Team anders, wenn Neuer drin steht, weil der halt im Zweifelsfall den 11. Feldspieler gibt. Den kann man anders anspielen als andere Torhüter und man kann mehr Risiko gehen. Bayern hat z.B. am Dienstag nach dem schlimmen Kimmich-Rückpass kein Tor kassiert, weil Neuer sehr weit vorne stand und die Situation schnell antizipiert hat. Dennoch ist das nicht entscheidend. Man hat bei Ulreich gesehen, dass das Team ein paar Spiele gebraucht hat, dann hatte man sich umgestellt und hat den Ball lieber mal weggeschlagen, statt den Torwart unter Bedrängnis anzuspielen.

Nach Neuer wird man vermutlich einen Rückschritt auf der Torwartposition machen und das ist auch ok, solange man ihn nicht zu krass im Bereich der Torwartfähigkeiten macht. Man muss sich klar machen, dass man das Glück hat, seit 2011 eine Ausnahmerscheinung im Tor zu haben (nicht zu verwechseln mit GOAT). Man darf an den Nachfolger nicht den Maßstab "Neuer 2.0" anlegen. Passieren wird es trotzdem und deshalb wird es verdammt hart. Nach Kahn, aber ganz besonders nach Sepp Maier damals hat es ja auch lange gedauert, bis man wieder einen Spitzenmann im Tor hatte.
 
M-shock schrieb:
Bin da voll bei @le Tissier.

Als bei Neuer's Fußbruch, Ulreich fast das ganze Jahr im Tor stand, war es nicht so das er schmerzlichst vermisst wurde.
Das System musste auch nicht umgestellt werden. Die Saison hat man ohne ihn genauso erfolgreich zuende gespielt wie mit ihm.
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Eine Kleinigkeit hast Du da wohl vergessen. War ja nicht total unwichtig.

1583425530862.png
 
Krass, wie bei Ulreich immer auf diesem Fehler rumgeritten wird. Wenn er ein paar Jahre jünger wäre, wäre er meine favorisierte Nachfolgelösung.
 
bigcactus schrieb:
Krass, wie bei Ulreich immer auf diesem Fehler rumgeritten wird. Wenn er ein paar Jahre jünger wäre, wäre er meine favorisierte Nachfolgelösung.
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Ich wollte grade schreiben "meine nicht", aber dann habe ich mich gefragt, wer wäre eigentlich meine? Und ich sehe niemand, der realistisch ist und sich aufdrängt. In Deutschland, im Ausland kenne ich mich nicht aus.
 
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