FC Bayern München 2020/21: Zurück auf dem Triple-Thron - Der Beginn einer Ära?

[Bronx Bull]

[...](zehn Weizen vom Vortag)[...]

Ich war dann immer besser...

 

[Super-Grimm]

Ich war dann immer besser...

Ja, weil Du sonst 20 getrunken hast!

 

[Bronx Bull]

Ja, weil Du sonst 20 getrunken hast!

Touché!

 

[Moritz]

Mal an die alten Hasen:

Auch wenn ich nicht mehr ganz jung bin bin ich nicht mehr wirklich mit dem Konzept eines Libero vertraut?

War ein Libero nicht so eine Art letzter Verteidiger fürs grobe um den Ball auf die Tribüne zu dreschen? Warum hat man da nen 40 jährigen Matthäus hingestellt?

Von der Position (letzter Mann) her nannte man zuerst Ausputzer, das war das von dir beschriebene. Wurde in den 60ern von Inter und den Italienern so etabliert (Cartenaccio). Dann kam ein gewisser Herr Beckenbauer und interpretierte die Position anders, offensiver. Je nach Spielertyp war dann der Libero eine Art Beckenbauer (Sammer oder Matthäus) oder eher der klassische Ausputzer (Auge zb). In den 90ern wurde dann immer irgendwie diskutiert Libero vor oder hinter der Abwehr, das war dann genaue der unterscheidende Punkt. Ganz interessant dazu gibts ein Buch von Escher, vom Libero zur Doppelsechs. Fand ich damals interessant, vielleicht sucht ja noch jemand was für den Gabentisch....

Edit: sehe gerade @Solomo hat es auch schon beschrieben. Nur bei Auge liegen wir in der Bewertung auseinander. Ich bin noch ein bisschen jünger als der alte Recke Solomo, kenne Auge nur als 90er WM und aus alten Ausschnitten. Vermutlich trügt mich dann meine Einschätzung...

 

[Moritz]

Man könnte es sich natürlich ganz einfach machen:

1999 gegen Lautern und Kiew (UE + knapper Sieg) ins Finale eingezogen und 2001 Real und ManU je zweimal überzeugend geschlagen. (und damit die Sieger der CL aus den beiden Vorjahren...und dem Folgejahr). Überzeugender gehts nicht. Dazu noch ein bockstarkes Arsenal in der zweiten Gruppenphase geschlagen. Besser gehts nicht.

Und wenn du jetzt mit dem 0:3 gegen Lyon kommst, darf ich am Ende des Tages ein stückweit an das 0:1 gegen Bröndby in der Gruppenphase 98/99 erinnern

 

[Solomo]

Von der Position (letzter Mann) her nannte man zuerst Ausputzer, das war das von dir beschriebene. Wurde in den 60ern von Inter und den Italienern so etabliert (Cartenaccio). Dann kam ein gewisser Herr Beckenbauer und interpretierte die Position anders, offensiver. Je nach Spielertyp war dann der Libero eine Art Beckenbauer (Sammer oder Matthäus) oder eher der klassische Ausputzer (Auge zb). In den 90ern wurde dann immer irgendwie diskutiert Libero vor oder hinter der Abwehr, das war dann genaue der unterscheidende Punkt. Ganz interessant dazu gibts ein Buch von Escher, vom Libero zur Doppelsechs. Fand ich damals interessant, vielleicht sucht ja noch jemand was für den Gabentisch....

Edit: sehe gerade @Solomo hat es auch schon beschrieben. Nur bei Auge liegen wir in der Bewertung auseinander. Ich bin noch ein bisschen jünger als der alte Recke Solomo, kenne Auge nur als 90er WM und aus alten Ausschnitten. Vermutlich trügt mich dann meine Einschätzung...

Auge war kein Sammer oder Matthäus, aber wenn man sich Spiele anschaut, war der bei eigenen Angriffen immer vorne mit dabei. Auch bei der WM 90, wo er ja im Finale elfmeterreif gefoult wurde. Ausputzer war er nicht, wenn auch natürlich recht rustikal unterwegs. Technisch war Auge aber stark und eigentlich fast immer, wenn ich mir ein altes, enges Bayernspiel aus den 80ern anschaue, ging bei Bayern wenig, bis Auge aus 30 Metern das Ding in den Winkel gezimmert hat.
Das mit den klassischen Mittelfeldspielern als Libero ging eigentlich erst in den 90ern los, da dürfte Thon 1992 so ziemlich der erste gewesen sein.

In Deutschland ging man sehr spät auf Viererkette und das hatte bei Bayern viel mit Matthäus zu tun. Sieht man mal von "wir spielen Viererkette, auch wenn ich davon keine Ahnung habe" unter Lerby und Ribbeck ab...

 

[mass]

1999 gegen Lautern und Kiew (UE + knapper Sieg) ins Finale eingezogen und 2001 Real und ManU je zweimal überzeugend geschlagen. (und damit die Sieger der CL aus den beiden Vorjahren...und dem Folgejahr). Überzeugender gehts nicht. Dazu noch ein bockstarkes Arsenal in der zweiten Gruppenphase geschlagen. Besser gehts nicht.

Und wenn du jetzt mit dem 0:3 gegen Lyon kommst, darf ich am Ende des Tages ein stückweit an das 0:1 gegen Bröndby in der Gruppenphase 98/99 erinnern

@Moritz
Bei diesem User hilft nur ignorieren. Argumente sind da nicht zielführend. Bombe hat da schon richtig reagiert auf die
Provokationen.

 

[Big d]

Danke euch. Vor der verteidigung wäre der Libero ja schon fast ein 6er, oder?

Hinter der Verteidigung Stelle ich mir aber blöd vor weil der quasi jedes abseits aufhebt, oder? Die Abseitsfalle ist schon ein riesen Vorteil der Kette denke ich.

Da war man in Deutschland damals noch Recht rückständig unterwegs für die Zeit, oder?

 

[Hans Meyer]

Ich glaub man kann schon diskutieren, welcher Kader besser war, 1999 oder 2001
Mir selbst fällt es nicht so leicht, weil ich 1999 vor allem die CL noch nicht so verfolgt hab
das 2001er Team, was mein persönlich Lieblingsteam der Bayern ist, kann man vllt etwas mit den späteren Milan Teams vergleichen, denen fehlte es auch etwas an Konstanz, aber aufgrund der Erfahrung waren sie immer bei den Favoriten, wenn es drauf ankam
In der Bundesliga sprechen wir bei 1999 und 2001 ja von 2 extremen, in beiden Jahren wurde nach der 3-Punkte-Regel ein Rekord aufgestellt, einmal mit 78 Punkte ein Punkterekord der noch länger Bestand hatte, einmal mit 63 Punkten ein Negativrekord für einen Meister, der vermutlich noch sehr lange Bestand haben wird, seitdem gab es mit Wolfsburg nur noch einen Meister, der die 70 Punkte Marke nicht geknackt hat
Aber das zeigt ja nicht wie gut die Teams in der Spitze waren, Spieler wie Kahn, Effenberg und Jeremies waren 2001 dann noch ein Stück heißer auf den CL Titel

 

[danifan]

1999 gegen Lautern und Kiew (UE + knapper Sieg) ins Finale eingezogen und 2001 Real und ManU je zweimal überzeugend geschlagen. (und damit die Sieger der CL aus den beiden Vorjahren...und dem Folgejahr). Überzeugender gehts nicht. Dazu noch ein bockstarkes Arsenal in der zweiten Gruppenphase geschlagen. Besser gehts nicht.

Und wenn du jetzt mit dem 0:3 gegen Lyon kommst, darf ich am Ende des Tages ein stückweit an das 0:1 gegen Bröndby in der Gruppenphase 98/99 erinnern

99 ist man dafür in der absoluten Todesgruppe mit United und Barcelona weitergekommen, während die Gegner in den Gruppenphasen 2001 eher leicht waren. Bei den Dauerversagern Arsenal von bockstark zu reden ist hoffentlich ein Scherz, da war selbst Kiew mit Shewa und Rebrov ein größeres Kaliber. Das Auswärtsspiel in Madrid 2001 war auch alles andere als überzeugend, da musste Kahn einige Paraden auspacken, während Bayern in Person von Elber gefühlt einmal aufs Tor schoss und Casillas dessen Kullerball aus 30 Metern reinließ.

@Moritz
Bei diesem User hilft nur ignorieren. Argumente sind da nicht zielführend. Bombe hat da schon richtig reagiert auf die
Provokationen.

Provokation, weil man eine unsinnige Behauptung mit Fakten richtig stellt. Köstlich. Aber immerhin gibst du einen richtigen Ratschlag, denn um sich einzureden, dass das 2001er-Team besser gewesen sein soll als das von 99 hilft in der Tat nur das Ignorieren von Fakten.

 

[danifan]

Ich glaub man kann schon diskutieren, welcher Kader besser war, 1999 oder 2001
Mir selbst fällt es nicht so leicht, weil ich 1999 vor allem die CL noch nicht so verfolgt hab
das 2001er Team, was mein persönlich Lieblingsteam der Bayern ist, kann man vllt etwas mit den späteren Milan Teams vergleichen, denen fehlte es auch etwas an Konstanz, aber aufgrund der Erfahrung waren sie immer bei den Favoriten, wenn es drauf ankam
In der Bundesliga sprechen wir bei 1999 und 2001 ja von 2 extremen, in beiden Jahren wurde nach der 3-Punkte-Regel ein Rekord aufgestellt, einmal mit 78 Punkte ein Punkterekord der noch länger Bestand hatte, einmal mit 63 Punkten ein Negativrekord für einen Meister, der vermutlich noch sehr lange Bestand haben wird, seitdem gab es mit Wolfsburg nur noch einen Meister, der die 70 Punkte Marke nicht geknackt hat
Aber das zeigt ja nicht wie gut die Teams in der Spitze waren, Spieler wie Kahn, Effenberg und Jeremies waren 2001 dann noch ein Stück heißer auf den CL Titel

Im Grunde genommen ist das von 99 bis 2001 ja die gleiche Mannschaft mit minimalen Veränderungen. Nur waren Leistungsträger wie Effe oder auch Jeremies (der nicht wegen des Alters sondern wegen Verletzungen) 2001 schon langsam auf dem absteigenden Ast. Kommt ja nicht von ungefähr, dass ab 2002 direkt der Absturz aus der absoluten europäischen Spitze folgte. Wie gesagt, 2001 war der allerletzte Versuch für dieses Team und es hat sich absolut verdientermaßen belohnt. 99 wäre es aber auch schon verdient gewesen.

 

[Moritz]

99 ist man dafür in der absoluten Todesgruppe mit United und Barcelona weitergekommen, während die Gegner in den Gruppenphasen 2001 eher leicht waren. Bei den Dauerversagern Arsenal von bockstark zu reden ist hoffentlich ein Scherz, da war selbst Kiew mit Shewa und Rebrov ein größeres Kaliber. Das Auswärtsspiel in Madrid 2001 war auch alles andere als überzeugend, da musste Kahn einige Paraden auspacken, während Bayern in Person von Elber gefühlt einmal aufs Tor schoss und Casillas dessen Kullerball aus 30 Metern reinließ.

Ernstgemeinte Frage: Hast du die Spiele damals live gesehen oder guckst du dir jetzt die Stats bei Wikipedia und Highlights auf YouTube an. Gerade was Arsenal damals gespielt hat, das Kurzpassspiel war sowas von brutal und das 2:2 sehr glücklich. In München hat man es dann viel besser gemacht und glaube mich zu erinnern, dass uns da arg geholfen hat, dass Bergkamp nicht mitkam. Der hat damals eine Sonderregelung gehabt in seinem Vertrag wegen Flugangst. Arsenal war damals schon das Grundgerüst der späteren Invincibles. Wenn das Dauerversager sind, ja mei.

 

[Hans Meyer]

Im Grunde genommen ist das von 99 bis 2001 ja die gleiche Mannschaft mit minimalen Veränderungen. Nur waren Leistungsträger wie Effe oder auch Jeremies (der nicht wegen des Alters sondern wegen Verletzungen) 2001 schon langsam auf dem absteigenden Ast. Kommt ja nicht von ungefähr, dass ab 2002 direkt der Absturz aus der absoluten europäischen Spitze folgte. Wie gesagt, 2001 war der allerletzte Versuch für dieses Team und es hat sich absolut verdientermaßen belohnt. 99 wäre es aber auch schon verdient gewesen.

ich glaube der Wille die CL doch noch zu gewinnen, hat Spieler wie Jeremies und Effenberg nochmal beflügelt

ich würde sagen, wenn man das 2001er und 1999er Team über eine Saison gegeneinander spielen lässt, dann setzt sich das 1999er Team durch
aber 1 oder 2 Spiele um den europäischen Thron, da wäre das ganze offen und ich persönlich würde dann wollen, dass das 2001er Team gewinnt

bei einem Spieler wie Hargreaves muss man auch sagen, dass es damals in der CL auf einem wirklich sehr sehr hohem Niveau gespielt hat, trotz aller Unerfahrenheit
auch wenn er danach wegen Verletzungen oft zurückfiel und ich auch insgesamt sagen würde, dass Hargreaves Stärken am besten sich gezeigt haben, wenn das Team drum herum auch funktioniert hat

 

[danifan]

Ernstgemeinte Frage: Hast du die Spiele damals live gesehen oder guckst du dir jetzt die Stats bei Wikipedia und Highlights auf YouTube an. Gerade was Arsenal damals gespielt hat, das Kurzpassspiel war sowas von brutal und das 2:2 sehr glücklich. In München hat man es dann viel besser gemacht und glaube mich zu erinnern, dass uns da arg geholfen hat, dass Bergkamp nicht mitkam. Der hat damals eine Sonderregelung gehabt in seinem Vertrag wegen Flugangst. Arsenal war damals schon das Grundgerüst der späteren Invincibles. Wenn das Dauerversager sind, ja mei.

Ja. Wie oft ist diese Supertruppe denn in besagtem Zeitraum ins CL-Halbfinale gekommen? Ich schätze die in etwa so ein wie Elber damals: "Ich habe vor Arsenal keinen Respekt. Das ist keine überragende Truppe. Respekt habe ich vor Manchester, aber nicht vor Arsenal."

ich glaube der Wille die CL doch noch zu gewinnen, hat Spieler wie Jeremies und Effenberg nochmal beflügelt

ich würde sagen, wenn man das 2001er und 1999er Team über eine Saison gegeneinander spielen lässt, dann setzt sich das 1999er Team durch
aber 1 oder 2 Spiele um den europäischen Thron, da wäre das ganze offen und ich persönlich würde dann wollen, dass das 2001er Team gewinnt

bei einem Spieler wie Hargreaves muss man auch sagen, dass es damals in der CL auf einem wirklich sehr sehr hohem Niveau gespielt hat, trotz aller Unerfahrenheit
auch wenn er danach wegen Verletzungen oft zurückfiel und ich auch insgesamt sagen würde, dass Hargreaves Stärken am besten sich gezeigt haben, wenn das Team drum herum auch funktioniert hat

Das war ja gar nix gegen Hargreaves, der gegen Real und Valencia stark gespielt hat, aber ein fitter Jeremies war damals halt nochmal ein anderes Level. Hat sich ja auch seine weitere Karriere mehr oder weniger zerstört weil er das Halbfinale trotz Verletzung gespielt hat, aber der wusste eben auch, dass man es in dieser Saison unbedingt packen musste.

 

[Savi]

@danifan
hey es ist Weihnachten. Diese Woche sind wir alle supernett zueinander .

Weihnachten ist doch fürn Arsch

 

[hermite]

Auge war kein Sammer oder Matthäus, aber wenn man sich Spiele anschaut, war der bei eigenen Angriffen immer vorne mit dabei. Auch bei der WM 90, wo er ja im Finale elfmeterreif gefoult wurde. Ausputzer war er nicht, wenn auch natürlich recht rustikal unterwegs. Technisch war Auge aber stark und eigentlich fast immer, wenn ich mir ein altes, enges Bayernspiel aus den 80ern anschaue, ging bei Bayern wenig, bis Auge aus 30 Metern das Ding in den Winkel gezimmert hat.

1990 hat Matthäus noch nicht Libero gespielt. Auf die Position kam er erst später, was damals noch als natürliche Altersentwicklung eines Fußballers galt. Libero sollte ein erfahrener Spieler sein. War bei Sammer, dem letzten großen deutschen Libero übrigens auch so. Der war klassischer Mittelfeldspieler und rückte dann in der zweiten Hälfte der Karriere (bei Lodda war's eher die dritte Hälfte) nach hinten. Matthäus war 1990 der klassische Spielmacher, oder 10er oder heute würde man evtl. box to box player sagen.

Matthäus wird Libero war dann ein großes Ding. Wurde vermutlich noch halbamtlich in der Tagesschau verkündet, weil man ihn endgültig auf den Spuren des großen Vorbildes Beckenbauer sah.

 

[spatz]

@Moritz
Bei diesem User hilft nur ignorieren. Argumente sind da nicht zielführend. Bombe hat da schon richtig reagiert auf die
Provokationen.

Sei doch mal konkret. Ich mag @danifan 's provozierende Art ja auch nicht unbedingt, aber welche Gegenargumente kannst Du denn konkret bringen gegen:

Das seh ich anders. So wie ich @Zapator verstehe musst du schon den vollständigen Kader der beiden Saisons gegenüberstellen und nicht nur die Finalteams, denn es geht ihm ja gerade darum, dass Pech ein Faktor war und zwei Verletzungen solcher Säulen wie Elber und Lizarazu in der wichtigsten Saisonphase sind nun einmal großes Pech. Wäre das 2001 auch passiert wäre es wohl auch nix mit dem Titel geworden.

Und natürlich war auch bei den Spielverläufen in beiden Finals Glück bzw. Pech dabei. Wenn die zwei Alu-Treffer von Scholl und Jancker beim Stand von 1:0 reingehen hätte man das Finale klar gewonnen. Und dass bei einem Sieg im Elferschießen auch Glück dabei ist, muss man wohl nicht erwähnen.

Bei den Spielerbewertungen ist auch einiges falsch, ganz abgesehen davon, dass du klare Sachen pro 99 wie Basler >>> Brazzo oder Jeremies >>> Hargreaves in seinem gefühlt zweiten Profispiel mal eben weglässt. Effe war da auch nicht mehr in seiner Prime, die war eindeutig 99.

99 war eigentlich der Peak dieser Mannschaft, 2001 war die allerletzte Patrone, um den verdienten Titel doch noch einzuheimsen.

Ich bin eigentlich in allen Punkten seiner Meinung. Man kann auch anderer Meinung sein, aber es ist in jedem Fall diskussionswürdig. Den einzigen Punkt, den ich der 2001er Mannschaft geben würde, sind die Gegner in den KO-Spielen. Dafür war die Vorrunde aber einfacher. Und der Totschlagpunkt für mich ist: Nimm Elber und Liza 1999 in der KO-Runde rein und 2001 raus (was ja nun definitiv "Pech für 1999" war), dann bleiben kaum noch Argumente für 2001 übrig.

 

[Francois]

Matthäus wird Libero war dann ein großes Ding. Wurde vermutlich noch halbamtlich in der Tagesschau verkündet, weil man ihn endgültig auf den Spuren des großen Vorbildes Beckenbauer sah.

Denke es war bei Matthäus so ein großes Ding da er zuvor der beste box to box aller Zeiten war und danach auch den libero auf eine Art intelligent gespielt hat die einfach atemberaubend war. Schaut man sich seine gesamte Karriere an ist das einfach eine absolut krasse Vielseitigkeit auf Eliteniveau an das kein anderer Spieler rankommt. Im Grunde hat er Beckenbauer weit überflügelt. Der war der Pionier aber Matthäus nachher die Vollendung.

Je mehr Zeit nach Matthäus Karriereende vergeht desto eher bin ich dazu in der LAge meine persönliche antipathie gegen seinen Charakter zu ignorieren und erstaunt mich immer wieder zu sehen was für eine Granate der als Spieler war. Für mich der beste ever.

 

[Moritz]

Ja. Wie oft ist diese Supertruppe denn in besagtem Zeitraum ins CL-Halbfinale gekommen? Ich schätze die in etwa so ein wie Elber damals: "Ich habe vor Arsenal keinen Respekt. Das ist keine überragende Truppe. Respekt habe ich vor Manchester, aber nicht vor Arsenal."

Naja wenn man nach Statistiken geht klar. ich habe damals die Spiele gesehen. Und da zeichnete sich schon ca 2000 was später fast im CL Gewinn 2006 gipfelte.

 

[Moritz]

Denke es war bei Matthäus so ein großes Ding da er zuvor der beste box to box aller Zeiten war und danach auch den libero auf eine Art intelligent gespielt hat die einfach atemberaubend war. Schaut man sich seine gesamte Karriere an ist das einfach eine absolut krasse Vielseitigkeit auf Eliteniveau an das kein anderer Spieler rankommt. Im Grunde hat er Beckenbauer weit überflügelt. Der war der Pionier aber Matthäus nachher die Vollendung.

Je mehr Zeit nach Matthäus Karriereende vergeht desto eher bin ich dazu in der LAge meine persönliche antipathie gegen seinen Charakter zu ignorieren und erstaunt mich immer wieder zu sehen was für eine Granate der als Spieler war. Für mich der beste ever.

Ich hatte es ja schon öfter geschrieben, alleine 20 Jahre auf Weltklasseniveau, das hat so kaum ein Feldspieler erreicht. Und das obwohl er einen Kreuzbandriss und zwei Achillessehnenrisse hatte, in einer Zeit, in der ein Kreuzbandriss noch das Ende der Karriere bedeuten konnte. Denke sportlich ist Loddar über jeden Zweifel erhaben.