FC Bayern München 2020/21: Zurück auf dem Triple-Thron - Der Beginn einer Ära?

[tennisfun]

Achtung alle Mann in Deckung gehen wenn Bombe wieder einen Granatenpost abschießt.

 

[Solomo]

Und da glaubt Bombe (und neuerdings auch Solomo) eben, dass das was mit uebersinnlichen Faehigkeiten der Beteiligten zu tun hat (obwohl 99 ja die gleichen Hauptakteure Kahn und Effe verloren haben) die den Sieg erzwungen haben.

Wäre nett, wenn Du mir zeigst, wo ich das geschrieben habe.

 

[danifan]

Sei doch mal konkret. Ich mag @danifan 's provozierende Art ja auch nicht unbedingt, aber welche Gegenargumente kannst Du denn konkret bringen gegen:

Wie zu erwarten war kamen auch auf diese Aufforderung hin wie schon in der ganzen Diskussion zuvor keinerlei Argumente. Stattdessen ein gleichermaßen durchschaubares wie peinliches Ad-hominem-Rückzugsgefecht, das von Einfaltspinseln auch noch beklatscht wird. Fasst das Diskussionsniveau hier ganz gut zusammen...

 

[Francois]

Wie zu erwarten war kamen auch auf diese Aufforderung hin wie schon in der ganzen Diskussion zuvor keinerlei Argumente. Stattdessen ein gleichermaßen durchschaubares wie peinliches Ad-hominem-Rückzugsgefecht, das von Einfaltspinseln auch noch beklatscht wird. Fasst das Diskussionsniveau hier ganz gut zusammen...

LEtzten Endes ist das hier ein Fußballforum wo wir einen Teil unserer Freizeit verbringen Völlig unwichtig. Da muss es möglich sein etwas gesitteter miteinander umzugehen. Klar ich provoziere auch manchmal aber bei dir ist das ja quasi in jeden Post eingebaut. Fahr doch einfach etwas runter. Ist unnötig immer so emotional zu werden mit "Einfaltspinsel"...etc. Das brauchts nicht.

 

[Zapator]

Von Glück und Pech sprechen aber dann anderen unterstellen, sie sprechen von übersinnlichen Fähigkeiten. Mein Freund, Glück und Pech gibt es im Leben nicht. Das ist esoterischer Quatsch. Es gibt nur 0 und 1. Geh mal in Dich. Sonst musst du Weihnachten noch mit danifan verbringen, was nun wirklich eher 0 anstatt 1 wäre. Oder eben Pech

@Bombe
Lass uns mal als Beispiel einen Freistoss aus halblinker Position nehmen, 20m Torentfernung.
Lewandowski kann den mal angenommen in 1 von 10 Faellen so schiessen dass er unhaltbar ist, bei den anderen 9 Versuchen schiesst er vorbei, in die Mauer oder dere TW haelt, letztendlich ist seine Trefferwahrscheinlichkeit 10%.
Wenn er jetzt in irgendeinem Spiel eine solche Freistosschance bekommt, dann entscheidet der Zufall ob der Ball reingeht oder nicht.
Das liegt daran dass der Bewegungsablauf und die erforderliche Motorik beim Schuss so kompliziert ist, dass er zu 90% einen oder mehrere Fehler macht, die dazu fuehren dass der Ball nicht so fliegt, wie er muesste.
Diese Fehler kann er nicht verhindern, er weiss nicht einmal was er genau er falsch gemacht hat, er sieht nur dass der Ball nicht so kommt wie er sollte.
Er kann zwar ueben und seine Wahrscheinlichkeit auf 11% bringen, aber sehr viel mehr ist nicht drin.
Er schiesst - und egal wie sehr er sich konzentriert oder es wirklich will, der Ball geht nicht zu mehr als 11% ins Tor.
Und genau das gleiche Prinzip kann man auf Fussball als Spiel anwenden.
Die Spieler kontrollieren nicht gut genug wie die Baelle fliegen, was wir ja bei jedem Freistoss, Flanke oder Pass sehen.
Natuerlich haben bessere Spieler hoehere Wahrscheinlichkeiten, genauso wie Kampfgeist, Motivation und Taktik dazu beitragen.
Aber den Zufall(z.B. trifft Lewy heute beim Freistoss oder nicht) kann man nicht ausschliessen.
Und wenn die Summe aller Zufaelligkeiten in einem Spiel einer Mannschaft eben sehr viel mehr helfen als der anderen, dann finde ich dass der Ausdruck "sie hatten mehr (Ball-)Glueck" das gut beschreibt.
Damit geht auch die Erkenntnis einher dass man Erfolg und Niederlage eben nicht nur den Spielern zuschreiben kann, das Ballglueck spielt mitunter auch eine grosse Rolle.

 

[Zapator]

Ich persönlich gehe sogar so weit, dass es Glück und Pech nicht wirklich gibt, aber da würden wir jetzt in eine ausufernde Diskussion kommen und ich weiß, dass speziell wir beide da sehr gegensätzlich Ansichten haben.

@Solomo darauf hab ich mich bezogen

 

[Jimmy Bones]

Da gehe ich nicht mit. Glück wäre es, wenn Lewy blind ohne Idee auf den Ball drischt und das Ding reingeht. Es ist einfach können, den Ball genau an der richtigen Stelle mit der richtigen Kraft und dem richtigen Winkelzu treffen, dass er genau wie gewollt über die Mauer und in den Winkel geht. Das ist einfach sauschwer und hängt von sehr vielen Faktoren ab, si dass es garnicht immer di klappen KANN, wie man es im Training am Vortag 10x getroffen hat. Genauer Abstand der Mauer , der Größe der Spieler in der Mauer, wo ein Loch wie genau geblockt wird, ist der Rasen trocken oder Nass, wieviel Druck hat der Ball etc etc.

Glück ist - für mich - etwas, was passiert ohne dass man etwas bewusst dazu beigetragen hat. Passiert halt (Glück) oder nicht (Pech), wie z.B. die Lottozahlen tippen. Einen Freistoß etc tritt man selbst und wenn der Bewegungsablauf, der Schuss etc alles stimmen trifft man, wenn ma etwas falsch gemacht hat nicht. Aber auf Grund der ganzen Faktoren ist einfach unheimlich schwer in dem einen Versuch alles genau richtig zu machen.

Aber wie Solomo schon geschrieben hat, kann man darüber jetzt monatelang diskutieren und kommt trotzdem zu keinem für alle befriedigenden Ergebnis. Pech gehabt

 

[Zapator]

@Jimmy
Der Punkt ist dass Lewy eine 10% Chance hat zu treffen, was mit seinen Faehigkeiten zusammenhaengt.
Ein anderer Schuetze hat nur 7%, der wird wahrscheinlich seltener Freistosstore schiessen.
Ob ein einzelner Ball aber dann ins Tor geht oder nicht, ist wie Lotterie.
Er beeinflusst wie wahrscheinlich er trifft (wieviele Lose er gekauft hat), aber nicht ob der Ball reingeht (ob sein Los gezogen wird).

 

[henningoth]

@Jimmy
Der Punkt ist dass Lewy eine 10% Chance hat zu treffen, was mit seinen Faehigkeiten zusammenhaengt.
Ein anderer Schuetze hat nur 7%, der wird wahrscheinlich seltener Freistosstore schiessen.
Ob ein einzelner Ball aber dann ins Tor geht oder nicht, ist wie Lotterie.
Er beeinflusst wie wahrscheinlich er trifft (wieviele Lose er gekauft hat), aber nicht ob der Ball reingeht (ob sein Los gezogen wird).

 

[MRB]

Was gibt‘s da nicht zu verstehen?

Glück und Pech im Sinne von Übersinnlichkeit gibt es natürlich nicht. Es sei denn man glaubt ein Gott o.ä. habe da seine Finger im Spiel. Aber um diese Diskussion geht es hier nicht.

Je nachdem wie man Glück und Pech definiert, kann man die Begriffe natürlich auch verwenden, ohne dabei an übersinnliche Dinge zu denken. Wenn zum Beispiel bei unserer Sportgruppe der gleiche Typ jede Woche einfach nur draufhaut als gäbe es kein morgen, dann trifft er fast nie das Tor, weil er halt kaum zielt. Und dann eines Tages macht er so - ohne an seiner Vorgehensweise etwas zu ändern - plötzlich zwei Tore bei genau solchen Aktionen. Ich denke schon, dass man dann sagen kann: Der hatte heute Glück.

Langfristig gleicht sich sowas aus und bei obigem Beispiel ist das auch ok, weil ihm das dann wahrscheinlich monatelang nicht mehr gelingen wird. Und da wir jede Woche das gleiche Training haben, in dem es um gleich viel (oder eher wenig ) geht, ist es auch völlig wurscht, wann und ob das mal passiert, insgesamt hat er damit wieder kein Glück.

Anders sieht es aus, wenn wir plötzlich mal ein Turnier gegen andere Sportgruppen spielen und dann gelingen ihm zufällig gerade da seine „Zufallstreffer“. Das ist dann einfach pures Glück, dass das nicht eine Woche früher oder später passiert ist.

Analog zum Turnier letzten Absatz kann man ein CL-Finale sehen. Mit etwas mehr Zufalls-Glück geht Janckers Ding rein und der Titel 99 ist quasi perfekt. Stattdessen hatte man dann halt Pech bei den Ecken. Und sowas blödes gerade in so nem wichtigen Finale, da kann man schon auch übergeordnet über mehrere Jahre von Pech sprechen, ohne dabei Übersinnliches im Sinn zu haben, sondern einfach nur Zufall.

 

[Solomo]

@Solomo darauf hab ich mich bezogen

Was hat das damit zu tun?

Und da glaubt Bombe (und neuerdings auch Solomo) eben, dass das was mit uebersinnlichen Faehigkeiten der Beteiligten zu tun hat (obwohl 99 ja die gleichen Hauptakteure Kahn und Effe verloren haben) die den Sieg erzwungen haben.

Ich rede nicht von übersinnlichen Fähigkeiten, sondern davon, dass man Geist und Körper nicht in der Art trennen kann, wie Du das tust. Wenn Du es ins Extrem ziehst, ist es wenig hilfreich.
Bei mir ist das übrigens nicht erst jetzt so, sondern mindestens seit 2003

 

[spatz]

Ich bin mir jetzt gerade nicht mehr sicher, was ernst gemeint ist und was ironisch. Aber bestreitet jemand ernsthaft, dass Erfolg in KO-Spielen zu einem nicht unerheblichem Anteil von Zufall bzw. Glück/Pech abhängt?

 

[Solomo]

Ich bin mir jetzt gerade nicht mehr sicher, was ernst gemeint ist und was ironisch. Aber bestreitet jemand ernsthaft, dass Erfolg in KO-Spielen zu einem nicht unerheblichem Anteil von Zufall bzw. Glück/Pech abhängt?

Ich würde sagen ja und nein. Ja, Glück und Pech, natürlich, aber ich glaube, dass auch de mentale Komponente eine wichtige Rolle spielt (aber wie gesagt, ich meine das nicht ausschließlich, nicht dass ich den Spielern wieder übersinnliche Fähigkeiten andichte )

 

[Brummsel]

Es kommt halt darauf an, wie man "Zufall, Glück, Pech..." definiert.
Wenn z.B. "Zufall" etwas sein soll, was nicht "begründbar" ist, also keine Ursachen hat, dann liegt man mE falsch.

Man kann alles begründen, wenn man will.
Wenn z.B. beim Roulette die Kugel nicht bei 2 stehenbleibt, sondern bei der 3, dann ist das weder Zufall, noch Glück, noch Pech, sondern dem Ergebnis liegen einfach Fakten zugrunde, die u.a. mit der Physik zu erklären sind.

Wenn ein Fußballer bei einem Elfmeter das Tor nicht trifft, liegen dem ebenfalls begründbare "Fakten" (neurologisch, biomechanisch, psysiologisch, psychologisch, usw), neben weiteren, äußeren Faktoren (Wind, Wetter, Temperatur, Ball, usw) zugrunde.

Wenn man im Lotto 6 "richtige" hat, hat das ebenfalls Gründe. Es hat (neurophysiologische) Gründe, warum man eben genau diese Zahlen angekreuzt hat und es hat (physikalische) Gründe, warum das Lotterie-Gerät ausgerechnet diese Zahlen ausspuckt.

Alles, was auf der Welt passiert, ist (theoretisch) begründbar.

Glück, Pech und Zufall sind einfach Begriffe, die sich umgangssprachlich etabliert haben, weil man bestimmte Phänomene, praktisch gesehen, nicht so einfach erklären kann, obwohl sie - theoretisch - erklärbar wären.

 

[Savi]

Es kommt halt darauf an, wie man "Zufall, Glück, Pech..." definiert.
Wenn z.B. "Zufall" etwas sein soll, was nicht "begründbar" ist, also keine Ursachen hat, dann liegt man mE falsch.

Man kann alles begründen, wenn man will.
Wenn z.B. beim Roulette die Kugel nicht bei 2 stehenbleibt, sondern bei der 3, dann ist das weder Zufall, noch Glück, noch Pech, sondern dem Ergebnis liegen einfach Fakten zugrunde, die u.a. mit der Physik zu erklären sind.

Wenn ein Fußballer bei einem Elfmeter das Tor nicht trifft, liegen dem ebenfalls begründbare "Fakten" (neurologisch, biomechanisch, psysiologisch, psychologisch, usw), neben weiteren, äußeren Faktoren (Wind, Wetter, Temperatur, Ball, usw) zugrunde.

Wenn man im Lotto 6 "richtige" hat, hat das ebenfalls Gründe. Es hat (neurophysiologische) Gründe, warum man eben genau diese Zahlen angekreuzt hat und es hat (physikalische) Gründe, warum das Lotterie-Gerät ausgerechnet diese Zahlen ausspuckt.

Alles, was auf der Welt passiert, ist (theoretisch) begründbar.

Glück, Pech und Zufall sind einfach Begriffe, die sich umgangssprachlich etabliert haben, weil man bestimmte Phänomene, praktisch gesehen, nicht so einfach erklären kann, obwohl sie - theoretisch - erklärbar wären.

Dann gibt es die Dusel Bayern also nicht wirklich.

 

[Brummsel]

Dann gibt es die Dusel Bayern also nicht wirklich.

Nein, das hat i.d.R. neurophysiologische Gründe seitens des Schiedsrichters.

 

[LeZ]

Glück und Pech sind Ergebnis von
a) Varianz (Boden, Ball, Wind, Drall usw.)
b) emotionaler Zustand (wie "gut drauf" man ist, wie sehr "im Tunnel", oder wie sehr die anderen)
c) technisches Können, inklusive Timing, Wahrnehmung, kineästische Präzision und Empfindung

Je besser c) ist, umso weniger spielen die unvermeidlichen Abweichungen optimaler Treffpunkt von a) und b) eine Rolle. Da aber niemand 100% erreicht, und keiner 0%, resultiert das variierende Moment von a) dann mal in negativen Ergebnissen für die Koryphäen, mal in Erfolgserlebnissen für die Graupen. Und das nennt man dann jeweils Pech oder Glück.

 

[Savi]

 

[mass]

Sei doch mal konkret. Ich mag @danifan 's provozierende Art ja auch nicht unbedingt, aber welche Gegenargumente kannst Du denn konkret bringen gegen:

Ich bin eigentlich in allen Punkten seiner Meinung. Man kann auch anderer Meinung sein, aber es ist in jedem Fall diskussionswürdig. Den einzigen Punkt, den ich der 2001er Mannschaft geben würde, sind die Gegner in den KO-Spielen. Dafür war die Vorrunde aber einfacher. Und der Totschlagpunkt für mich ist: Nimm Elber und Liza 1999 in der KO-Runde rein und 2001 raus (was ja nun definitiv "Pech für 1999" war), dann bleiben kaum noch Argumente für 2001 übrig.

Sorry für verspätete Antwort....jetzt habe ich aber Zeit und antworte Dir gerne:

Mein Einduck, dass das 2001er Team weitaus reifer war für den CL-Titel als das 99er Team begründet sich in erster Linie darin, dass ich im Zeitraum von 99 bis 2001 mehr als ein halbes Dutzend CL-KO-Spiele live im Stadion verfolgt habe und somit die Spielatmosphäre und spielanlagen der aktiven Bayernteams ganz gut in Erinnerung habe.

Klar ist aber auch, das ein direkter Vergleich von 2 Mannschaften immer sehr schwierig ist und bleibt und daher bin ich einig mit Dir, das man darüber diskutieren kann und darf.

Für mich war allerdings das 2001er Team gerade in den CL-KO-Spielen auswärts also auf internationalem Parkett, defensiv etwa 1 Klasse stärker als das team 99. Man hatte technisch versierte und schnelle Aussenverteidiger und mit Anderson, Linke und Kuffor an guten Tagen (!!!) 3 starke IVs im Mann gegen Mann. Im Old Trafford beim 1:0 Sieg hatte Manu, das damals eine absolute Macht daheim war, gerne noch 120 Minuten weiterspielen können und keine Bude gemacht. Alle die im Block standen hatten genau dieses Gefühl schon zur Halbzeit. Das Spiel in Madrid war natürlich sehr extrem und auch durchaus etwas glücklich. Aber da spielte man gegen die spielstärkste Mannschaft der Welt ebenso zu null und hatte nen Weltklassegorilla in der Bude. Im Finale hatte man auf der Tribüne mehr Respekt vor der unglaublich lauten gegentribüne der Spanier, die mit 25ooo Leuten das stadion komplett in der Hand hatten, als vor dem südspanischen Angriffsbemühungen auf dem Rasen. Man stand da 120 Minuten weitestgehend sicher.
Erstaunlich in der zeit war allerdings, das man daheim durchaus auch den Gegner mit guten Offensivaktionen in der eigenen Hälfte festnageln konnte. War man dann in Führung, wurde aber sofort wieder auf Defensive gestellt und der Gegner stärker gemacht (Heimrückspiele gegen Manu und Real). Da stand man dann teilweise wakeliger als auswärts. Als Fazit bleibt aber: Wenn man defensiv gut stehen wollte, dann konnte man das auch sehr gut. Die Ausnahmen Lyon (eher unwichtig) und Arsenal (Zwischenrunde) wurden scon von @Moritz angeführt weiter oben

Im Gegensatz dazu, denke ich mit Grauen an das Spiel 99 in Kiew. Der ganze Block weiss bis heute wahrscheinlich nicht, wie man da 3:3 spielen konnte und nicht 1:5 verloren hat. Man hatte ne halbe Chance und macht drei Auswärtsbuden. Absolut verrückt. Und auch das Rückspiel war eher dürftig. Dem unumstrittenen Weltklassetor von Basler standen durchaus einige sehr sehr gute Chancen der Ukrainer gegenüber. Mit Pech hätte man das Ding locker verlieren können. War nicht lustig auf der Tribüne....man hatte also nicht nur Pech 99

Daher war Bayern gegen Manu in Barcelona alles andere als der Favorit. Die hatten bereits das Double geholt und hatten Juve nach einem 1:2 daheim und 2:0 Rückstand in Turin mit 3:2 noch rausgenommen. Bayern trat da schon eher als Aussenseiter an. Das spiel war dann aber schon eines der wirklich starken Spiele der Saison. Warum man es trotzdem dann verliert ist dann halt doch eher psychologisch zu erklären.

Manus Paradesturm Cole und Yorke war rausgenommen und ausgewechselt worden und der Schotte geht "all in" mit Sheringham und Solsher.
Bayern wechselt Mathäus aus, komisch das in den ganz grossen Finalspielen entweder ein Stollen bricht oder die Kraft für die letzten 5 Minuten nicht mehr reicht, und Manchester holt den titel weil sie in dem Jahr die beste Mannschaft Europas waren. Nenne es wie Du willst, aber sie erzwingen ihr Glück. Das gelingt nicht immer im Sport, aber doch immer mal wieder. Das spel ist mir zum Glück wegen eines wichtigen Privatermins live vor Ort erspart geblieben.....

2 Jahre später waren die Vorzeichen eben anders. Bayern war da mental stärker, durch die Jahre 99-2001 abgebrühter. Und man war international etwas mehr von sich überzeugt als der Finalgegner. Und ganz ehrlich: Wenn ein Trainer wie Heynckes sagt, dass man sich Glück erzwingen bzw erarbeiten kann, dann deckt sich das genau mit meinen Erfahrungen, die ich selbst aktiv im Sport gemacht habe. Sport wird heute in vielerlei Hinsicht halt im Kopf entschieden. Und da war das 2001er Team mMn stärker bzw fokussierter als das 99er Team was es selbts noch schaffte, dannach gegen Bremen den Pokal zu verdaddeln.....(da schliesst sich dann auch die Mathäus Chronik - du merkst ich mag ihn einfach und Weltklasse-Basler wollte wohl auch nicht so richtig an dem Tag in Berlin....)

 

[danifan]

Mit dem verlorenen Pokalfinale (das nach dem verlorenen CL-Finale in Bayern keine Sau mehr interessiert hat) gegen die 99er-Mannschaft zu argumentieren ist natürlich grandios, wenn die 2001er-Mannschaft in der 2. Pokalrunde am 1. FC Magedburg gescheitert ist Übrigens im Elferschießen, was war da denn los mit den Mentalmonstern?