Federball alias Badminton

[L-james]

Ups sorry, hab mich auf die schnelle vertan, ich weiß schon was Cordoba war :mensch:

 

[liberalmente]

Danke, maxpower, habe den Thread übersehen gehabt. Dann eben hier, den anderen Post habe ich gelöscht.

Der Badminton-Weltverband hat acht Spielerinnen von den Olympischen Spielen ausgeschlossen, sie sollen ihre Partien absichtlich verloren haben.

Die Sportgerichtsbarkeit zeigt mal wieder ihre hässlichste Fratze. Für eine solche "Anklage" (wir glauben, da ist was, Beweise brauchen wir nicht, Urteil gesprochen) würde sich selbst ein nordkoreanisches Gericht schämen, aber im Spitzensport ist so etwas möglich. :wall:

Ich hoffe mal, die betroffenen Spieler klagen bis sich die Balken biegen, zur Not auf extremen Schadensersatz, wenn es nicht mehr rechtzeitig juristisch entschieden werden kann. Verantwortlichen, die solche Urteile sprechen, muss man auf die ganz harte Tour zeigen, dass sie sich nicht in einem rechtsfreiem Raum bewegen. Da geht es um viel Ehre und noch mehr Geld (für die Athleten) und solche Menschen heben oder senken den Daumen nach Gutdünken.

Wobei die Betroffenen natürlich auch nicht gut beraten sind, öffentlich solche Aussagen zu tätigen:

Südkoreas Cheftrainer Sung Han Kuk hat nach den Vorwürfen sogar eingeräumt, dass seine beiden Doppel versucht hätten, ihre Spiele zu verlieren. Dies sei aber lediglich die Reaktion auf das Verhalten der Chinesen gewesen. "Die Chinesinnen haben damit angefangen", sagte Sung. "Wir waren schon qualifiziert, wir wollten Kraft sparen für die K.o.-Runden", verteidigte Yu Yang dieses Verhalten.

:mensch:


Ich kann die durchweg positiven Reaktionen in diesem Thread überhaupt nicht nachvollziehen. Ich habe, um das klarzustellen, das Spiel nicht gesehen, da mich diese Sportart auch nicht wirklich interessiert. Aber solange es nicht in den Regeln steht, dass man nicht schlecht spielen darf, hat jeder Athlet das verdammte Recht, schlecht zu spielen, genauso wie er das Recht hat, am Tag davor bis 7 Uhr morgens zu saufen.

Eine Disqualifikation, ja selbst eine Ermahnung hat nur seine Richtigkeit, wenn eine Person gegen allgemein gültige Regeln verstößt. Formelle Gerechtigkeit ist die absolute Grundvoraussetzung, um gerecht zu handeln.

 

[Plissken]

Zwiebler im Livestream, 1. Satz stark, aber entweder aht er wirklich was am Knöchel oder er ist platt. Bin gespannt.

 

[Plissken]

@liberal: Da braucht man keine Beweise, das sah man auf dem Feld überdeutlich. Wer das so klar zur Schau stellt ist selber Schuld.

Und die Sportler verpflichten sich mit dem Ehrenkocex, Ihr Bestes zu geben.

 

[mescalero]

@liberal: Da braucht man keine Beweise, das sah man auf dem Feld überdeutlich. Wer das so klar zur Schau stellt ist selber Schuld.

Und die Sportler verpflichten sich mit dem Ehrenkocex, Ihr Bestes zu geben.

Von welchen Land kam eigentlich der Badminton-Schiedsrichter, der da auf den hohen Schiedsrichterstuhl gesessen ist, auch irgendwer aus Ostasien, aber der hat nicht mehr freundlich gegrinst, was die Doppeldamen von Südkroea und China
abgeliefert haben.

 

[Schlonski]

Ich habe, um das klarzustellen, das Spiel nicht gesehen, da mich diese Sportart auch nicht wirklich interessiert. Aber solange es nicht in den Regeln steht, dass man nicht schlecht spielen darf, hat jeder Athlet das verdammte Recht, schlecht zu spielen, genauso wie er das Recht hat, am Tag davor bis 7 Uhr morgens zu saufen.

Eine Disqualifikation, ja selbst eine Ermahnung hat nur seine Richtigkeit, wenn eine Person gegen allgemein gültige Regeln verstößt. Formelle Gerechtigkeit ist die absolute Grundvoraussetzung, um gerecht zu handeln.

Dann schreib hier keine Meinung. Wenn du es gesehen hättest, wüsstest du dass hier nur ein Rauswurf angemessen ist. Die Olympioniken leisten den Eid ihr Bestes zu geben. Dieser Eid ist kein Lippenbekenntnis.

 

[Murphy]

Juliane Schenk war heute ziemlich von der Rolle. Ihre Gegnerin hat zwar stark gespielt heute, aber Schenk war auch weit von Ihrer Normalform entfernt.

Die junge Gegnerin ist immerhin 3-fache Junioren-Weltmeisterin und wohl die kommende Spielerin im Badminton.

 

[liberalmente]

Dann schreib hier keine Meinung. Wenn du es gesehen hättest, wüsstest du dass hier nur ein Rauswurf angemessen ist. Die Olympioniken leisten den Eid ihr Bestes zu geben. Dieser Eid ist kein Lippenbekenntnis.

Zunächst einmal ist niemals die Schuld der Sportler, wenn es durch das Reglement Vorteile bringt, zu verlieren. Da läuft im System etwas falsch. Es ist rational, starken Gegnern aus dem Weg gehen zu wollen, es darf aber nicht rational sein, dies zu erreichen, in dem man verliert.

Zudem kommt: gibt es irgendeine universell anwendbare Messung, ab wann man sein bestes gibt? Wenn nicht ist so ein Eid juristisch irrelevant. Und damit sollte er auch sportjuristisch irrelevant sein. Und kommt mir bitte keiner mit "in dem Fall war es offensichtlich", denn Extremfälle kann man nicht zur Rate ziehen, wenn man die Grenzfälle nicht definiert hat.

Wenn ein ordentliches Gericht eine Entscheidung auf Grund einer solchen Sach- und Beweislage treffen würde wäre der Teufel los - im Sport wird so etwas akzeptiert. Ich verstehe nicht, warum.

 

[Plissken]

Die junge Gegnerin ist immerhin 3-fache Junioren-Weltmeisterin und wohl die kommende Spielerin im Badminton.

Weiss ich. Ich schrieb ja auch, sie war eine starke Gegnerin. Trotzdem hatte Juliane Schenk wohl die letzten 3 Begegnungen gegen Ratchanok gewonnen. Und wer Schenk öfter mal hat spielen sehen, sah, dass sie nicht Ihre Bestleistung abgerufen hat.

 

[Omega]

Zunächst einmal ist niemals die Schuld der Sportler, wenn es durch das Reglement Vorteile bringt, zu verlieren. Da läuft im System etwas falsch. Es ist rational, starken Gegnern aus dem Weg gehen zu wollen, es darf aber nicht rational sein, dies zu erreichen, in dem man verliert.

Zudem kommt: gibt es irgendeine universell anwendbare Messung, ab wann man sein bestes gibt? Wenn nicht ist so ein Eid juristisch irrelevant. Und damit sollte er auch sportjuristisch irrelevant sein. Und kommt mir bitte keiner mit "in dem Fall war es offensichtlich", denn Extremfälle kann man nicht zur Rate ziehen, wenn man die Grenzfälle nicht definiert hat.

Wenn ein ordentliches Gericht eine Entscheidung auf Grund einer solchen Sach- und Beweislage treffen würde wäre der Teufel los - im Sport wird so etwas akzeptiert. Ich verstehe nicht, warum.

Wie oft willst du dieses blabla von der ordentlichen Gerichtsbarkeit eigentlich noch von dir geben, bis du endlich kapierst, dass die Sportler sich einer Schiedsgerichtsbarkeit unterwirfen, die sich auch erhebliche eigene Regeln, wie z. B. Beweis- und Ermessenregelungen geben kann? Und, wenn man Laufzeiten von Gerichtsverhandlungen anschaut, auch muss.

Nur so als Frage, damit ich mich seelisch darauf einstellen kann.

 

[liberalmente]

Wie oft willst du dieses blabla von der ordentlichen Gerichtsbarkeit eigentlich noch von dir geben, bis du endlich kapierst, dass die Sportler sich einer Schiedsgerichtsbarkeit unterwirfen, die sich auch erhebliche eigene Regeln, wie z. B. Beweis- und Ermessenregelungen geben kann?

Nur so als Frage, damit ich mich seelisch darauf einstellen kann.

Die Sportler müssen sich dieser Schiedsgerichtsbarkeit unterwerfen, um auf höchstem Niveau ihrem Sport nachgehen zu können.

Nehmen wir mal an, wir befänden uns im Urzustand: glaubst du allen ernstes, die Sportler wären mehrheitlich (von einstimmig will ich nicht reden) dafür, sich einem solchen subjektiven, sich nicht auf formell gerechte Spielregeln berufenden Sauhaufen zu unterwerfen?

Nur weil die Sportgerichtsbarkeit so ist, wie sie ist, muss man das nicht für richtig halten. Klassischer Sein/Sollen Fehler. Und ich hoffe ehrlich gesagt, dass ordentliche Gerichte diese Diktatur des Schwachsinns irgendwann von Außen kippen. Sport ist, auf diesem Niveau, nicht mehr nur Hobby, da geht es um sehr viel Ruhm und Geld, es geht um ihre Lebensgrundlage. Mir fällt kein anderer Lebensbereich ein, der für die Beteiligten eine derart wichtige Rolle spielt und der gleichzeitig derart nach Gutdünken einiger Funktionäre Streitfälle entscheidet. Die Sportler agieren im 21. Jahrhundert, aber die Gerichtsbarkeit ist aus dem 17. Jahrhundert.

 

[Bombe]

@Kurtl: dann geh mal Richtung youtube und schau Dir die Farce an. Das war ja nun kein "schlecht" spielen mehr, das war einfach nur ein Skandal. Gegen die Chinesin hätte sogar ich gewonnen und ich spiel vielleicht 3 mal im Jahr Badminton. Da hätte ich mir sogar noch die Arme auf den Rücken binden können...Hätte ich das live gesehen, hätte ich die versteckte Kamera oder mr. Bean gesucht...Wirklich, dagegen war Cordoba hochklassiger Tempofussball.

 

[emkaes]

Wie oft willst du dieses blabla von der ordentlichen Gerichtsbarkeit eigentlich noch von dir geben, bis du endlich kapierst, dass die Sportler sich einer Schiedsgerichtsbarkeit unterwirfen, die sich auch erhebliche eigene Regeln, wie z. B. Beweis- und Ermessenregelungen geben kann? Und, wenn man Laufzeiten von Gerichtsverhandlungen anschaut, auch muss.

Nur so als Frage, damit ich mich seelisch darauf einstellen kann.

Und zwar Regeln, die sie vor der Teilnahme stets aufs Neue akzeptieren. Mal ganz abgesehen davon, dass Liberalmente der einzige ist, der so herzhaft streitet. Während die nationalen Verbände diese Peinlichkeit möglichst schnell beerdigen wollen, um aus den berechtigten Schlagzeilen zu kommen.

 

[emkaes]

Zudem kommt: gibt es irgendeine universell anwendbare Messung, ab wann man sein bestes gibt? Wenn nicht ist so ein Eid juristisch irrelevant. Und damit sollte er auch sportjuristisch irrelevant sein. Und kommt mir bitte keiner mit "in dem Fall war es offensichtlich", denn Extremfälle kann man nicht zur Rate ziehen, wenn man die Grenzfälle nicht definiert hat.

Wenn ein ordentliches Gericht eine Entscheidung auf Grund einer solchen Sach- und Beweislage treffen würde wäre der Teufel los - im Sport wird so etwas akzeptiert. Ich verstehe nicht, warum.

Wo ist der klar definierte Grenzfall im Bereich Untreue oder Korruption, den es ja im normalen "Rechtsstaat" angeblich gibt? Du imaginierst hier Unterschiede, die es de facto so nicht gibt. Mit Deiner Einforderung von absoluter Objektivität und tausendprozentigen Kriterien gräbst Du dem Rechtsstaat, wie wir ihn kennen letztlich das Grab. Nicht umsonst heißen die Protagonisten vor Gericht "Parteien" und nicht "Hüter und Helfer bei der Findung objektiver Wahrheit und allumfassender Gerechtigkeit". Omega hat im Non-Sports zuletzt einen durchaus erhellenden Beitrag zur Rolle der Interpretation in der Rechtsprechung geschrieben. Den zu lesen ist Dir wärmstens anempfohlen.

 

[Ken]

@liberal
Der Ausschluss ist doch keine Diktatur des Schwachsinns. Anders als bei dem Sperrenirrsinn den wir bei roten Karten in der DFL erleben, ist diese Entscheidung doch im Sinne des Sports und des Zuschauers.
Hier haben wir endlich mal den gewünschten Fall, dass Recht und Gerechtigkeit übereinstimmen. Es wäre ein Armutszeugnis, wenn das Schiedsgericht oder die Sportjuristerei machtlos wäre gegen Athleten, die derart den zahlenden Zuschauer und den sportlichen Geist verhöhnen. Ich bin überzeugt, dass dies genau das ist, was Athleten bei einer "Urabstimmung" vor den Wettkämpfen auch fordern würden. Das die Abgrenzung beim taktischen Verlieren nicht immer derart einfach und offentsichtlich ist, liegt in der Natur der Sache und allzu oft wird sich hinter dieser Nichtbeweisbarkeit versteckt.

 

[Giftpilz]

Ich finde die Entscheidung gut, nicht zuletzt wegen der Zuschauer. Die bezahlen sehr viel Geld für ihre Tickets und sollen sich dann ein Spiel ansehen, bei denen beide Parteien absichtlich zu verlieren versuchen? Ich wäre da stocksauer.
Das Problem des "Tankens" besprechen wir ja seit Jahren auch bezüglich der NBA. Ja, es ist natürlich ein Strukturproblem, und es ist sicherlich verständlich, wenn sich Sportler/Teams eine möglichst gute Ausgangsposition schaffen wollen, aber mit einem tatsächlich sportlichen Gedanken hat das nun wirklich wenig zu tun. Es geht natürlich um den Erfolg, aber meiner Meinung nach sollte man als Sportler jede einzelne Partie so angehen.

 

[liberalmente]

@Kurtl: dann geh mal Richtung youtube und schau Dir die Farce an. Das war ja nun kein "schlecht" spielen mehr, das war einfach nur ein Skandal. Gegen die Chinesin hätte sogar ich gewonnen und ich spiel vielleicht 3 mal im Jahr Badminton. Da hätte ich mir sogar noch die Arme auf den Rücken binden können...Hätte ich das live gesehen, hätte ich die versteckte Kamera oder mr. Bean gesucht...Wirklich, dagegen war Cordoba hochklassiger Tempofussball.

Ich habe da einfach eine andere Herangehensweise. Mag sein, dass "jeder" gesehen hat, dass sie nicht wollten, aber solange mir keiner zeigt, wie man die Grenzfälle definiert, kann man auch die Extremfälle nicht bestrafen.

Um jemanden zu sanktionieren muss es klare Regeln geben, deren Einhaltung man jederzeit überprüfen kann. Und es gibt nunmal keine Regel, dass man nicht schlecht spielen darf.

Das ist in unserem Rechtssystem seit Kant die notwendige Bedingung. Die Universalisierbarkeit der Gesetze ist eine der Grundlagen unserer Gesellschaft. Im Sport wird so etwas regelmäßig mit Füßen getreten, aber da jubeln viele, "sieht ja jeder", "unsportliches Verhalten" usw, die so ein auftreten der Justiz verteufeln würden.

Im Hobbysport ist so etwas auch möglich, aber bei Olympia, auf dem höchsten Niveau, für mich eine Farce. Da geht es um die Lebensgrundlage der Sportler. Ihr wohl (?) bestes Talent, das sie ausleben wollen, aber das geht nur, wenn man sich einer Willkürherrschaft unterwirft. Ich habe nichts für den Badminton Sport an sich übrig, aber da kann ich mich echt darüber aufregen. Ist ja auch kein reines Badminton Problem.

Und zwar Regeln, die sie vor der Teilnahme stets aufs Neue akzeptieren.

Akzeptieren müssen, um ihren Lebensunterhalt auf die Weise verdienen zu können, die ihrem größten Talent entspricht.

Mal ganz abgesehen davon, dass Liberalmente der einzige ist, der so herzhaft streitet. Während die nationalen Verbände diese Peinlichkeit möglichst schnell beerdigen wollen, um aus den berechtigten Schlagzeilen zu kommen.

Das mag auch im Interesse der Verbände sein. Aber es entspricht nicht nur nicht, es widerspricht meinen elementaren Gerechtigkeitsvorstellungen vehement.

Und natürlich verändere ich hier, im Stile Don Quijotes, nichts, aber wenn ich dann sehe, wie so ein Urteil von Menschen bejubelt wird, die ihr Berufsleben zumindest unter dem formalen Schutz einer ordentlichen Justiz leben dürfen, dann halte ich das für schizophren. Keiner hier (ich setze die Rationalität der User voraus) würde sich freiwillig einer Willkürherrschaft unterwerfen. Von den Sportlern wird dies erwartet. "Ist halt so" wird zu "muss auch so bleiben".

 

[Omega]

Dann können wir uns ja beim nächsten Mal auf Olympische Spiele freuen, die über einige Monate gehen, finden sie z. B. in Italien statt über einige Jahre, weil Gerichte die Regelung "muss gewinnen wollen" auslegen (mit Instanzenzug) und zahlreiche Zeugen aufrufen. Da ein "Spielen unter Vorbehalt" gegenüber den Nichtbeteiligten unzumutbar gewesen wäre, da sie ja dann eventuell mehr Spiel machen müssten, was physisch und psychisch zu einem Nachteil führen könnte, hätte man also den Wettbewerb ausgesetzt.

genauso werden wir demnächst vor dem Amtsgericht München über die Rechtmäßigkeit einer roten Karte von Boateng im Spiel gegen Dortmund entscheiden lassen und ob seine Sperre im Spiel danach gegen bremen gerechtfertigt ist. Das ganze natürlich erst mal, nachdem wir ein paar Gesetze geändert haben, denn das AG München würde sich Stand 21. Jahrhundert erst einmal -zu recht- für unzuständig erklären.

Nicht zu vergessen, dass der Rechtsanwalt K nach einer Tätlichkeit des spielers B gegen seinen Mandanten K Strafanzeige wegen Körperverletzung einlegt, während der der Rechtsanwalt S eine einstweilige Verfügung ausdruckt, um die Spielfortsetzung zu verhindern, da der Spieler K ja eigentlich geschauspielert hat und der Verein FC Z bei Spielfortsetzung klar benachteiligt würde. Womit er recht hätte.

Der Spieler LK hat in der zeit übrigens Verfassungsbeschwerde eingelegt, weil seine 6-monatige Sperre ein Verstoß gegen Art. 12 GG sein könnte.

Und der kleine mente freut sich, dass jetzt endlich der gerechtigkeit des 21. Jahrhunderts genüge getan wird, weil wenn man es macht, dann auch richtig und vollständig, weil sonst wird es albern.

Ein "kleines" Problem ist natürlich auch die Festlegung eines Gerichtsstands. Der US-Amerikaner würde natürlich immer versuchen, in den USA zu klagen, weil Geschworene ja so super sind. Die werden in der verhandlung übrigens mit einem autstarken "USA, USA" in den Saal geführt.

Gleichzeitig klagt aber der andere Sportler in Brasilien, weil das ganze in Rio geschah.

Wir freuen uns auch auf die Olympischen Spiele in Katar, wo plötzlich alle olympischen Goldmedaillen an arabische Frauen gehen, weil der saudische Verband der Patriarchen erreicht hat, dass nur vollverschleierte Frauen an den Start gehen.

Und ja, ich glaube, die Sportler würde sich der Sportsgerichtsbarkeit unterwerfen, denn das es dabei überhaupt einen Instanzenzug bis zum CAS gibt, ist schon eine bahnbrechende Entwicklung gewesen. Und sie wollen am Ende der Olympischen Spiele, einen Olympiasieger haben. Und sie sehen obige Probleme.

 

[Lendenschurz]

@kurtl
Gute Güte, wie kannst du eigentlich mal wieder ein Fass aufmachen, um dein Rechtsempfinden unters Volk zu prügeln, ohne überhaupt Tatsachen gesehen zu haben?
Das ist ja die exakt gleiche Logik, mit der einem fundamental-christliche Prediger erklären wollen, dass Sex die Hölle ist. Die haben auch keine praktische Erfahrung damit. Denk da mal drüber nach.

 

[liberalmente]

Wo ist der klar definierte Grenzfall im Bereich Untreue oder Korruption, den es ja im normalen "Rechtsstaat" angeblich gibt? Du imaginierst hier Unterschiede, die es de facto so nicht gibt.

Du willst mir also erzählen, dass jemand für Korruption oder Untreue verurteilt wird, weil die Staatsanwalt so das Gefühl hat, dass da etwas nicht gepasst hat?

Bestes Beispiel sind doch die Mineralölkonzerne. "Jeder" weiß, dass es Preisabsprachen gibt. Ich frage mich, warum das Kartellamt da noch nichts dagegen getan hat. Sieht doch "jeder", also kann man da saftige Geldstrafen verhängen. Problem ist nur der blöde Rechtsstaat, der Beweise dafür verlangt. Wie übrigens auch für Korruption oder Untreue.

Ob die Beweise immer zu 100 % stimmen und richtig ausgelegt werden steht auf einem anderen Blatt. Darum geht es auch nicht. Aber es reicht vor einem ordentlichen Gericht nicht, Vermutungen anzustellen, um die Karriere von Menschen zu beenden oder zu beeinflussen. Nichts anderes hat der Verband getan.

@kurtl
Gute Güte, wie kannst du eigentlich mal wieder ein Fass aufmachen, um dein Rechtsempfinden unters Volk zu prügeln, ohne überhaupt Tatsachen gesehen zu haben?
Das ist ja die exakt gleiche Logik, mit der einem fundamental-christliche Prediger erklären wollen, dass Sex die Hölle ist. Die haben auch keine praktische Erfahrung damit. Denk da mal drüber nach.

1. Das ist nicht mein Rechtsempfinden, das ist das Rechtsempfinden dieses Staates und dieser Gesellschaft. Das scheint bei einigen auszusetzen, wenn es um Sportler geht. In dieser Hinsicht sind sie scheinbar noch die Gladiatoren aus dem alten Rom.

2. Nein, Lende, Sorry, die Metapher hinkt nicht nur, die sitzt im Rollstuhl. Wenn ich lese, dass Sporler gesperrt/ausgeschlossen werden, weil der Verband der Ansicht ist, dass sie verlieren wollten, dann muss ich keine Sekunde davon sehen, um behaupten zu können, dass das Unrecht ist.

Ist nichts anderes als die Situation: der Arbeitgeber verklagt Lendenschurz, weil er der Meinung ist, er hätte am Montag "nicht sein volles Potential abgerufen und nicht alles gegeben". Du wärst sicherlich mit einem Berufsverbot einverstanden, oder? Hat doch "jeder" deiner Mitarbeiter gesehen, dass du eigentlich mehr kannst, das aber nicht abgerufen hast.

@ Omega

Dann erklärst du mir bitte mal, was es mit Schnellverfahren so auf sich hat? Die soll es auch geben, habe ich gehört.

Eine perfekte Sportgerichtsbarkeit wäre wirklich schwer umzusetzen, aber nach Perfektion habe ich auch nicht gestrebt. Nur kann man die Willkür der Funktionäre (Daumen hoch oder Daumen runter, je nachdem, ob sie einen guten Tag haben oder nicht) minimieren, ohne alles derart kompliziert zu machen.

Ich bin mir auch sicher, dass gewiefte Juristen das problemlos hinbekommen würden, wenn der Wille dazu da wäre. Wäre nicht das erste Mal, dass man einen Mittelweg zwischen Praktikabilität und ein so gut es geht faires Verfahren finden müsste und würde. Wie bei den oben erwähnten Schnellverfahren.