FIBA Americas

[Barea]

es geht nicht darum dass die nba unbestritten nr eins der welt ist. es geht darum, dass bender versucht dass niveau der beiden ligen (euro vs. development) auf eine stufe zu stellen um damit titel des dpoty europas abzuwerten. so eine argumentationslinie ist einfach nur humbug

 

[dASheep1]

Tja, also so ganz großer Humbug ist es eigentlich nicht, wenn alle der Meinung sind, dass die NBA unbestritten die Nr. 1 ist.
Denn, wie Bender sagt, ist dann nicht gleich der beste Verteidiger der zweit besten Liga auch auf dem höheren Niveau der besten Liga ein so starker Verteidiger.
Und das wiederrum gilt auch für einen Spieler der MVP in einer der Unterligen ist, dieser ist ja mit Sicherheit kein schlechter, allerdings auf höherem Niveau (sprich NBA) doch eher durchschnitt (wenn überhaupt).

 

[Barea]

wie groß der unterschied ist bleibt letztlich ansichtssache. formulierungen wie "dass interessiert mich nicht, dass sind einäugige unter blinden" geht aber zu weit. ein dpoty ist für mich ein überdurchschnittlicher verteidiger, weil er in einer guten liga auf hohem niveau gute defense abliefert. ob er dies unter anderen regelbedingungen genauso gut könnte ist doch eher zweitrangig. er ist jedenfalls nicht einäugig / blind ....

 

[dASheep1]

ob er dies unter anderen regelbedingungen genauso gut könnte ist doch eher zweitrangig.

Eigentlich nicht, weil es ging ja darum ihn mit den Verteidigern der NBA zu vergleichen oder bin ich jetzt "auf dem Holzweg"?

 

[bender]

ob er dies unter anderen regelbedingungen genauso gut könnte ist doch eher zweitrangig.

Nein, genau das ist es nicht. Es spielt nämlich sehr wohl eine Rolle, ob der Gegenspieler für dem Antritt dribbeln muss oder nicht. In letzterem Fall ist es wesentlich schwieriger, vor ihm zu bleiben.

 

[AntiGravity]

Also einige Aussagen hier haben mich echt zum schmunzeln gebracht (Reggie Miller keine Nerven; DPOY heißt nicht dass er guter Defender ist :laugh2: )

Zum Team USA: Mit den neuesten Additions zum Team sind sie wieder Top. Die Steigerung ist eindeutig zu sehen und ich denke dass sie sich sogar noch mehr steigern werden wenn sie erstmal ein Weilchen zusammen spielen. Sicher waren bis jetzt keine Topgegner dabei, aber das lässt sich trotzdem schon sagen. So wie bis jetzt in den FIBA-America games hätte das alte WM-Team nicht abgeschnitten.

 

[Gast00]

Also einige Aussagen hier haben mich echt zum schmunzeln gebracht (DPOY heißt nicht dass er guter Defender ist :laugh2: )

Allen Iverson war zweimal Defensive Player of the Year der Big East. Ist er auch in der NBA ein guter Verteidiger?

 

[D@X]

argentinien besiegt brasilien 86-79 in overtime. barbosa und splitter mit foul-trouble, wobei letzterer zur hälfte des 4.viertels raus war und scola von da an ein monstergame zelebriert hat.

am donnerstag spielen die gauchos gegen die us-boys

edit amis besiegen uruguay deutlich. james mit 26 punkten und einem jahrhundert-spiel

Notes: James tied USA Individual Game Records for Olympic Qualifying Games in the following categories: Most Field Goals Made (11, tying Tim Duncan and Gary Payton), Highest Field Goal Percentage (1.000, tying Vince Carter's six-for-six) and Highest Three-Point Field Goal Percentage (1.000, tying Ray Allen, Mike Bibby and Michael Jordan, all four-for-four ).

 

[Les Selvage]

Schon peinlich für die Brasilianer das große Prestigueduell mit dem Erzrivalen so zu verlieren. Brasilien tritt mit bis auf Varejao allen Stars an und verliert trotzdem gegen die zweite der Argentinier?
Was ist nur mit Brasilien los Die haben so viel Potential, können es aber nicht umsetzen und lassen Barbosa seine Ego Show abziehen statt mal mehrere gute Optionen in der Offense zu kreiren.
Da haben sie so eine Generation und verschenken alles, falls sie die direkte Olympia Quali nicht schaffen ist das nächste große Turnier erst in drei Jahren, den m.M.n. hat auch ein gut aufgelegtes Brasilien kaum eine Chance sich gegen die vier Europäer im Quali Turnier durchzusetzen 2007 vor Olympia.

 

[Who]

Brasilianer brauchen jetzt dringend einen Sieg gegen Uruguay um vor den Kanadiern oder Puerto Rico zu bleiben. Holt man den Sieg nicht, ist der Sieger Can-PUR auf Platz 3 und kann damit den Amis aus dem Weg gehen im Halbfinale (gehe anhand der bisherigen Beobachtungen immer noch sehr stark davon aus dass auch die Argentinier eine Niederlage einstecken gegen die USA).

Uruguay zumindest noch mit Chancen auf Platz 5 (und damit Teilnahme am Quali-turnier für olympia nächsten sommer), Mexiko nach meiner Rechnung nicht mehr angesichts des schwachen Korbverhältnisses.

Das Problem bei Brasilien geht deutlich tiefer als Barbosa, da fehlt schlicht die Fähigkeit in engen Situationen kontrolliert zu spielen und konzentriert zu verteidigen ...

James das ganze übrigens in 14 Minuten Spielzeit während der ersten Hälfte, netter Auftritt Führt das Turnier im übrigen mit 80% FG-Quote an, konkurrenz hin oder her hat das was. Und von den Eindrücken her der Jumper deutlich im kommen, mal schauen obs sich in die Liga übertragen lässt. Bei uruguay Batista wieder stark, mal schauen ob er nicht doch mal in Europa (Spanien z.b.) landet, hat definitiv seine Qualitäten.

 

[bender]

Also einige Aussagen hier haben mich echt zum schmunzeln gebracht (DPOY heißt nicht dass er guter Defender ist :laugh2: )

Nur um das klarzustellen: der DPOY in der NBA ist ein guter Verteidiger in der NBA. Der DPOY der Euroleague ist ein guter Verteidiger in der Euroleague. Aber aufgrund der Regelunterschiede gehe zumindest ich nicht von der Analogie "guter Verteidiger in der EL = guter Verteidiger in der NBA" aus. Diese Theorie, die hier von so einigen vertreten wird, fand in der Realität noch nicht einen einzigen Beleg, aber dutzende Gegenbeispiele. Man braucht sich nur ansehen, wie praktisch sämtliche Euros in der NBA defensiv eingeschätzt werden.

So wie bis jetzt in den FIBA-America games hätte das alte WM-Team nicht abgeschnitten.

[post=1510338]Wie schon erwähnt[/post] hat das Team USA 2003 bei den FIBA Americas ganz genau so dominiert, nur gingen dann bis Olympia 2004 drei der vier Leistungsträger verloren.

 

[Barea]

Nein, genau das ist es nicht. Es spielt nämlich sehr wohl eine Rolle, ob der Gegenspieler für dem Antritt dribbeln muss oder nicht. In letzterem Fall ist es wesentlich schwieriger, vor ihm zu bleiben.

aber woher willst du wissen, dass sie bei entsprechender übung ihren defensiven mann auch in der nba stehen könnten?
anders formuliert: was kein ein DPOTY der euro-league dafür, dass die beste liga der welt auf show macht und das verteidigen erschwert? tut man ihm da wirklich kein unrecht, als einäugigen unter den blinden zu bezeichnen.

die regel wurde in den usa geändert. nicht weil man so tolle verteidiger hat, sondern weil man NOCH MEHR zug zum korb, noch mehr dunks und noch mehr spektakel erleben will

 

[dASheep1]

aber woher willst du wissen, dass sie bei entsprechender übung ihren defensiven mann auch in der nba stehen könnten?
anders formuliert: was kein ein DPOTY der euro-league dafür, dass die beste liga der welt auf show macht und das verteidigen erschwert? tut man ihm da wirklich kein unrecht, als einäugigen unter den blinden zu bezeichnen.

Ist dir echt so langweilig, dass du dich jetzt Wochenlang an einer Formulierung hochziehst?
Damit sollte doch nur ausgedrückt werden, dass wenn jemand irgendwo der beste Verteidiger ist er nicht gleichzeitig überall auf ähnlich hohem Niveau agiert.
Einäugiger unter Blinden ist dafür übrigens ein ganz gebräuchliches Sprichwort...

 

[Homer]

Ist dir echt so langweilig, dass du dich jetzt Wochenlang an einer Formulierung hochziehst?
Damit sollte doch nur ausgedrückt werden, dass wenn jemand irgendwo der beste Verteidiger ist er nicht gleichzeitig überall auf ähnlich hohem Niveau agiert.
Einäugiger unter Blinden ist dafür übrigens ein ganz gebräuchliches Sprichwort...

Ich glaube ernsthaft, dass eure Diskussion sich hauptsächlich deswegen so lang hinzieht, weil Barea Bender offensichtlich noch nicht so gut kennt. So drückt Bender sich halt aus. Und das was er sagt, stimmt nun mal einfach. Nowitzki ist bei der EM sicherlich einer der besten Verteidiger auf seiner Position, in der NBA jedoch nicht. Und das gilt für eine Menge anderer Spieler auch. Es ist in Europa einfacher zu verteidigen (Bender hat's geschätzte 100mal erklärt), und ob das jetzt gut oder schlecht ist, ist vollkommen egal. Wenn man halt sieht, was ein Kobe Bryant nach FIBA-Regeln in der Defense spielt, oder auch ein LeBron James, der in der NBA gewiss kein Überverteidiger ist, relativiert das die Leistungen der EuroLeague-Spieler schon etwas.

 

[Les Selvage]

Seit wann ist Nowitzki eigentlich einer der ebsten Verteidiger bei Fiba Turnieren?
Weil er Galanda gegen Italien so toll verteidigt hat? Weil er von Gasol bei der WM ausgetanzt wurde? Oder weil er Bargnani und Morgunov beim Supercup so toll verteidigt?
Tut mir leid, Dirk ist da nur Durchschnitt, lediglich in Sachen Blocks ist er etwas besser als in der NBA.

 

[bender]

aber woher willst du wissen, dass sie bei entsprechender übung ihren defensiven mann auch in der nba stehen könnten?

Einen Beweis gibt es nicht. Aber auch keinen Gegenbeweis. Dafür gibt es dutzende Indizien, nämlich all' die europäischen Spieler in der NBA, die dort alle für ihre mehr oder minder schwache Defense-Leistung bekannt sind, und so gut wie keiner für wirklich gute Defense. Kirilenko, Pietrus und Diaw stehen etliche Giriceks, Garbajosas und Jasikevicius' gegenüber.

Seit wann ist Nowitzki eigentlich einer der ebsten Verteidiger bei Fiba Turnieren?
Weil er Galanda gegen Italien so toll verteidigt hat? Weil er von Gasol bei der WM ausgetanzt wurde? Oder weil er Bargnani und Morgunov beim Supercup so toll verteidigt?
Tut mir leid, Dirk ist da nur Durchschnitt, lediglich in Sachen Blocks ist er etwas besser als in der NBA.

Nowitzki hat insbesondere bei der letzten EM die beste Defense aller C/PFs gespielt. Das konnte ein Blinder sehen, und das drückte sich nicht nur in den Zahlen aus (1.9 Bpg). Die meisten Bigmen haben gegen ihn ihr schlechtestes Spiel des Turniers gespielt: Garbajosa (2/11 FG, 4 pts), Okur (1/9 FG, 2 pts), um nur zwei zu nennen.

Es wirkt ziemlich lächerlich, dass du das jetzt in Frage stellen willst.

 

[rÖsHti]

Nowitzki hat insbesondere bei der letzten EM die beste Defense aller C/PFs gespielt. Das konnte ein Blinder sehen, und das drückte sich nicht nur in den Zahlen aus (1.9 Bpg). Die meisten Bigmen haben gegen ihn ihr schlechtestes Spiel des Turniers gespielt: Garbajosa (2/11 FG, 4 pts), Okur (1/9 FG, 2 pts), um nur zwei zu nennen.

Naja Okur war bei der letzte EM in jedes Spiel schlecht....an der defense von Dirk lag das nicht wirklich

 

[Nik Da Greek 06]

So drückt Bender sich halt aus. Und das was er sagt, stimmt nun mal einfach. Es ist in Europa einfacher zu verteidigen (Bender hat's geschätzte 100mal erklärt).

Was soll man dazu noch sagen?:confused:

Ich erkläre dir geschätzte hundert mal, dass es in Europa nicht einfacher ist zu verteidigen als in der NBA. Sicher, da das Spiel in der NBA zu einem erheblichen Teil aus Eins gegen Eins besteht, sind die Verteidiger besser darin, vor dem Mann zu bleiben. Da in Europa das Spiel aber nicht in dieser Art gespielt wird, liegen die Schwerpunkte in der Verteidigung eben auch auf anderen. Welches NBA-Team spielt dermaßen gute Zone wie dies Mannschaften aus Europa tun? Sind nun die Amerikaner schlechte Verteidiger, weil sie dies nicht beherrschen, was wiederrum an der Entwicklung der Regeln in der NBA liegt? Dass Zone leicht zu spielen wäre, EinsGGEins-Verteidigung dagegen nicht, ist Unfug. Eine gute Zone zu spielen ist mindestens genauso schwer.

Auf eine Antwort darauf, dass Diamantidis in den letzten zwei Jahren allein zwei Spiele gegen die nach benders Standart zu messenden Mannschaften hatte und von diesen zwei Spielen nur eines seine These vom schlechten Verteidiger untermauert, muss ich wohl noch etwas warten. Dass es dazu zahlreiche Beispiele gibt - von denen bender anscheinend nichts gehört hat - die genau das Gegenteil beweisen. Dass Diamantidis in der Euroleague zudem auch gegen spanische und argentinische Topguards exzellent verteidigt (genau dass war es ja was beder vermisste), zu all dem sagt er nichts.

Ich verstehe sowieso nicht, mal ganz ernsthaft, wie er nun behaupten kann, es ginge darum, ob Diamantidis in der NBA ein guter Verteidiger wäre oder nicht - sprich, ob er vor seinem Gegenspieler bleiben könnte oder nicht. Ganz ehrlich, ob er das kann oder nicht, ich weiß es nicht. Es ging aber viel mehr darum, ob Diamantidis ein international guter Verteidiger ist oder nicht. Nimmt man natürlich den Maßstab benders - die NBA ist alles, der Rest ist nichts, darf man die Verteidigung nur an diesem Vermögen messen. Wie gesagt, ob er es nun nach NBA-Regeln kann oder nicht, ich weiß es nicht (bender leider auch nicht, da Diamantidis nie in der NBA gespielt hat). Dass Diamantidis jedoch alles andere was man braucht um ein guter Verteidiger zu sein, kann, dass hat er zig mal bewiesen. Da Ich nun mal einen guten Verteidiger genau an diesen Dingen messe, ist Diamantidis ein guter Verteidiger - und zwar international. Denn genau das beweist er in der Euroleague und bei WM/EM.



Mal eine Gegenfrage: bender behauptet, in der NBA seien die besseren Verteidiger. Dies begründet er dadurch, dass die Regel besagt, der Angreifer darf - anders als in Europa - vor dem Dribbeln laufen und es fällt dem Verteidiger somit schwerer, vor seinem Gegenspieler zu bleiben.
Hier die Gegenfrage: Durch diese Regel wird es ja nicht nur dem Verteidiger erschwert zu verteidigen, sondern zwangsweise auch dem Angreifer erleichtert zu Punkten. Da die Regel in Europa ja - nach bender - das Verteidigen erleichter, erschwert sie zudem dem Angreifer das Punkten. Es ist das gleiche Spiel - nur andersrum. Kann man daraus also schließen, in Europa seien die besseren Offensivspieler?
Dass das nicht geht, ist mir auch klar. Nur könnte man vielleicht darauf kommen, dass der Umkehrschluss, der für bender so eindeutig ist, auch nicht so einfach gilt.

 

[bender]

Welches NBA-Team spielt dermaßen gute Zone wie dies Mannschaften aus Europa tun?

Ähm ... keines. Mag daran liegen, dass in der NBA die FIBA Zone verboten ist. Aber auch nur vielleicht...

Sind nun die Amerikaner schlechte Verteidiger, weil sie dies nicht beherrschen, was wiederrum an der Entwicklung der Regeln in der NBA liegt?

Nein, eigentlich nicht. Im NCAA College Basketball werden Zone gespielt, von denen Euroleague-Teams nur träumen können. Eine Defense wie sie die UCLA beherrscht kein europäisches Team (und leider auch kein amerikanisches, nicht mal das Team USA - weshalb ich im übrigen dafür bin, Ben Howland zum US-Trainer zu machen, aber das ist ein anderes Thema).

Mal eine Gegenfrage: bender behauptet, in der NBA seien die besseren Verteidiger. Dies begründet er dadurch, dass die Regel besagt, der Angreifer darf - anders als in Europa - vor dem Dribbeln laufen und es fällt dem Verteidiger somit schwerer, vor seinem Gegenspieler zu bleiben.
Hier die Gegenfrage: Durch diese Regel wird es ja nicht nur dem Verteidiger erschwert zu verteidigen, sondern zwangsweise auch dem Angreifer erleichtert zu Punkten. Da die Regel in Europa ja - nach bender - das Verteidigen erleichter, erschwert sie zudem dem Angreifer das Punkten. Es ist das gleiche Spiel - nur andersrum. Kann man daraus also schließen, in Europa seien die besseren Offensivspieler?

Nein, sind sie nicht. Das Resultat des Defense-orientierten FIBA-Regelwerks sind einschläfernde 55:50 Endergebnisse in FIBA-Wettbewerben. Was wiederum beweist, dass EL-Spieler auch nur mit Wasser kochen.

Im übrigen zeigt das Team USA derzeit, dass NBA-Spieler nicht nur die besseren Verteidiger, sondern auch (umso mehr) die besseren Angreifer sind, siehe PpG, FG% etc.

 

[TrierAir]

Oh Wunder, auf Diamantidis wird mal wieder nicht eingegangen. Es fällt manchen Menschen wirklich schwer Fehler einzugestehen oder zuzugeben, dass sie im Unrecht sind.