FIBA Americas

[Nik Da Greek 06]

bender, das hat schon was an Komik, was du hier erzählst.

Aber warum weiter drauf eingehen. Das hatten wir schon hundert mal und sind nie zu was gekommen.
Doch eines versteh ich immer noch nicht (auch das hatten wir schon 10 mal):

Deiner Argumentation nach scheint es, dass die Zone und die "erst-dribbeln-dann-laufen"-Regel in Europa gelten, um dem Verteidiger dem Angreifer gegenüber Vorteile zu verschaffen? Richtig?
Wieso das ganze so einseitig betrachten, und nicht mal daran denken, dass dadurch dem Angreifer, der im Basketall sowieso stets im Vorteil ist, das Punkten erschwert wird, um somit ein spannenderes Spiel entsehen zu lassen?

Dass Zone in Europa das Hauptverteidigungsmittel Nr. 1 ist, ist ein Gerücht deinerseits. Diesen Eindruck wird einem sicher vermittelt, wenn man nur Spiele gegen die USA oder Litauen schaut. Erstere sind halt nicht so sehr daran gewohnt und körperlich meist überlegen, zweitere haben früher einfach zu gut geschossen. In den meisten anderen Partien (sowohl Euroleague als auch WM/EM) wirst du mind. 50% Mann-Mann-Verteidigung zu sehen bekommen. Wüsste man ein bisschen über verschiedene Verteidigungsarten bescheid, würde man das sicherlich schnell verstehen.
Was an guter Helpdefense so verwerfend sein soll versteh ich nun auch nicht. Gerade das macht einen sehr guten Verteidiger meiner Meinung nach aus. Man muss wissen in welchem Moment man aushilft um so den Angriff, zu schlechten Würfen, Pässen oder Ofensive-Fouls zwingen. Man sieht mal wieder wie sehr du doch selber der Ansicht bist (die du trotzdem vehemenst verneinst): Amerika=One On One (Helpdefense nicht wichtig)
& Europa=Teambasketball (Verteidigung basiert hauptsächlich auf Helpdefense).
Da du aber mal wieder deinen alleinigen Maßstab ansetzt, dieser Allgemeingültigkeit hat, sind wohl al jene, die die Euro- ähm die Regionalliga verfolgen, Diamantidis zum besten Verteidiger wählten nicht mal Einäugig sondern allesamt blind. Ein Hoch auf Bender, unseren Aufklärer!

 

[bender]

Interessant, wie begründest du das denn?
Ich habe es bei der Amerikameisterschaft damit begründet, dass lediglich zwei der letzten acht Teams der vergangenen WM aus Amerika kamen und es so nicht Gegner der Stärke geben kann, wie es sie nächstes Jahr geben wird, wenn die Europäer dazu stoßen. Dann gibt es bei der Amerikameisterschaft noch Teams wie die Virgin Islands, die höchstens B-EM Niveau haben. Außer Argentinien, USA, Brasilien und vielleicht Puerto Rico würde kein Team der Amerikameisterschaft gegen Polen, Portugal oder Tschechien, die wohl schwächsten Teams der EM, gewinnen.
Die EM ist prestigeträchtiger, da sie nicht nur als simples Qualifying Tournament angesehen wird und sportlich wesentlich aussagekräftiger, da 8 der 10 besten Teams der Welt dort um den Titel kämpfen udn auch alles dafür tun werden weit zu kommen.

Jetzt bin ich mal gespannt, wieso die EM dann also sportlich auf dem Niveau der Amerikameisterschaft anzusehen ist.

Schon beeindruckend wie du dich jetzt herauszuwinden versuchst.

Du hast behauptet, dass das Finale der Amerikameisterschaft 2003 zwischen Argentinien und USA ein völlig belangloses Spiel gewesen sei, da es ja nur um die Olympiaqualifikation ging, die beide ja schon erreicht hatten.

Ich habe dir erklärt, dass Kontinentalmeisterschaften generell in erster Linie dazu dienen, den Kontinentalmeister festzustellen. Daher ist das Finale eines solchen Turniers alles andere als ein belangloses Spiel, und wird von keinem Team verloren gegeben. Man spielt ein solches Turnier um des Turniers willen, und nicht um eine Qualifikation für ein Turnier im Folgejahr.

dennoch finde ich es extrem krotesk, die nba-entwicklung als das wahre und den rest der welt als puristisch darzustellen.

Darum ging es nicht. Was ich versucht habe zu erklären war, dass auch die FIBA über kurz oder lang gezwungen sein wird, ihre Regeln für mehr Unterhaltungswert umzustellen.

Dir ist vielleicht nicht bekannt, dass die FIBA das schon immer macht. So etwas wie einen reinen europäischen Basketball gibt es nicht, und wenn, dann wäre es ein Basketball ohne Dribbling, ohne Sprungwurf, ohne jede Zeitregel und ohne Brett hinter dem Korb. Das war Basketball, wie er 1936 in Berlin gespielt wurde, und das soetwas einen Unterhaltungswert von glatt Null hatte, ist logisch.

Haha, bender...man kann natürlich auch einfach vor Fakten die Augen verschließen, aber du bist wirklich an Arroganz in dieser Sache nicht zu überbieten. In KEINER Sache kannst du einen Mittelweg gehen, du argumentierst immer mit einseitigen Extrempositionen.

Abgesehen davon, dass ich hier überhaupt keine Fakten gesehen habe, sondern das mit Sachen argumentiert wird, die so nicht stimmen, suche ich eigentlich schon den Mittelweg. Nur sieht der eben nicht so aus, dass ich mir einrede, Euroleague und NBA wäre auf gleichem Niveau, Diamantidis und Co. könnten auch in der NBA auf Spitzenniveau verteidigen oder sonstiges. Ich habe einfach keine Lust, mich derart weit von der Realität zu entfernen.

Ich wüsste gerne mal, auf welchem hohem Niveau du selber Basketball spielst, dass du dir anmaßt, den besten Verteidiger Europas als "Einäugigen unter Blinden" zu bezeichnen.

Ich denke nicht, dass man alles selbst gemacht oder selbst besser gemacht haben muss, als derjenige, den man bewertet. Ansonsten wäre wohl die gesamte Literatur-, Theater- und Restaurant-Kritik völlig gestandslos, da kein Kritiker ein besserer Autor, Regisseur oder Koch wäre, als diejenigen, über die sie schreiben.

Das selbst die besten Verteidiger Europas in der NBA bestenfalls gehobener Durchschnitt sind, sieht dutzendfach an diversen Beispielen, am besten noch an Dirk Nowitzki.

Du überliest jegliche Argumente / Fakten die dir nicht passen oder verstehst sie absichtlich falsch. Das ist keine Argumentationsgrundlage.

Und die wären?

Deiner Argumentation nach scheint es, dass die Zone und die "erst-dribbeln-dann-laufen"-Regel in Europa gelten, um dem Verteidiger dem Angreifer gegenüber Vorteile zu verschaffen? Richtig?

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Diese Regeln wurde nicht für diesen Zweck geschaffen, aber sie tun es nunmal. Es kann niemand ernsthaft bestreiten, dass die Dribbling-Regelung im FIBA-Basketball günstiger für den Verteidiger ist als in der NBA.

Dass Zone in Europa das Hauptverteidigungsmittel Nr. 1 ist, ist ein Gerücht deinerseits.

Es ist ein Gerücht, dass ich soetwas geschrieben hätte. Ich weiß, dass in Europa nicht nur Zone gespielt wird. Aber die Zone ist nunmal da, und sie wird auch genutzt. Und auch bei Mann-Mann-Verteidigung hat der Verteidiger in Europa einen Vorteil, den er in der NBA nicht hätte. Deshalb, genau deshalb, sind Spieler, die in Europa zu den guten Verteidigern gehören, in der NBA die Leute, die für ständige Missmatches sorgen, weil sie ihren eigenen Schatten nicht halten können. Leute wie Marko Jaric, Peja Stojakovic, Gordan Giricek oder Mehmet Okur.

 

[Les Selvage]

Schon beeindruckend wie du dich jetzt herauszuwinden versuchst.

Du hast behauptet, dass das Finale der Amerikameisterschaft 2003 zwischen Argentinien und USA ein völlig belangloses Spiel gewesen sei, da es ja nur um die Olympiaqualifikation ging, die beide ja schon erreicht hatten.

Ich habe dir erklärt, dass Kontinentalmeisterschaften generell in erster Linie dazu dienen, den Kontinentalmeister festzustellen. Daher ist das Finale eines solchen Turniers alles andere als ein belangloses Spiel, und wird von keinem Team verloren gegeben. Man spielt ein solches Turnier um des Turniers willen, und nicht um eine Qualifikation für ein Turnier im Folgejahr.

Na dann überlege aber noch mal stark, ob die USA mitspielt um das Turnier zu gewinnen oder ob das Hauptziel die Olympiaqualifikation ist.
Und dann denke noch einmal drüber nach, ob es den europäischen Teams hauptsächlich darum geht sich für Olympia zu qualifizieren oder den EM Titel zu holen.
Na also, alles klar, ne.


Zur Defense mal was Grundsätzliches: Ist es nicht das Ziel einer Defense, die generische Mannschaft zu stoppen? Wir sind hier noch immer nicht beim Streetball, wo es um das Eins-gegen-Eins Gezocke geht. Es geht hier immer noch darum seinem Team zum Sieg zu verhelfen und nicht darum, seinem Gegenspieler beweisen zu wollen, dass man so viel geiler ist als der.
Wieso sollten Spanien seine Matchup Zone zugunsten eines reinen Man-to-Man aufgeben, wenn es im Moment kein Team der Welt gibt, dass dagegen ankommt?
Das Kirilenko/Diamantidis Argument zieht hier mal gar nicht, im Umkehrschluss würde das bedeuten Kobe wäre ein schwacher Verteidiger, weil er schwächere Helpside Defense spielt. Sinn?

 

[TNT]

Das hat nichts mit Einstellung zu tun, das ist Beobachtung. Wenn europäische Spieler individuell so gute Verteidiger wären, wozu dann Zone?

Also meines Erachtens disqualifizierts du dich mit dieser Aussage selber.


Aber ich bewundere deine Ausdauer zu diesem Thema. Wieviel tausend Posts hast du zu diesem Thema eigentlich hier und bei SD schon geschrieben. Vor allem immer wieder das gleiche. Das dir das nie langweilig wird. Oder hast du darüber ne Doktorarbeit geschrieben und zitierst daraus nur immer?

P.S.: Ich sehe dieses Thema ähnlich wie Omega. Natürlich haben die Amis ne Menge toller Spieler (viele auch mit ner Menge tollen Muskeln in sehr schneller und verdächtiger Zeit), aber generell alle Europäern wirkliches Können und Defenseleistung abzusprechen geht viel zu weit.

 

[terry ass compt]

Vielleicht weil er sich gerne über Basketball unterhält und probiert seinem Gegenüber zu erklären wieso er es so sieht ? Das man bei so wenig Verständnis der anderen Seite sich auch mal im Ton vergreift ist verständlich, wenn man sieht was manche User bei viel geringerer Diskussion an Wörtern ablassen hält sich Bender finde ich sehr gut zurück und es macht sehr viel Spaß zu lesen wie er sich gegen euch verteidigt und auch anders rum, man kann durch User wie z.B Denrze, Robbe, NikDaGreek und Montenegro verdammt viel über den Europäischen Basketball erfahren, aber auch Benders Meinung schätze ich sehr hoch ein und würde ihm in vielen Punkten auch eher Recht geben, aber will mich hier wirklich nicht einmischen, dafür ist mein Fachwissen über die Euroleague oder der Griechischen Nationalmannschaft einfach zu gering.

Lange Rede kurzer Sinn, respektiert euch einfach und beleidigt euch nicht, wäre Schade wenn einer von euch wegen sowas mal gebannt werden müste.

 

[TraveCortex]

Witzig finde ich, dass hier ein Bann für bender gefordert wird, weil er angeblich beleidigt und dann kommen hier Leute und werden gegenüber ihm persönlich, sticheln wie blöde, machen sich über ihn lustig, usw.
Klar, bender ist kein Engel und provoziert natürlich auch manche Reaktionen, aber beachtet doch auch mal, was ihr in welchem Ton sagt und es ist ja nun nicht so, dass er permanent user beleidigt, sondern seine "Beleidigungen" gehen ja eher gegen Spieler, usw.

Und im Großen und Ganzen finde ich die Diskussion zwar nicht übermäßig sachlich, aber auch nicht niveaulos (es wird ja auch nebenbei gut diskutiert) und auf jeden Fall interessant und informativ. Zusätzlich bringt es etwas Spannung in den bisher eher öden BB-Sommer. Also Jungs: weiter so.

Trau es mir auch nicht zu, mich intensiv einzumsichen, denn dazu fehlt mir einfach das Wissen rund um den europäischen Basketball.

 

[mariofour]

Als ob Zone ein Teufelswerkzeug wäre...Zone ist in einem TEAMsport, in dem es nicht darum geht, der individuell beste zu sein, ein absolut legitimes Mittel und wirft unzählige Variationen auf, die es mit nur Manndeckung eben nicht gibt. Was daran schlecht sein soll, weiß ich nicht, und ich weiß auch nicht, warum eine Zonendeckung angeblich geringere Anforderungen an die defensiven Fähigkeiten stellen soll. Eigentlich ist das Gegenteil der Fall, eine gute Matchup-Zone z.b. kann nur funktionieren, wenn alle Spieler mitdenken UND gut verteidigen können. Der Mythos von der Mannschaft, die Zone spielt, weil sie zu langsam ist, ist schon in der deutschen Landesliga nicht mehr haltbar.

Dass du dich allerdings als den Restaurantkritiker unter den Basketballkennern siehst, entbehrt allerdings nicht einer gewissen Komik.

Fakten willst du haben: Diamantidis ist 2005-2007 bester Verteidiger der Euroleague, in der auch zahlreiche von dir hochgelobte und angeblich dominante Amis spielen...warum hat eigentlich keiner von denen in dieser Zeit diesen Titel geholt???

Dass Euroleague und NBA auf einem Niveau sind habe ich nicht behauptet, wo auch?

Ich bin raus aus dieser "Diskussion", meinetwegen kannst du dir jetzt einreden, dass du gewonnen hast und dir selber deine Basketbälle schaukeln...

 

[bender]

Na dann überlege aber noch mal stark, ob die USA mitspielt um das Turnier zu gewinnen oder ob das Hauptziel die Olympiaqualifikation ist.
Und dann denke noch einmal drüber nach, ob es den europäischen Teams hauptsächlich darum geht sich für Olympia zu qualifizieren oder den EM Titel zu holen.
Na also, alles klar, ne.

Es geht hier nicht um die Frage, ob die USA die Amerikameisterschaft als belanglos betrachen, nur weil ihnen auf dem eigenen Kontinent eh keine Konkurrenz droht. Für Argentinien (und alle anderen Nationen) ist die Motivation dagegen sehr wohl gegeben, Amerikameister zu werden (und noch dazu im direkten Spiel gegen die USA). Es ist doch völlig hirnrissig, soetwas abzustreiten.

Für Argentinien oder Brasilien exisitiert die gleiche Motivation Kontinentalmeister zu werden wie für Spanien oder Griechenland in Europa.

Wieso sollten Spanien seine Matchup Zone zugunsten eines reinen Man-to-Man aufgeben, wenn es im Moment kein Team der Welt gibt, dass dagegen ankommt?

Sollten sie nicht. Zone ist einfacher, man kommt nicht in Foulprobleme, und defensiv schwache Mitspieler werden vom kollektiven Ganzen "getragen".

Die Zone hat unzweifelhaft ihre Vorteile gegenüber der Man-to-Man.

Und genau darum geht es mir ja hier die ganze Zeit, wie dir offenbar immer noch nicht bewusst wurde.

 

[Redemption]

Dass du dich allerdings als den Restaurantkritiker unter den Basketballkennern siehst, entbehrt allerdings nicht einer gewissen Komik.

Du bist doch sonst nicht der Typ, der Leute mit Absicht falsch versteht. Wieso jetzt? Ich bin mir sicher, dass du weißt, wie es gemeint war. Und es stimmt ja auch, denn sonst dürfte man nie Kritik an Politikern, Sportler oder sonst wem äußern, weil man deren Aufgabe nicht besser machen könnte.

 

[Nik Da Greek 06]

Sollten sie nicht. Zone ist einfacher, man kommt nicht in Foulprobleme, und defensiv schwache Mitspieler werden vom kollektiven Ganzen "getragen".

Die Zone hat unzweifelhaft ihre Vorteile gegenüber der Man-to-Man.

Und genau darum geht es mir ja hier die ganze Zeit, wie dir offenbar immer noch nicht bewusst wurde.

Ich weiß nicht wie du auf solche Märchen kommst.
Warum soll eine Zone einfacher zu spielen sein? Sie beruht auf vielmehr Verständnis als MannGGMann. Zudem ist der Spielabschnitt, in dem eine Mannschaft als Zone verteidigt, für die verteidigende Mannschaft verhältnismäßig viel anstrengender als dies bei MannGGMann der Fall ist. Genau deswegen wird auf hohem Nivaue selten durchweg als Zone verteidigt.
Weiterhin gilt die Zone eigentlich nur als Alternative - auch hier in Europa. Klar kann man dadurch Foulproblemen aus dem Weg gehen und teilweise körperliche Nachteiele wett machen. Aber was ist daran verkehrt? Das sind doch alles legitime Mittel, die man gegen eine taktisch gut vorbereitete Mannschaft an sich auf dem Scoreboard bezahlen muss.

Es bleibt also nichts vom Wundermittel Zone, das anscheinen leichter zu spielen ist und effektiver ist. Wie gesagt, es gilt an sich nur zur gelegentlichen Alternative. Was an Vielfalt nun langweiliger sein soll verstehe ich wiederrum nicht.

Ich werfe mal eine wilde These in den Raum: Würden nicht so viele hochgelobte Altstars aus der NBA in Europa "dominieren", würde man nicht mal mehr halb so viel Zone spielen wie man dies heute tut.
(ob diese These haltbar ist, weiß ich natürlich nicht)

 

[TrierAir]

Und die wären?

Ein solches Argument bzw. Faktum ist bereits mehrfach gefallen: Diamantidis wurde von 2005-2007 zum besten Defender der Euloleaugue ausgezeichnet. Achso, stimmt, er ist ja der "Einäugige unter den Blinden"... :idiot:

So, KANN man natürlich auch mit Dingen, die einem nicht in den Kram passen umgehen.

 

[bender]

Ein solches Argument bzw. Faktum ist bereits mehrfach gefallen: Diamantidis wurde von 2005-2007 zum besten Defender der Euloleaugue ausgezeichnet. Achso, stimmt, er ist ja der "Einäugige unter den Blinden"... :idiot:

Ich seh nicht ein, wieso der DPOY der Euroleague automatisch ein guter Verteidiger auf internationalem Niveau sein soll. Ist der MVP der CBA oder NBADL auch ein Topspieler, nur weil er eben MVP seiner Liga ist?

 

[Nik Da Greek 06]

Ich seh nicht ein, wieso der DPOY der Euroleague automatisch ein guter Verteidiger auf internationalem Niveau sein soll. Ist der MVP der CBA oder NBADL auch ein Topspieler, nur weil er eben MVP seiner Liga ist?

Mit dem kleinen Unterschied, dass beispielsweise bei der WM 2006, mindestens 25 der 30 teilnehmenden Finalisten in der Euroleague spielen. Der Vergleich mit der CBA hinkt also mal wieder gewaltig.

 

[rÖsHti]

Euroleague mit CBA und NBADL vergleichen :laugh2: :laugh2: :idiot:

 

[TheWall17]

Bender, du bist einfach nur lächerlich, ganz ehrlich, du hast deine eigene Meinung, von der du nicht abweichst, ob die anderen jetzt Recht haben oder nicht. Wenn du merkst, dass jemand dich zu recht kritisierst, gehst du einfach nicht auf diese Kritik ein. Für dich gibt es nur guten Basketball made in USA und die Euroleague vergleichst du mit irgendwelchen Unterligen in den USA.
Also von mir kriegst du nur ein dickes:idiot:

 

[Barea]

und jeder der hier mit ":idiot:" um sich wirft beweisst damit argumentative größe. schon klar ... :confused:

 

[bender]

Bender, du bist einfach nur lächerlich, ganz ehrlich, du hast deine eigene Meinung, von der du nicht abweichst, ob die anderen jetzt Recht haben oder nicht. Wenn du merkst, dass jemand dich zu recht kritisierst, gehst du einfach nicht auf diese Kritik ein. Für dich gibt es nur guten Basketball made in USA und die Euroleague vergleichst du mit irgendwelchen Unterligen in den USA.
Also von mir kriegst du nur ein dickes:idiot:

Ja, äußerst intelligent.

Dass auch der DPOY der Euroleague kein herausragender Verteidiger ist sieht man bei jeder EM und WM. Da sind Leute wie Nowitzki und Kirilenko die besten Verteidiger, eben NBA-Leute.

Das ist für manche ein Hinweis, für andere eben nicht.

Des weiteren ist der Unterschied zwischen Euroleague und NBADL gar nicht so groß, wie manche hier ganz entgeistert tun. In beide Ligen gehen die Spieler, die es in der NBA zu nichts bringen.

 

[rÖsHti]

und jeder der hier mit ":idiot:" um sich wirft beweisst damit argumentative größe. schon klar ... :confused:

wie soll man gegen sowas argumentieren ?
es ist so als würde ich jetzt die 2.Bundesliga mit der Primera Division vergleichen :laugh2:

 

[Barea]

wenn du denkst dass jemand unsinn schreibt und für gegenargumente ressistent ist, wie wär es mit ignorieren. immer noch besser als idioten-smileys zu verteilen.

@bender: bei aller liebe, der nbadl und euro-league vergleich ist reine polemik. dass entspricht auch nicht deinem niveau und fachwissen, diese ligen auf eine stufe zu stellen. in der nbadl macht barea an die 50 punkte, dass sagt vieles über das dortige niveau ... gehälter, tradition, prestige, etc. alles sachen wo die euro-league weit über dem ableger der nba steht.

nur weil die nba die eindeutige nummer eins ist, ist nicht alles was darunter liegt, automatisch gleich gleich schlecht. und natürlich gibt es gute defensive spieler der euroleague, die die skills haben, um in amerika auch solide verteidigen zu können.

nowe als besten defender europas anzusehen halte ich persönlich übrigens für etwas zu gewagt. dazu kann man sicher ab in einer woche wieder mal näheres sagen, bevor hier polemisch wieder im luftleeren raum aneinander vorbei "diskutiert" wird

 

[dASheep1]

es ist so als würde ich jetzt die 2.Bundesliga mit der Primera Division vergleichen :laugh2:

ich denke nicht, denn

In beide Ligen gehen die Spieler, die es in der NBA zu nichts bringen.

ist zwar überspitz dargestellt, aber auch nicht so ganz falsch.
Und selbes trifft auf 2. Bundesliga und Primera Division wohl nicht zu... (Wobei die Bundesliga wohl auch nicht die beste Liga der Welt ist.)

Oder ist nicht die Aussage fast aller Profis das sie in die NBA wollen, weil da nun mal die Besten spielen?
Und auch das meiste Geld zu verdienen ist?