FIBA Americas


Barea

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Bester Verteidiger der Euroleague zu sein bedeuted so viel wie den Lesewettbewerb von Analphabeten zu gewinnen. Unter den Blinden ist eben der Einäugige König.
unabhängig der "bender gegen alle" bzw. "nba vs. europa ist geil" - diskussion (als wäre das nicht alles schonmal da gewesen) ... :crazy:

dieser satz ist dann doch eindeutig etwas übers ziel hinaus geschossen :D

@Montenegro#1: keine ahnung warum ich mir dich rauspicke, aber so nen tonfall muss doch eigentlich nicht sein. ihr diskutiert über euer hobby, niemand klaut euch euren lieblings-lolly und verlieren kann beim diskutieren auch keiner weil man sich nicht richtig kennt. also chillt dochmal nen bißchen und versauts euch nicht gegenseitig, in dem ihr mit begriffen um euch werft, die nicht sein müssen. :)

:wavey:
 

Omega

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Eigentlich müsste doch sowieso in den meisten Bereichen Eingkeit bestehen:
1. Die US-Amerikaner haben eine derartige Masse an Top-Spielern, dass keine andere Nation annähernd mithalten kann.
2. Sie haben, gemessen an ihrem eigenen Anspruch, die letzten großen Meisterschaften in den Sand gesetzt.

Jetzt kann Bender -zu Recht- einwerfen, dass Bronzemedaillen kein schlechtes Ergebnis sind. Deswegen mein Einwurf -eigener Anspruch-.
Wenn man anderen Teams vor Olympia sagen würde, ihr fahrt mit einem dritten Platz nach Hause, würden die sich wie Schneekönige freuen. Ein Land, dass 3 (?) Olympiaden, an denen sie teilgenommen haben, nicht gewonnen haben, sieht das anders.

Zudem wird dem amerikanischen Volk diese Überlegenheit auch dauernd suggeriert (NBA-Champion = World Champion). Die Frage die sich dann natürlich stellt, warum wird nicht gewonnen.

Gründe mMn hierfür:
1. Andere Regeln. Es ist halt eine Umstellung, wenn man jahrelang erst laufen und dann dribbeln darf (als markantestes Beispiel) oder Du plötzlich keinen direkten Gegenspieler hast.

2. Gewichtung: Ziel eines US-amerikansichen Basketballers ist der NBA-Titel, danach der Repeat, dann vielleicht All-Star, MVP und dann erst Weltmeister oder Olympiasieger.

3. das Team: Es gibt keinen kontinuierlichen Aufbau einer Mannschaft, wie dies in Europa, Südamerika etc. ist, da die NM eben nicht das große Ziel ist, sondern das Spielen in der NBA.

4. Teamhierarchien: Viele Häuptlinge, wenige Indianer, mal sehen, ob dies in Peking anders wird.

5. der Druck: Gold oder loser, dass ist die Meinung der Öffentlichkeit. Da mag bender noch so sehr den Wert von Bronzemedaillen herausheben, die amerikanische Öffentlichkeit fragt sich, ob sie nicht direkt College-Jungs schicken sollen, denn schlechter wären sie ja auch nicht. dieser druck kann auch herausragende clutch-Spieler lähmen, denn wenn in der NBA James gegen Detroit passt statt wirft, dann ist es Thema bis zum nächsten Spiel und es wird über die Situation gesprochen, passiert dies im HF der Olypiade, dann ist man raus und eben der loser, der verhinert hat, dass das "übermächtige" Dream-Tema versagt hat. Bender ist sehr viel nachsichtiger -zu Recht- als das amerikanische Volk, dieses vergißt er.
 

bender

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:gitche:

Das meinst Du nicht ernst, oder? Diamantidis ist ein unglaublich guter Verteidiger und deine Einstellung zum europäischen Basketball ist erschreckend.
Das hat nichts mit Einstellung zu tun, das ist Beobachtung. Wenn europäische Spieler individuell so gute Verteidiger wären, wozu dann Zone? Wozu für den Angreifer der Behinderung, erst dribbeln zu müssen? Gerade bei diesen Regeln sollte es Diamantidis und Co. einfacher sein, vor dem Mann zu stehen, aber das tun sie nicht annähernd so wie es ein Kobe Bryant tut.

Europa hat keine "unglaublich guten" Verteidiger. Ich erinnere daran, dass Dirk Nowitzki, der in der NBA alles andere als ein Superverteidger ist, bei der Europameisterschaft 2005 der beste Verteidiger war.

Für gute (oder schlechte) Verteidigung sorgt das Team, weil es der einzelne alleine nicht bringt.

Aber ich mache dir einen Vorschlag: wenn es wirklich nur an meiner Einstellung liegt, und Europa in Wirklichkeit viel bessere Verteidiger hat, dann bitte nenn mir einen in NBA! Irgendeinen Europäer, der dort zu den besten On-Ball-Verteidigern gehört (und damit meine ich nicht Kirilenko, der im Prinzip die Forward-Variante von Diamantidis ist; ich meine Leute, die vor dem Gegner stehen können, und nicht solche, die einem Spieler, den sie gar nicht verteidigen, bei Helpside in den Wurf springen).

Eigentlich müsste doch sowieso in den meisten Bereichen Eingkeit bestehen:
1. Die US-Amerikaner haben eine derartige Masse an Top-Spielern, dass keine andere Nation annähernd mithalten kann.
2. Sie haben, gemessen an ihrem eigenen Anspruch, die letzten großen Meisterschaften in den Sand gesetzt.

Jetzt kann Bender -zu Recht- einwerfen, dass Bronzemedaillen kein schlechtes Ergebnis sind. Deswegen mein Einwurf -eigener Anspruch-.
Wenn man anderen Teams vor Olympia sagen würde, ihr fahrt mit einem dritten Platz nach Hause, würden die sich wie Schneekönige freuen. Ein Land, dass 3 (?) Olympiaden, an denen sie teilgenommen haben, nicht gewonnen haben, sieht das anders.
Es gibt keinen speziellen US-Amerikanischen Anspruch. Es gibt ein Ziel, dass sich die US-Amerikaner ebenso wie jede andere Nation vor der WM oder vor Olympia setzen. Nicht nur die USA ging 2004 mit dem "Ziel: Gold" nach Athen, sondern auch Litauen und Argentinien. Bei der WM 2006 hatte Argentinien als Olympiasieger einen ebenso hohen Anspruch auf den WM-Titel wie die USA.

Was es hier zu geben scheint, ist ein Maßstab, den alle einzig an das Team USA anlegen. Wenn Argentinien bislang so durch die FIBA Americas marschiert wäre wie die USA, würde hier einige kein Halten mehr kennen. Aber wenn es die USA tun, ist es völlig egal. Auch wenn die USA jetzt Argentinien schlagen würde, selbst wenn es 40 oder 50 Punkte Vorsprung wären, würde es auch keinen interessieren. Entscheidend ist für die meisten, dass sie einmal verloren haben, was davor kam und danach kommt interessiert nicht.

Das ist der speziell-amerikanische Maßstabe, den die meisten hier anlegen. Zusammen mit der naiven Vorstellung, es gäbe "die Amerikaner" auf der einen Seite, und eine fiktive Weltnationalmannschaft auf der anderen, so dass im Prinzip egal ist, dass die USA jeweils nur einmal gegen diverse europäische Teams verloren haben - denn alle diese Erfolge werden als kollektives Ganzes "der Welt" gegen "die USA" gewertet. Es kann quasi jeder seinen Teil dazu beitragen, ob Argentinien, Litauen, Griechenland, egal. Und ob man danach die nächsten hundert Spiele gegen die USA verliert ist auch völlig egal.
 

Les Selvage

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Und sie wächst und wächst und wächst:D

Nach den ganzen Beleidigungen von Seiten benders hier in diesem Thread wäre mal wieder Zeit für einen weiteren Ban:rolleyes:
 

TrierAir

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Das hat nichts mit Einstellung zu tun, das ist Beobachtung. Wenn europäische Spieler individuell so gute Verteidiger wären, wozu dann Zone? Wozu für den Angreifer der Behinderung, erst dribbeln zu müssen? Gerade bei diesen Regeln sollte es Diamantidis und Co. einfacher sein, vor dem Mann zu stehen, aber das tun sie nicht annähernd so wie es ein Kobe Bryant tut.
Europa hat keine "unglaublich guten" Verteidiger. Ich erinnere daran, dass Dirk Nowitzki, der in der NBA alles andere als ein Superverteidger ist, bei der Europameisterschaft 2005 der beste Verteidiger war.

Für gute (oder schlechte) Verteidigung sorgt das Team, weil es der einzelne alleine nicht bringt.

Aber ich mache dir einen Vorschlag: wenn es wirklich nur an meiner Einstellung liegt, und Europa in Wirklichkeit viel bessere Verteidiger hat, dann bitte nenn mir einen in NBA! Irgendeinen Europäer, der dort zu den besten On-Ball-Verteidigern gehört (und damit meine ich nicht Kirilenko, der im Prinzip die Forward-Variante von Diamantidis ist; ich meine Leute, die vor dem Gegner stehen können, und nicht solche, die einem Spieler, den sie gar nicht verteidigen, bei Helpside in den Wurf springen).

Schwieriges Thema. Du sprichst einige der größten Probleme in dieser Diskussion ja bereits selbst unterschwellig an.

Wie definiert sich ein guter Verteidiger?
Wie wichtig ist hier der Einfluß der Team-Defense?
Kann man in einer Zone als einzelner Verteidiger dennoch herausragen?

Ich beziehe meine Aussage außerdem gerade NICHT auf die NBA, sondern die internationalen Wettbewerbe. Du siehst das Ganze viel zu einseitig und vergleichst Dinge, die total unterschiedlich sind.

Ich verstehe vor allen Dingen nicht wieso ein auf Weltniveau guter Verteidiger laut dir unbedingt ein guter On-Ball-Verteidiger in der NBA sein muss. Wieso ist dies als Kriterium maßgeblich? :skepsis:

Papaloukas und Diamantidis spielen nicht in der NBA, aber wenn sie es tun würden oder es noch dazu kommt, wären sie auch hier Top-Verteidiger. Denn sie zeichnet, und dies wäre mein Kriterium bzw. ein Katalog von Kriterien, eine Mischung aus: Eine Mischung aus guter Arbeit am Ball, Köpfchen, einem Auge für Steals, aber auch die Möglichkeit sich in eine Zone einzufügen, gute Helpside-Verteidigung und vieles mehr. Auch Steffen Hamann (den ich wirklich nicht mag) ist meines Erachtens ein toller Verteidiger, da er eben über diese Mischung verfügt.

Zum Thema Zone: Je nach Spielsituation, und das wird dir JEDER Coach mit einem gewissen Grad an Ahnung und Erfahrung exakt bestätigen, ist eine Zone das deutlich effektivere Mittel um bestimmte Resultate erzielen zu können: Beispiele hierfür gibt es en masse, eine Zone hat Auswirkungen auf den Rebound, beeinflusst die Verteilung von Distanz- und normalen Wurfversuchen und ist ein vollkommen legitimes wie effektives Mittel. Man kann eine Zone AUCH nutzen, um Verteidigungs- und / oder Geschwindigkeitsnachteile einzelner Spieler auf dem Feld auszugleichen, aber die Behauptung: Zone gespielt = nur schlechte/mittelmäßige Verteidiger in dieser Mannschaft ist schlichtweg nicht haltbar.

Den fett markierten Teil habe ich inhaltlich nicht verstanden, mir wird nicht klar was du hier aussagen möchtest.






Zu Punkt 2:


Diese "Vorwürfe" der Rest-Welt sind insofern berechtigt, als dass die US-Amerikaner sich mit ihrer jahrelangen "Wir machen euch auch mit einer Collegetruppe platt"-Einstellung keine Freunde gemacht haben und sich die Europäer bzw. die Rest-Welt mit jedem einzelnen Sieg über eine amerikanische Auswahlmannschaft ihrerseits weiter aus dem Fenster lehnen können.
 

Fuzzy Badfield

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Aber ich mache dir einen Vorschlag: wenn es wirklich nur an meiner Einstellung liegt, und Europa in Wirklichkeit viel bessere Verteidiger hat, dann bitte nenn mir einen in NBA! Irgendeinen Europäer, der dort zu den besten On-Ball-Verteidigern gehört (und damit meine ich nicht Kirilenko, der im Prinzip die Forward-Variante von Diamantidis ist; ich meine Leute, die vor dem Gegner stehen können, und nicht solche, die einem Spieler, den sie gar nicht verteidigen, bei Helpside in den Wurf springen).

Mickael Pietrus & Boris Diaw gehören sicher nicht zu den schlechtesten!!
 

Bulls 4ever

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Ohne mich großartig in die Diskussion einmischen zu wollen, kann man denke ich Thabo Sefolosha nennen. Er ist mindestens auf dem Weg da hin, ein großartiger Verteidiger zu sein.
 

TheWall17

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Europa hat keine "unglaublich guten" Verteidiger.


:idiot: Komm mal bitte runter von deinem Ami-Trip!

Diamantidis und Papaloukas sind sehr wohl unglaublich gute Verteider und auch ein Kirilenko ist ein klasse on-the-ball defender und nicht nur einer, der in der Helpside-Defense stark ist.
Und nur weil ein Team größtenteils Zone spielt, heißt das doch nicht, dass man in der Mann-Mann-Verteidigung automatisch schlecht ist.
 

Barea

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wobei es in bezug auf die regelauslegung interessant wäre zu beobachten, warum die unterschiede wann entstanden sind. einerseits kann man sagen die euro-version kaschiert mit dem erst-dribbeln und erlaubter zone schlechte defense; das argument, welches sich darauf konzentriet, dass das verbieten der zone sowie das erlauben des ersten schrittes dazu dient, spekatkuläres one-on-one gezocke der show-liga nba zu ermöglichen, während der rest der welt normal spielt, hält dagegen jedoch genauso stand. ...
 

bender

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Und sie wächst und wächst und wächst:D

Nach den ganzen Beleidigungen von Seiten benders hier in diesem Thread wäre mal wieder Zeit für einen weiteren Ban:rolleyes:
Wolltest du uns nicht noch erklären, warum wir uns alle die Europameisterschaft im nächsten Monat sparen können, wo sie doch eh nur ein langweiliges Schaulaufen ist, genau so wie Amerikameisterschaft?

Ich verstehe vor allen Dingen nicht wieso ein auf Weltniveau guter Verteidiger laut dir unbedingt ein guter On-Ball-Verteidiger in der NBA sein muss. Wieso ist dies als Kriterium maßgeblich? :skepsis:
Weil das nunmal das Entscheidend ist. Es geht darum, vor dem Angreifer zu stehen und ihn zu einem schlechten Wurf oder zum Passen zu zwingen, und nicht darum, ihn vorbei ziehen zu lassen und ihn in einem von zehn Fällen spektakulär beim Korbleger zu blocken (und die anderen neun mal daneben zu langen).

Zum Thema Zone: Je nach Spielsituation, und das wird dir JEDER Coach mit einem gewissen Grad an Ahnung und Erfahrung exakt bestätigen, ist eine Zone das deutlich effektivere Mittel um bestimmte Resultate erzielen zu können: Beispiele hierfür gibt es en masse, eine Zone hat Auswirkungen auf den Rebound, beeinflusst die Verteilung von Distanz- und normalen Wurfversuchen und ist ein vollkommen legitimes wie effektives Mittel. Man kann eine Zone AUCH nutzen, um Verteidigungs- und / oder Geschwindigkeitsnachteile einzelner Spieler auf dem Feld auszugleichen, aber die Behauptung: Zone gespielt = nur schlechte/mittelmäßige Verteidiger in dieser Mannschaft ist schlichtweg nicht haltbar.
Sorry, aber das ist blanker Unsinn. Die Zone dient einzig dazu, den Drive "als Team" zu verhindern, da ihn die einzelnen Spieler des Teams nicht einzeln unterbinden könnten. Nur ein Verteidiger, der zu langsam ist, um vor seinem Gegenspieler zu bleiben, braucht eine Zone im Rücken. Ein Kobe Bryant braucht sie nicht.

Es stimmt, die Zone ist in manchen Situationen effektiver. Aber nur in manchen Situationen! Wenn der Gegner Litauen heißt und von 1 bis 5 alle Positionen Dreier ballern wie die Irren, ist man mit einer Zone schlecht beraten. Auch das wird dir JEDER Coach bestätigen.

:idiot: Komm mal bitte runter von deinem Ami-Trip!

Diamantidis und Papaloukas sind sehr wohl unglaublich gute Verteider ...
Sie ragen vielleicht heraus, wenn man nur die Euroleague betrachtet. Aber wenn man sie bei internationalen Turnieren mit NBA-Spielern vergleicht, sieht's anders aus.

wobei es in bezug auf die regelauslegung interessant wäre zu beobachten, warum die unterschiede wann entstanden sind. einerseits kann man sagen die euro-version kaschiert mit dem erst-dribbeln und erlaubter zone schlechte defense; das argument, welches sich darauf konzentriet, dass das verbieten der zone sowie das erlauben des ersten schrittes dazu dient, spekatkuläres one-on-one gezocke der show-liga nba zu ermöglichen, während der rest der welt normal spielt, hält dagegen jedoch genauso stand. ...
Es geht gar nicht darum zu klären, welche Regeln warum da ist. Letztlich kopiert die FIBA auch nach und nach sämtliche NBA-Regeln um einen spektakuläreres Spiel zu ermöglichen, denn auch die FIBA kann es sich nicht leisten, Sport für Puristen anzubieten.

Entscheidend sind die Unterschiede, die in Europa für den Verteidiger wesentlich günstiger sind als in der NBA. Genau deshalb muss man die Verteidigungsleistungen in Europa unter ganz anderem Licht betrachten.
 
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Es gibt keinen speziellen US-Amerikanischen Anspruch. Es gibt ein Ziel, dass sich die US-Amerikaner ebenso wie jede andere Nation vor der WM oder vor Olympia setzen. Nicht nur die USA ging 2004 mit dem "Ziel: Gold" nach Athen, sondern auch Litauen und Argentinien. Bei der WM 2006 hatte Argentinien als Olympiasieger einen ebenso hohen Anspruch auf den WM-Titel wie die USA.
Natürlich gibt es dieses USA gegen den Rest der welt. aber gerade dies begründet sich aus dem Verhalten der US-Amerikaner, die selbstverständlich einen speziellen Anspruch haben.
Wieviel Argentinier oder Litauer haben Folgendes so oder ähnlich geäußert?
„Wir möchten jedes Spiel gewinnen - und zwar nicht nur mit fünf oder sechs Punkten Unterschied. Obwohl ein Sieg ein Sieg ist, werden wir versuchen, unsere Gegner zu vernichten.
http://www.sportlive.at/artikel_showartikel.php?aid=0000032600

Das Wohnen während Olympia in Athen auf der Queen Mary II. mag man noch nachvollziehen, aber das Angehörige, Freunde etc. mit Hof hielten, wird einer ordentlichen Vorbereitung nicht bekömmlich gewesen sein.

Warum interne Strafen für "Dream Team" 2006
Zum Beispiel den sechsten Platz bei der WM 2002 in Indianapolis. Oder den Bronzerang bei den Spielen 2004 in Athen. Beide Turniere werden gerne mit einer arroganten und laschen Spielweise der hoch gelobten Stars in Verbindung gebracht. Dies gedenkt Mike Krzyzewski mit harter Hand zu unterbinden. Wer allein schon den Begriff "Dream Team" im Zusammenhang mit der Mannschaft in den Mund nimmt, muss in die Teamkasse zahlen.
http://basketballwm2006.beeplog.de/blog.pl?blogid=55735&sess=&categoryid=79334

Seltsamerweise sind die Spieler selbstkritischer als du mit Ihnen (Kobe Bryant)
"Diese Mannschaft hat das Zeug, den Titel zu holen. Wir müssen nur den Egoismus ablegen und als Team gegen den Rest der Welt auftreten", so der Ausnahmekönner und appelliert an die Ehre der Spieler.
 
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Les Selvage

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Wolltest du uns nicht noch erklären, warum wir uns alle die Europameisterschaft im nächsten Monat sparen können, wo sie doch eh nur ein langweiliges Schaulaufen ist, genau so wie Amerikameisterschaft?

Interessant, wie begründest du das denn?
Ich habe es bei der Amerikameisterschaft damit begründet, dass lediglich zwei der letzten acht Teams der vergangenen WM aus Amerika kamen und es so nicht Gegner der Stärke geben kann, wie es sie nächstes Jahr geben wird, wenn die Europäer dazu stoßen. Dann gibt es bei der Amerikameisterschaft noch Teams wie die Virgin Islands, die höchstens B-EM Niveau haben. Außer Argentinien, USA, Brasilien und vielleicht Puerto Rico würde kein Team der Amerikameisterschaft gegen Polen, Portugal oder Tschechien, die wohl schwächsten Teams der EM, gewinnen.
Die EM ist prestigeträchtiger, da sie nicht nur als simples Qualifying Tournament angesehen wird und sportlich wesentlich aussagekräftiger, da 8 der 10 besten Teams der Welt dort um den Titel kämpfen udn auch alles dafür tun werden weit zu kommen.

Jetzt bin ich mal gespannt, wieso die EM dann also sportlich auf dem Niveau der Amerikameisterschaft anzusehen ist.
 

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Es geht gar nicht darum zu klären, welche Regeln warum da ist. Letztlich kopiert die FIBA auch nach und nach sämtliche NBA-Regeln um einen spektakuläreres Spiel zu ermöglichen, denn auch die FIBA kann es sich nicht leisten, Sport für Puristen anzubieten.
dass heißt früher war der erste schritt auch einmal in der nba verboten? und es gab zeiten wo die zone erlaubt war? bitte um aufklärung, kenn mich mit historischem auf diesem gebiet nicht gut aus.
 

Barea

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ach ja, zumindest mit dem puristen widerspreche ich vehement: ich schaue lieber ein "ehrliches" spiel der bbl an als die finals 2006 zu sehen und eine freiwurf-orgie von superstars. ich sehe lieber nen ordentlichen spielzug mit sprungwurf am ende als dass ich mir anschaue wie lebron james fünf schritte machen darf und die sache nicht gepfiffen wird weil er am ende der bewegung dunkt.

dass hat nichts mit puritismus zu tun! nba-spieler OVER europäische. verdienst-möglichkeiten nba OVER rest der welt. alles klar. auch ich mag eher dirk bewundern als eine jagla.

dennoch finde ich es extrem krotesk, die nba-entwicklung als das wahre und den rest der welt als puristisch darzustellen. viele nba-erweiterungen (dreier-linie) machten sinn und haben das spiel auf einen fairem niveau auf einen neue ebene gebracht.

die letzten stern-jahre gehören jedoch nicht dazu. alleine wenn ich höre dass er vorher ankündigt die spiele bräuchten mehr punkte und so würde in zukunft mehr gepfiffen werden und selbst wenn es 40ft gibt wird das nie der fehler der ref's sein ... bei solchen äußerungen wird einem schlecht. nicht weil man puritanisch ist, sondern weil man sich als fan eines tages in ein spiel verliebt hatte, dass basketball heißt.

einige nba-entwicklungen entfernen sich von diesem spiel (wade's ft, brons laufen mit ball).
 

mariofour

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Haha, bender...man kann natürlich auch einfach vor Fakten die Augen verschließen, aber du bist wirklich an Arroganz in dieser Sache nicht zu überbieten. In KEINER Sache kannst du einen Mittelweg gehen, du argumentierst immer mit einseitigen Extrempositionen.

Ich wüsste gerne mal, auf welchem hohem Niveau du selber Basketball spielst, dass du dir anmaßt, den besten Verteidiger Europas als "Einäugigen unter Blinden" zu bezeichnen.
 

TrierAir

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Haha, bender...man kann natürlich auch einfach vor Fakten die Augen verschließen, aber du bist wirklich an Arroganz in dieser Sache nicht zu überbieten. In KEINER Sache kannst du einen Mittelweg gehen, du argumentierst immer mit einseitigen Extrempositionen.

Ich wüsste gerne mal, auf welchem hohem Niveau du selber Basketball spielst, dass du dir anmaßt, den besten Verteidiger Europas als "Einäugigen unter Blinden" zu bezeichnen.

Danke, kann ich mich nur anschließen.

Du überliest jegliche Argumente / Fakten die dir nicht passen oder verstehst sie absichtlich falsch. Das ist keine Argumentationsgrundlage.
 
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