Formel 1 Saison 2009 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen


desl

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Das denke ich nicht. Die damaligen Bodenplatten schliffen sich ab, da sie auf dem Boden aufsetzten. Das ist sowohl für den Fahrer selbst (Aufsetzen kann zur Unkontrollierbarkeit des Wagens) als auch für den hinterherfahrenden gefährlich (Späne - sehr gut in der Eau Rouge zu beobachten).
Nuja, das Aufsetzen gibts ja bis heute vor der Eau Rouge ... das sieht man immernoch die Bodenwellen leicht kieferbraun herausragen.

Ob das Aufsetzen der Fahrzeuge bislang mal gefährlich war?
Nunja, wenn man bedenkt, wieviele Funken hinten aus den F1-Wagen vor 1994 heraus sprühten, dann glaube ich nicht, dass damals die Fahrzeuge durch ein Aufsetzen unkontrollierbar waren.
 

Allen

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Das denke ich nicht.
Ist aber so. Was du erzählst ist falsch.

http://www.motorsport-total.com/f1/...1_-_eine_Wissenschaft_fuer_sich_07100904.html
Als im Jahr 1994 eine Art Brett am Fahrzeugunterboden eingeführt wurde, um einen Bodenabstand festzulegen, entschied man sich für das Material Holz - Fans von Michael Schumacher werden sich an ein legendäres Rennen in Spa-Francorchamps erinnern...

Der primäre Sinn dieses "Bretts" bestand darin anzuzeigen, wann ein Auto zu tief gelegt war. Holz war dabei eine gute erste Wahl, doch bald fanden sich dafür geeignetere Materialien. "In der Vergangenheit wurde das 'Brett' unter dem Auto aus Holz gefertigt, nun wird dafür ein Verbundstoff genutzt ...

@Deslizer
Die Skid Blocks waren früher aus einem Material die Funken sprühen liessen. Meines Wissens der Hauptgrund wieso das Ganze ziemlich spektakulär aussah.
 

karmakaze

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In dem Abschnitt steht mit keinem Federstrich etwas, was Sicherheitsaspekte betrifft.

Ich dagegen erinnere an den Senna-Unfall:
Die Überlegenheit des 92/93er Williams kam daher, weil sie eine computergesteuerte Aufhängung hatten, die die geniale Aerodynamik von Adrian Newey immer im optimalen Winkel in den Fahrtwind stellte.
1994 wurde diese Aufhängung verboten. Williams hatte grosse Probleme
den Williams mit konventionneler Aufhängung stabil zu halten.
Schliesslich stimmten sie den Wagen sehr tief und bretthart ab.
Das hatte aber grosse Nachteile auf welligen Pisten.
Höchstwahrscheinlich verunfallte Senna deshalb, weil sein Wagen mit der
Bodenplatte in der Tamburellokurve auf einem Buckel aufsetzte.
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumdiscussion/4641/koenig_kompromisslos.html
 

GitcheGumme

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In dem Abschnitt steht mit keinem Federstrich etwas, was Sicherheitsaspekte betrifft.

Ich dagegen erinnere an den Senna-Unfall:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumdiscussion/4641/koenig_kompromisslos.html

Hm, davon höre ich jetzt zum ersten mal.
Könnte aber den Fall ganz neu aufrollen und den Sicherheitsaspekt zurückblickend noch weiter verschärfen.

Hoffentlich nimmt das keine ungeahnten Konsequenzen und am Ende rollen alle in Seifenkisten über die Piste. :D
(was vielleicht sogar noch gefährlicher wäre)
 

Allen

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In dem Abschnitt steht mit keinem Federstrich etwas, was Sicherheitsaspekte betrifft.
:confused: Hat ja eben nichts mit dem Sicherheitsaspekt zu tun. Mit Hilfe der Bodenplatte kontrolliert man die Höhe der Fahrzeuge. Hätte man keinen gestuften Unterboden, könnte man die vorgeschriebene 10cm Bodenhöhe nur im stehenden Zustand des Fahrzeugs kontrollieren. Da das Fahrzeug aber völlig unterschiedliche Bodenhöhen (je nach momentanem Abtrieb und Fderhärte) während der Fahrt besitzt, ist es dringend notwendig, dass man mit einem weichen Material anhand der Abnutzung die minimalen Bodenhöhe auch während der Fahrt kontrollieren kann.

Jeder Millimeter näher dem Boden bedeuten vielleicht 100kg mehr Anpressdruck bei 250km/h und das ohne zusätzlichen Luftwiderstand. Das ist keine Lappalie, hier gehts um erheblichen Zeitgewinn.

Sennaunfall:
Was willst du damit sagen? Der vorderste Teil des Unterbodens muss so tief wie möglich liegen, das gilt für alle Geschwindigkeitsbereiche. Dann je nach Strömungsgeschwindigkeit unter dem Boden ist der Winkel der Bodenplatte entweder steiler oder flacher, ideal. Die comuptergestützte Aufhägung konnte für die Aerodynamik die idealen Strömungsverhältnisse unter dem Boden für jeden Fahrzustand optimal einstellen. So konnte man deutlich mehr Abtrieb durch den Unterboden erzielen.

Wenn der Wagen aufsetzte, kann das ein Fehler in der Aufhägung sein. Wer weiss das schon. Die Wagen setzen auch heute noch auf. Mit 2.5 Tonnen Abtriebslast bei 300km/h und einer weichen Hinterradaufhägung schlagen sie in der Regel am Ende der Geraden im hinteren Bereich der Bodenplatte auf.

Wenn es aus Sicherheitsgründen / Wegen des Aufsetzens wäre, dann würde man ja den mittleren Teil des Unterbodens nicht gestuft/tiefer ausführen ... schon mal drüber nachgedacht. Dann würde man die gesamte Bodenplatte mit dem minimalen Bodenabstand 10cm vorschreiben ... was aber während der Fahrt nicht zu kontrollieren wäre => deshalb die Regel mit der "Holzplatte" und dem tieferen Steg.
 

karmakaze

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:confused: Hat ja eben nichts mit dem Sicherheitsaspekt zu tun.
Allen, auch wenn ich deine Expertise schätze, so habe ich dennoch eine andere Meinung dazu.
Jeder Millimeter näher dem Boden bedeuten vielleicht 100kg mehr Anpressdruck bei 250km/h und das ohne zusätzlichen Luftwiderstand. Das ist keine Lappalie, hier gehts um erheblichen Zeitgewinn.
Ich habe diesen Effekt auch nie bestritten. Es hat jedoch auch Gründe, den Bodenabstand nach unten zu limitieren.
Sennaunfall:
Was willst du damit sagen? ...
Bitte, versuche mir nicht die Technik der Formel 1 zu erklären. Ich denke, ich weiß darüber in etwa Bescheid.
Wenn der Wagen aufsetzte, kann das ein Fehler in der Aufhägung sein. Wer weiss das schon. Die Wagen setzen auch heute noch auf. Mit 2.5 Tonnen Abtriebslast bei 300km/h und einer weichen Hinterradaufhägung schlagen sie in der Regel am Ende der Geraden im hinteren Bereich der Bodenplatte auf.
Die Quelle, und ähnlich sieht es z.B. Hilton in seinen Büchern, beschreibt ebenso das Zusammenspiel von Aufhängung und Bodenplatte. Ich verneine ja auch nicht, dass die Aufhängung einen Teil dazu beitrug. Die Untersuchungen nach dem Unfall sprachen Williams und Head jedoch frei - nicht aus Mangel an Beweisen, sondern gerade wegen Beweisen, die zeigen, dass Senna's Williams einwandfrei funktionierte. Damit ist ein entstandener Fehler vor dem Unfall (z.B. durch den Startunfall) nicht auszuschließen. Andererseits ist die Kausalkette aber darin bestätigt, dass ein Aufhängungsproblem zu einem Aufsetzen führte und das Ausbrechen des Williams darauf zurückzuführen sein kann. Mit einfachen Worten: Selbst wenn die Aufhängung es bedingte, wurde Sennas Wagen nicht dadurch instabil, sondern durch das Aufsetzen.

Aber genug dazu. Ein anderes Beispiel: Wie ist es zu erklären, dass z.B. ChampCars in Laguna Seca die maximale Bodenfreiheit wählen? Recht einfach, es gibt den Corkscrew. Bei geringer Bodenfreiheit würde jeder Bolide in dieser Kurve aufsetzen und geradeaus schlittern. Du glaubst mir nicht? Dann probiere es mit irgendeiner Renn-Simulation aus, welche die Bodenfreiheit simuliert und Laguna Seca enthält.

Natürlich ist dieser Effekt nicht überall gleich gravierend und es ist auch nicht so, dass jedes leichte Aufsetzen sofort zur Instabilität führt. Im Gegensatz, es ist sogar recht unwahrscheinlich. Dennoch glaube ich, wurden die Regeln zur Bodenplatte deswegen so gestaltet, um den Extremfall zu vermeiden. Das würde ich dann Sicherheitsaspekt nennen.
 

Allen

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Aber genug dazu. Ein anderes Beispiel: Wie ist es zu erklären, dass z.B. ChampCars in Laguna Seca die maximale Bodenfreiheit wählen? Recht einfach, es gibt den Corkscrew. Bei geringer Bodenfreiheit würde jeder Bolide in dieser Kurve aufsetzen und geradeaus schlittern. Du glaubst mir nicht?
Sicher glaub ich dir das. Wieso sollte ich das nicht glauben. Corckscrew hat nun mal auf minimaler Wegstrecke eine extreme Gefällsveränderung, da lässt es sich aus der Geometrie erklären, dass die Fahrzeuge aufsetzen müssen, wenn sie sehr tief fahren. Ist übrigens eine extrem langsame Stelle, wo man kein Einfedern unter hohen aerodynamischen Lasten hat. Das im Gegensatz zur Eau Rouge.

Im Gegensatz, es ist sogar recht unwahrscheinlich. Dennoch glaube ich, wurden die Regeln zur Bodenplatte deswegen so gestaltet, um den Extremfall zu vermeiden. Das würde ich dann Sicherheitsaspekt nennen.
Schade dass du nicht auf den mittleren Steg der Formel1 eingehst. Das würde doch nach deiner Meinung dem Sicherheitsaspekt widersprechen.

Vor Jahren hat man den gestuften Unterboden eingeführt um die ausufernden Kurvengeschwindigkeiten einzudämmen. Denk mal nach, wieso man den mittleren Steg überhaupt im Reglement belässt, man könnte doch auch die gesamte Bodenplatte auf 10cm Bodenabstand vorschreiben. Du könntest nicht mit dem tieferen Steg aufschlagen. Der Steg ist doch völlig widersinnig bezüglich deinem Argument Sicherheit. Man baut etwas zur Sicherheitskontrolle, was dich aber selber gefährden kann.
 

Staatsfeind

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Der Sicherheitsaspekt ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Allen hat das schon sehr gut erklärt.

Mal ne andere Frage, wie gehts Massa? Weiß da einer was ? Ich hoffe er kommt so schnell es geht wieder ins Cockpitt. Ich hätte Schumi zu gerne wieder fahren sehen, aber da dies nunmal nicht klappt, wäre es schon wichtig für Ferrarie so einen erfahrenen Fahrer im Cockpit zu habe.
 

Snipes

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In dem Abschnitt steht mit keinem Federstrich etwas, was Sicherheitsaspekte betrifft.

Ich dagegen erinnere an den Senna-Unfall:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumdiscussion/4641/koenig_kompromisslos.html

"aufsetzen" find ich noch recht untertrieben formuliert... wenn man sich die letzten runden vor dem unfall aus schumacher inboard reinzieht, dann sieht das schon fast wie ein sehr hartes aufsetzen bis zu dynamischen hoch und runter schwingen (im sinne von hüpfen) aus... gerade durch dieses schwingen in kombination mit größeren bodenwellen kann auch mal der abtrieb abreissen... schumacher hatte sich auch dahingehend in einem interview geäußert...
 

karmakaze

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Schade dass du nicht auf den mittleren Steg der Formel1 eingehst. Das würde doch nach deiner Meinung dem Sicherheitsaspekt widersprechen.
Der Mittelsteg ist in meinen Augen einfach ein Zugeständnis an die Teams. Genauso wie die schrecklichen Radkappen ein Zugeständnis sind. Das widerspricht dem Gedanken, dass Bodenfreiheit einen Sicherheitsaspekt enthält, nur so insofern, dass der Reglementgeber einen Unfall für unwahrscheinlich hält.

Unwahrscheinlich ist aber nicht unmöglich - wie Unfälle ala Senna oder Vasser belegen. Wenn ein Unfall aufgrund von mangelnder Bodenfreiheit entsteht, ist die Verletzung ein Sicherheitsaspekt (und auch noch dann, wenn du von 6-Beiträglern unterstützt wird - nichts für ungut).

Damit habe ich nicht ausgesagt, dass dieser Sicherheitsaspekt riesig wäre oder Leistungsaspekte (schön beschrieben von dir) überwiegen würde - auf jeden Fall nicht. Eine geringe Bedeutung und Wahrscheinlichkeit muss aber nicht zwangsläufig geringe Auswirkungen haben. Dass eine Aufhängungs-Feder einen Fahrer k.o. schlägt, sollte da als einschlägiges Beispiel genügen.

Im historischen Zeitrahmen passt dies auch gut zur Senna-Tragödie: '93 eingeführt und womöglich '94 zum Tode Sennas beigetragen, ist es sehr verständlich, Benetton auf einer Strecke zu bestrafen, für welche die Bodenfreiheit nicht unerheblich ist. Natürlich mag diese Entscheidung übertrieben oder übervorsichtig sein, sie entbehrt allerdings auch nicht einer gewissen Analogie zu dem Szenario, was wir derzeit mit Renault erleben...
 
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Allen

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@Staatsfeind
Gut, soweit unsere Journalie (vergleichbar mit Bild) berichtet. Normalerweise ist die ziemlich gut informiert was die Formel1 betrifft.
http://www.blick.ch/sport/formel1/barrichello-massa-ist-gut-beisammen-125948

@snipes
Bei einem Formel1-Wagen ist die Gefahr eines Stalls am Unterboden sicher auch gegeben. Nur ist der nicht so gravierend wie z.B. bei einem LeMans-Prototyp. Prototypen haben vorne keinen Frontflügel, der bei schnellerer Fahrt immer Abtrieb produziert, egal ob der Unterboden stallt. Ich glaub die Formel1-Boliden sind diesebezüglich nicht gross gefährdet. In naher Vergangenheit mag ich mich nicht an ein aufsteigendes Fahrzeug wegen nicht funktionierender Aerodynamik erinnern.

@karmakaze
Da musst du schon zugeben, dass das schwer nachvollziehbar ist, dass man extra 5cm tiefer geht, damit man regelmässig in den GPs auf dem Boden aufsetzt und das Ganze ja noch provoziert was man eigentlich damit verhindern möchte. In Sachen Sicherheit ist das Formel1-Reglement normalerweise schon logisch. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass man einen solchen Widerspruch auch so lang im Reglement belässt.

Ich find deine Beiträge immer logisch und gut, sorry wenn ich dir jetzt mal so konträr widersprochen hab, für mich ist es einfach nicht schlüssig. Meistens sind wir ja eh einer Meinung, möglicherweise haben wir beide Recht. :)
 

Snipes

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das ist schon richtig... ist halt fraglich, ob man so einen kritischen effekt auf die aerodynamik so mit dem bloßen auge sehen kann... man muss auch bedenken, dass in der f1 viel größere flügel erlaubt waren... das kann natürlich auch dafür sprechen, dass so einiges nötiges war um die kisten auf der straße zu halten... die regeln werden ja auch stets nach sicherheitsaspekten konzipiert... ich hab auch irgendwo mal gelesen, dass speziell zu dieser saison viele regeln den ungemeinen speed der f1 nicht ausreichend eingebremst haben... ich glaub das hat mal jemand aus der fia zu wort gegeben... wenn ich quelle gefunden habe, werde ich es nochmal abtippen... tenor war ca... das verhältnis sicherheit/ speed war total unausgeglichen... siehe alle schweren unfälle in diesem jahr
 

Max Power

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egal. Renault steht am Start, und das ist unterm Strich aus sportlicher Sicht nun mal völlig gerechtfertigt. Die Strafe war völlig überzogen und wurde rein wegen Surtees und Massa getroffen. Solche Schlampereien gab es über Jahre hinweg einige male, ohne dass Sperren verhängt worden sind - warum also für Renault eine Ausnahme machen? Eine Geldstrafe reicht mMn völlig.
 

Cybeth1

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Na mir solls auch recht sein, wenn Renault an den Start darf :thumb:

Finde die Urteile und den Formel 1 Zirkus nur noch lächerlich :)
 

GitcheGumme

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Ist zwar vollkommen unverständlich (immer diese Inkonsequenz - erst so, dann so), doch die absolut lächerliche Geldstrafe toppt das nochmal!

McLaren mußte Millionen zahlen, wegen der Spionage-Affäre und ein Rennstall, der das Leben anderer gefährdet (Fahrlässigkeit) kommt mir 35000 Euro davon. LOL

1 Million hätte ich dann noch verstanden, oder eben die Sperre.
 

Karlfriederich

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finde die strafe in diesem ausmass auch ziemlich lächerlich.
falsch war es jedoch von anfang an das die fahrer bestraft wurden.
die teamsperre war einfach nur idiotisch.

die fia ersetzt eine dummheit durch eine andere...
naja, hauptsache renault steht am start.
 
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