Formel 1 Saison 2010 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[karmakaze]

Er würde möglicherweise aber auch bestraft werden

Ein Fluglotse kann für einen unabsichtlichen Fehler nicht bestraft werden - nicht von seinem Arbeitgeber, nicht von seinem Verband und schon gar nicht vom Souverän.

Es geht drum, dass man einen Anreiz haben muss, dem Gegner genügend Platz zu lassen. Im Moment ist das doch nicht der Fall. Nach dem Motto, wenn der an mir vorbei geht, dreh ich den einfach um (That´s Racing ).

Dann versuchen wir es bitte auf Grundlage von Fairness, Driver Agreements usw. Nicht aber auf Grundlage von Regeln. Der Vorsatz muss nachgewiesen werden. Alles andere wäre nicht rechtsstaatlich und damit selbst einklagbar.

Weiss ich aber, dass ich so oder so ein Strafe bekomm, wenn wir in der Kurve aneinander geraten, lass ich doch etwas mehr Platz oder fahr nicht so rücksichtslos rein. Also ich würde das mal versuchen.

Der Zweck ist legitim, nur die Mittel nicht. Müssen wir jetzt den armen Machiavelli bemühen?

Spontan kommt mir Adelaide in den Sinn, Schumacher mit verbogenem Auto robbt in Hill rein. Hallo, aus der rechnerischen Konstellation gabs nur noch eine Möglichkeit für Schumacher den Titel zu holen.

Für mich ein Fall von temporärer Schumacher-Blindheit. Wenn ich mich recht entsinne, hat MSC damals ausgesagt, er habe Hill nicht rechtzeitig gesehen. Ob das bei den heutigen Standards der Rennkommissare haltbar wäre, möchte ich doch arg bezweifeln. Heute hätte er mMn eine schwere Strafe dafür bekommen und Hill wäre Weltmeister.

 

[Allen]

Ein Fluglotse kann für einen unabsichtlichen Fehler nicht bestraft werden - nicht von seinem Arbeitgeber, nicht von seinem Verband und schon gar nicht vom Souverän.

Stimmt, Fahrlässig müsste er schon gehandelt haben. Juristisch gesehen hast du sicher Recht.

Dann versuchen wir es bitte auf Grundlage von Fairness, Driver Agreements usw. Nicht aber auf Grundlage von Regeln. Der Vorsatz muss nachgewiesen werden. Alles andere wäre nicht rechtsstaatlich und damit selbst einklagbar. Der Zweck ist legitim, nur die Mittel nicht. Müssen wir jetzt den armen Machiavelli bemühen?

Den Machiavelli musste ich übrigens erst kürzlich googeln.
Aber jetzt zur Praxis im Sport. Bei Fouls im Fussball muss keinesfalls Vorsatz vorliegen, damit bestraft werden kann, wieso auch. Wenns so wäre wie in der normalen Juristerei, könntest du Schiedsrichterentscheid einklagen. So gesehen haben die Regeln im Sport machiavellistische Züge, weil du ja die Pfiffe von Schiedsrichter einfach so hinnehmen musst / du kannst die nicht einklagen. Ist einfach so, "Tatsachenentscheid" wie es so schön heisst.

Fairness ist einfach kein taugliches Mittel, im Sport braucht es klare Regel. Je mehr´s um Geld geht, desto weniger interessiert Fairness. Im Prinzip wär´s einfach, die Stewards (schreibt man mit D , einmal falsch immer falsch) müssten einfach häufiger beide mit Durchfahrtsstrafen belegen, dann würden sich die Fahrer mehr Platz lassen. Mit dieser laschen Regelauslegung der Ex-Fahrer wird´s weiterhin viele Crashes geben und häufig der Falsche auf der Strecke liegen bleiben. Das stört mich.

 

[Omega]

Ein Fluglotse kann für einen unabsichtlichen Fehler nicht bestraft werden - nicht von seinem Arbeitgeber, nicht von seinem Verband und schon gar nicht vom Souverän.
Dann versuchen wir es bitte auf Grundlage von Fairness, Driver Agreements usw. Nicht aber auf Grundlage von Regeln. Der Vorsatz muss nachgewiesen werden. Alles andere wäre nicht rechtsstaatlich und damit selbst einklagbar.
Der Zweck ist legitim, nur die Mittel nicht. Müssen wir jetzt den armen Machiavelli bemühen?

Wie Allen richtig schreibt reicht Fahrlässigkeit aus, die sich eben durch fehlenden Vorsatz auszeichnet. Es kommt auf die gebotene Sorgfalt an. Und wenn ein Fluglotse übermüdet zur Arbeit erscheint und auch wenn er sich danach noch so sehr bemüht, seine Arbeit richtig zu machen, macht er einen Fehler, dann kann er sehr wohl dran sein.

Und genauso kann ein Formel-1 Fahrer bestraft werden, wenn er zu spät bremst (und nichts anderes wie Öl hinzu kommt) und wenn er noch so sicher war, dass es klappt.

 

[Gibson]

Das kannst du doch nicht sagen. In Spanien interessiert sich doch niemand für Schumacher, da redet alles von Alonso. Und wenn Vettel mit Red Bull den Titel holt, redet auch in Deutschland niemand mehr von Schumacher. Oder wenn ne sehr gute Frau in der Formel1 fahren würde, hallo, da würde die Post abgehen. War ja auch schon bei Hamilton als erstem Farbigen in der F1 der Fall, Leistung hat absolut gestimmt, neues unverbrauchtes Gesicht = GB stand Kopf. Oder ein Chinese oder Inder, welch Potenzial schlummert da an Konsumenten/Fans.

Die Diskussion drehte sich um RTL, die haben nix mit Spanien oder so zutun, wir reden hier noch vom deutschen Raum.Davon ab mag Vettel ja sicher auch neue Fans haben und auch viele, aber Schumi hat sich über so viele Jahres was aufgebaut, da gab es doch genug verrückte Fanclubs, das wird bei Vettel nicht nach einem Titel erreichen.

 

[GitcheGumme]

Thx @Max Power, genau so hab ichs gemeint!
Und Kliens Leistung fand ich auch überzeugend. Obwohl man Sennas Performance in Relation zu den guten F1-Fahrern sicher nicht recht beurteilen kann. Trotzdem, beeindruckendes Comeback. :thumb: Zweitletzter und trotzdem super Leistung, schön dass das heute in der F1 objektiver gesehen wird. Im Sauber würde ich übrigens Klien sehr gerne sehen. Nix gegen Heidfeld, aber Klien ist mir halt sympathischer.

Gegen Senna sieht jeder gut aus. Der ist für mich kein Maßstab. Wundert mich auch nicht der Vorsprung von Klien.

Das kannst du doch nicht sagen. In Spanien interessiert sich doch niemand für Schumacher, da redet alles von Alonso. Und wenn Vettel mit Red Bull den Titel holt, redet auch in Deutschland niemand mehr von Schumacher. Oder wenn ne sehr gute Frau in der Formel1 fahren würde, hallo, da würde die Post abgehen. War ja auch schon bei Hamilton als erstem Farbigen in der F1 der Fall, Leistung hat absolut gestimmt, neues unverbrauchtes Gesicht = GB stand Kopf. Oder ein Chinese oder Inder, welch Potenzial schlummert da an Konsumenten/Fans.

Wir sind aber nicht in Spanien und Vettel ist auch nicht 7 mal Weltmeister und der einzige erfolgreiche Rennfahrer aus Deutschland. Diesen Vorteil hat nun mal Schumacher und außerdem war ja die Rede von RTL.

Und Hill ist in Schumacher rein, oder fuhr Hill auf 2 Rädern?

 

[Max Power]

Gegen Senna sieht jeder gut aus.

und woher weiß das große Orakel Gitche das? Bisher fuhr Senna gegen Chandhok, Yamamoto und Klien. Wie er sich in einem anderen Auto und gegen andere Teamkollegen schlagen würde, kann niemand sagen. Auch du nicht.

Und Hill ist in Schumacher rein, oder fuhr Hill auf 2 Rädern?

ich geh jetzt lieber schlafen, bevor ich hier mit dir über Schumacher und Hill diskutiere :laugh2:

 

[karmakaze]

Aber jetzt zur Praxis im Sport. Bei Fouls im Fussball muss keinesfalls Vorsatz vorliegen, damit bestraft werden kann, wieso auch. Wenns so wäre wie in der normalen Juristerei, könntest du Schiedsrichterentscheid einklagen.

Ein vortreffliches Argument, aber: Dies gilt dann, wenn Verletzungen in Kauf genommen werden - Fussball: Grätsche von hinten, Football: Roughing the Passer, Eishockey: diverses, z.B. unnötige Härte. Auch hier wird aber Vorsatz und zumindest Fahrlässigkeit - siehe unten - indirekt angenommen, in dem der Spieler nur bestraft wird, wenn er es bewusst in Kauf genommen hat. Eine saubere Grätsche im Fussball, bei der der Spieler versucht, den Ball zu spielen, wird auch dann nicht bestraft, wenn der Gegrätschte hinfällt und sich ein Bein bricht. Ähnliches gilt für RtP: Wenn der Tackler vorher erkennen kann, dass der QB den Ball bereits abgegeben hat, darf er ihn nicht mehr zu Boden werfen. Passiert es hingegen in der Bewegung, ist es ein normaler Sack-Versuch.

So gesehen haben die Regeln im Sport machiavellistische Züge, weil du ja die Pfiffe von Schiedsrichter einfach so hinnehmen musst / du kannst die nicht einklagen. Ist einfach so, "Tatsachenentscheid" wie es so schön heisst.

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Formel 1 keinen sofortigen Entscheid braucht wie die obigen Sportarten. Ich würde hier also von Sportart zu Sportart unterschiedlich argumentieren.

Fairness ist einfach kein taugliches Mittel, im Sport braucht es klare Regel. Je mehr´s um Geld geht, desto weniger interessiert Fairness. Im Prinzip wär´s einfach, die Stewards (schreibt man mit D , einmal falsch immer falsch) müssten einfach häufiger beide mit Durchfahrtsstrafen belegen, dann würden sich die Fahrer mehr Platz lassen. Mit dieser laschen Regelauslegung der Ex-Fahrer wird´s weiterhin viele Crashes geben und häufig der Falsche auf der Strecke liegen bleiben. Das stört mich.

Ich beschrieb eine übliche Vorgehensweise der Formel 1 - Driver Agreements. Ob die tauglich sind, bei solchen Fällen eingesetzt zu werden, entzieht sich meinem Urteilsvermögen.

Wie Allen richtig schreibt reicht Fahrlässigkeit aus, die sich eben durch fehlenden Vorsatz auszeichnet. Es kommt auf die gebotene Sorgfalt an. Und wenn ein Fluglotse übermüdet zur Arbeit erscheint und auch wenn er sich danach noch so sehr bemüht, seine Arbeit richtig zu machen, macht er einen Fehler, dann kann er sehr wohl dran sein.

Fahrlässigkeit ist nur eines der strafwidrigen Motive, das andere ist Vorsatz. Da es hier darum ging, ob Webber womöglich absichtlich reingehalten hat, bin ich nie zur Fahrlässigkeit vorgedrungen. Du hast aber sicherlich recht, abseits eines Vorsatzes könnte ein Fluglotse wegen Fahrlässigkeit belangt werden. Hier ist das Beispiel von mir unkorrekt. In der Formel 1 wird Fahrlässigkeit aber schwer nachzuweisen sein: Webber war weder betrunken noch anderweitig geistesabwesend. Er hat auch nicht zwangsläufig die Konsequenzen seines Handelns, innen hineinzustechen, rechtzeitig erkennen können, ungeachtet Hamilton's Platzgewähr.

 

[Allen]

@karmakaze
Machst du die Sache nicht unnötig kompliziert? Meine Idee war ja die, dass man besser beide Fahrer bestrafen sollte (damit man sich wieder mehr Platz lässt, Fouls sich auf keinen Fall lohnen). Dann sagst du mir, da muss aber Vorsatz, Fahrlässigkeit oder was auch immer, vorliegen.

Ich sag dir, nein. Beispiel: Im Fussball kannst du im Laufduell einen Gegner umrempeln. Dafür kriegst du genauso einen Foulpfiff, obs jetzt Absicht oder keine Absicht war. Das spielt keine Rolle, Tatsache ist, dass du dem Gegner eine Chance verwehrt hast und das alleine reicht, dass du "bestraft" wirst / der Gegner bekommt den Freistoss (mit Football/Sack ja nicht zu vergleichen, das ist ja ein regulärer Move).

Und jetzt zur Praxis in der Formel1: Kollidieren 2 Fahrer im Duell sollte der Überlebende einfach keinen Nutzen draus ziehen können. Auf der anderen Seite ist das Bestreben da, dass man Vieles laufen lässt, in der Hoffnung dass es wieder mehr Überholmanöver gibt. Aber aus meiner Sicht ist das ein ganz schmaler Grat auf dem man sich bewegt.

Man müsste nur die Praxis leicht verändern und einen allfälligen Profiteur halt mit einer Durchfahrtsstrafe belegen. Ich weiss dass das juristisch nicht funktioniert. Alleine dieses Wissen würde bei den Fahrern Rücksicht gegenüber dem Konkurrenten bewirken. Auch im Hinblick auf das WM-Finale wäre das eine gute Regel (rechnerisch begründete "Fouls"/Kollisionen werden erschwert).

 

[Omega]

Fahrlässigkeit ist nur eines der strafwidrigen Motive, das andere ist Vorsatz. Da es hier darum ging, ob Webber womöglich absichtlich reingehalten hat, bin ich nie zur Fahrlässigkeit vorgedrungen. Du hast aber sicherlich recht, abseits eines Vorsatzes könnte ein Fluglotse wegen Fahrlässigkeit belangt werden. Hier ist das Beispiel von mir unkorrekt. In der Formel 1 wird Fahrlässigkeit aber schwer nachzuweisen sein: Webber war weder betrunken noch anderweitig geistesabwesend. Er hat auch nicht zwangsläufig die Konsequenzen seines Handelns, innen hineinzustechen, rechtzeitig erkennen können, ungeachtet Hamilton's Platzgewähr.

Fahrlässigkeit ist weder ein "Motiv" noch muss es richtig "nachgewiesen" werden. Es geht schlichtweg um die "gebotene Sorgfalt" und ihre Einhaltung. Grundsätzlich ist jedes Überholmanöver mal fahrlässige Verursachung eines daraus resultierenden Unfalls.

Jetzt darf man den Bogen natürlich nicht völlig überspannen, denn sonst kann man gerade Rennsport sein lassen, aber Allen hat mit seinem Vergleich zum Fußball einen richtigen Punkt angesprrochen. Dort wird jede Aufnahme des Körperkontaktes, das zum Foul führt, geahndet.

Man sieht doch wie schwierig das ganze ist, wenn mal etwas geahndet wird, mals "normaler Rennunfall" durchgelassen wird. Da sind die Grenzen flließend und gerade "normaler Rennunfall" kann man hzäufig auch anders sehen. der Sorgfaltsmaßstab ist halt schwierig, da es den "normalen" Rennfahrer nicht gibt, denn sonst wäre er kein Rennfahrer.

@Allen
Natürlich würde z. B. die Durchfahrtsstrafe juristisch funktionieren, man läuft aber -wie du auch geschrieben hast- Gefahr, die bereits wenigen Überholversuche nochmehr beschneiden, denn das Risiko bestraft zu werden, wäre natürlich eminent.

 

[karmakaze]

Fahrlässigkeit ist weder ein "Motiv" noch muss es richtig "nachgewiesen" werden.

Falsch und falsch. Fahrlässigkeit ist ein Motiv - es ist eines der beiden möglichen Ausprägungen der inneren Einstellung des Beklagten. Das was die meisten als "Motiv" aus dem Fernsehen kennen, ist genau genommen nur die situative Ausprägung von Vorsatz - z.B. Mord aus dem und dem Grund. Außerdem gilt bei uns immer noch die Unschuldsvermutung, zumindest als ich das letzte Mal nachgeschlagen habe war es noch so. Damit muss auch Fahrlässigkeit nachgewiesen werden.

Es geht schlichtweg um die "gebotene Sorgfalt" und ihre Einhaltung. Grundsätzlich ist jedes Überholmanöver mal fahrlässige Verursachung eines daraus resultierenden Unfalls.

Ähm, nein. Gegen diese Sichtweise wehre ich mich intensiv.

aber Allen hat mit seinem Vergleich zum Fußball einen richtigen Punkt angesprrochen. Dort wird jede Aufnahme des Körperkontaktes, das zum Foul führt, geahndet.

Ich bin kein Fussballexperte, aber soweit ich weiß, wird nicht jedes Mal gepfiffen, wenn einer hinfällt. Aus der Kausalität Hinfallen=Foul zu schließen, dass dies auch für die Formel 1, in der Unfälle einen wesentlich selteneren aber größeren Stellenwert haben, gelten sollte, ist abstrus.

Und jetzt zur Praxis in der Formel1: Kollidieren 2 Fahrer im Duell sollte der Überlebende einfach keinen Nutzen draus ziehen können. Auf der anderen Seite ist das Bestreben da, dass man Vieles laufen lässt, in der Hoffnung dass es wieder mehr Überholmanöver gibt. Aber aus meiner Sicht ist das ein ganz schmaler Grat auf dem man sich bewegt.

Urteilssprechung ist immer ein schmaler Grat. Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass aus den oben genannten Gründen das Bestehen einer Kollision ohne Schuldfrage nicht zu Strafen führen sollte. Dass dies oft zu Ungerechtigkeiten führt, tja, da kann ich auch nichts dafür. Andersherum könnte auch jeder Fahrer mit seinem Konkurrenten eine bewusste Kollision eingehen. Er würde zwar bestraft, der andere aber auch, ohne dass dieser eine Schuld auf sich geladen hätte. In gewissen Fällen, wo der Gegner noch weiterfahren kann, wäre dies sogar vorteilhaft (Jerez 1997). Wäre das in deinem Sinne?

 

[Allen]

Andersherum könnte auch jeder Fahrer mit seinem Konkurrenten eine bewusste Kollision eingehen. Er würde zwar bestraft, der andere aber auch, ohne dass dieser eine Schuld auf sich geladen hätte. In gewissen Fällen, wo der Gegner noch weiterfahren kann, wäre dies sogar vorteilhaft (Jerez 1997). Wäre das in deinem Sinne?

Natürlich nicht. Und die Gefahr besteht, keine Frage. Ich denke meine Version wäre einfacher zu handeln.

Im Moment scheint die gängige Praxis der Stewards die zu sein, dass Vorsatz (Abschuss in Kauf nehmen) faktisch nachgewiesen sein muss (das was du vertrittst). Aber das ist doch grad für den der nicht mehr weiterfahren kann, absolut ungerecht. Du nimmst dieses Unrecht in Kauf, nur damit du nicht urteilen musst. Auch eine etwas komische Praxis.

Noch ein technischer Aspekt
Die breiten Strecken bringen leider gar nichts, weil sie abseits der Ideallinie deutlich weniger Grip haben. Da würde ich als Arbeitsgruppe "Überholen" auch mal den Fokus drauf setzen. Vielleicht kann man künstlich abseits der Idealline mehr Grip erzeugen, dann könnte man aus den modernen, breiten Strecken mehr Nutzen ziehen. Vielleicht extra reinigen oder eine Spezialbeschichtung neben der Ideallinie aufsprühen, damit da nicht so ein extremes Gefälle in der Haftung entsteht.

 

[Omega]

@Karmakaze
Sorry, aber du solltest nicht versuchen Jura zu erklären. Du hast keine Ahnung.

Fahrlässigikeit ist ein Verschuldensprinzip und Motiv ist der Beweggrund eine Handlung vorzunehmen. Da gibt es keine 2 Meinungen und nichts aber auch gar nichts zu diskutieren, es sei denn du willst eine neue Theorie begründen. Dabei viel Spaß. Dein

Das was die meisten als "Motiv" aus dem Fernsehen kennen, ist genau genommen nur die situative Ausprägung von Vorsatz - z.B. Mord aus dem und dem Grund.

ist haarsträubend, da das Motiv die Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag begründet, nämlich ob ein Mordmerkmal (z. B. Habgier) verwirklicht ist. Bei dem Punkt ist aber Vorsatz und Fahrlässigkeit schon länsgt abgehandelt. Bei Vorsatz geht es um Wissen und Wollen der Handlung.
Wusstest du, dass du ihm auf den Kopf haust? Ja
Wolltest du ihm auf den Kopf hauen? Ja
Warum wolltest du ihm auf den Kopf hauen? Erst mal egal

Und wenn ich der herrschenden Meinung bei Fahrlässigkeit folge (die Mindermeinung Schmidhäusers setzt sogar noch früher an), dass der eingetretene Erfolg "vorhersehbar" gewesen sein muss, dann kannst du kaum leugnen, dass man bei einem Überholmanöver (nicht Überrundung) damit rechnen sollte, dass der zu Überholende das Überholen -mit allen legalen Mitteln- verhindern will.

Und dein Hinweis auf Fußball zeigt auch, dass du es nicht verstanden hast, denn beim Fußball ist der Kontakt nicht verboten, bei der Formel 1 grds. schon. ich habe nicht geschrieben "jeder Körperkontakt wird geahndet" sondern "jeder Körperkontakt der zum Foul führt"

 

[karmakaze]

@Karmakaze
Sorry, aber du solltest nicht versuchen Jura zu erklären. Du hast keine Ahnung.

Gut, ich gebe zu, in Bezug auf Motiv und Fahrlässigkeit habe ich was durcheinander gebracht. Ich wollte dich nicht belehren, sondern stand einfach unter Zeitdruck, weswegen meine Antwort unabsichtlich und höchstens fahrlässig zu direkt war. Entschuldigung. Allerdings finde ich schon, dass Fahrlässigkeit nachgewiesen werden muss - eben durch Beweismittel, die an der Erfüllung der objektiven Sorgfaltspflicht zweifeln lassen. Wenn nicht, sag mir bitte, wieso.

Und wenn ich der herrschenden Meinung bei Fahrlässigkeit folge (die Mindermeinung Schmidhäusers setzt sogar noch früher an), dass der eingetretene Erfolg "vorhersehbar" gewesen sein muss, dann kannst du kaum leugnen, dass man bei einem Überholmanöver (nicht Überrundung) damit rechnen sollte, dass der zu Überholende das Überholen -mit allen legalen Mitteln- verhindern will.

Soweit ich informiert bin, ist die Vorhersehbarkeit auf die Verletzung einer Norm beschränkt. D.h., der beklagte Rennfahrer musste erkennen und reflektieren können, dass sein Verhalten oder das Unterlassen des Verhaltens gegen Regeln verstößt. Auch hier bitte ich um Aufklärung, falls ich (und das ist möglich), falsch liege. Ein Überholmanöver oder das Verhindern eines Überholmanövers verstoßen aber nur in bestimmten Situationen gegen Regeln, nicht zwangsläufig. In einfachen Worten: Der Beklagte hätte wissen müssen, dass was er tut oder nicht, regelwidrige oder normative Konsequenzen hat.

Und dein Hinweis auf Fußball zeigt auch, dass du es nicht verstanden hast, denn beim Fußball ist der Kontakt nicht verboten, bei der Formel 1 grds. schon. ich habe nicht geschrieben "jeder Körperkontakt wird geahndet" sondern "jeder Körperkontakt der zum Foul führt"

Wo steht, dass in der Formel 1 jeder Kontakt verboten ist? Das würde mich mal interessieren. Bezogen auf das Fussballbeispiel bist du auch schön tautologisch: Jeder Kontakt der zum Foul führt, wird geahndet, weil ja das Foul genau dadurch definiert wird, dass eine Regelverletzung besteht. Vielmehr ist es doch so, dass der Regelkatalog im Fussball annimmt, dass wer eine bestimmte Aktion (Handlung) durchführt, vorsätzlich oder fahrlässig handelt. Ob wir da alle bei den einzelnen Aktionen genauso denken oder nicht (Thema Handspiel, Basketball: Thema Berührung des Spielers im Wurf), ist zweitrangig. Man hat diese Regelung so getroffen, weil eine Tatsachenentscheidung schnellstmöglich getroffen werden muss, um nicht das Spiel unnötig zu verlängern. In der Formel 1 sieht das aber anders aus. Hier wird das Rennen nicht durch einen Entscheidungsprozess unterbrochen, es bedarf also auch keiner sofortigen Entscheidung. Warum sollen wir das in der Formel 1 dann analog zum Fussball entscheiden?

 

[Omega]

Okay dann mal Jura light anhand der Formel 1

Gut, ich gebe zu, in Bezug auf Motiv und Fahrlässigkeit habe ich was durcheinander gebracht. Ich wollte dich nicht belehren, sondern stand einfach unter Zeitdruck, weswegen meine Antwort unabsichtlich und höchstens fahrlässig zu direkt war. Entschuldigung. Allerdings finde ich schon, dass Fahrlässigkeit nachgewiesen werden muss - eben durch Beweismittel, die an der Erfüllung der objektiven Sorgfaltspflicht zweifeln lassen. Wenn nicht, sag mir bitte, wieso.

Jein, richtig ist, dass die verstoßende Handlung gegen die gebotene Sorgfalt nachgewiesen werden muss. Nur, wer legt die gebotene Sorgfalt fest? Bsp. Kurvenfahrt Formel 1:
gebotene Sorgfalt ist, ich muss 200 Meter vor der Kurveneinfahrt bremsen und dann mit max. 150 km/h durch die Kurver fahren. Was ist bei 152, hängt es vom Auto ab, wovon auch immer. Also ist die gebotene Sorgfalt eine Wertung, deren Aufstellung nicht oder nur schwierig zu beweisen ist ( Naturgesetze). Gerade in solchen Extremsituationen wie der Formel 1, die ja von vielen Sachen abhängig ist, Wind, Wetter, Reifenverschleiß etc.

Soweit ich informiert bin, ist die Vorhersehbarkeit auf die Verletzung einer Norm beschränkt. D.h., der beklagte Rennfahrer musste erkennen und reflektieren können, dass sein Verhalten oder das Unterlassen des Verhaltens gegen Regeln verstößt. Auch hier bitte ich um Aufklärung, falls ich (und das ist möglich), falsch liege.

Nein, es kommt auf die Vorhersehbarkeit der Rechtsgutverletzung an, d. h. konnte/musste der Fahrer bei Anspannung seines gesamten Wissens damit rechnen, dass es zu dem Unfall kommen könnte. Zum Beispiel ein, "der würde nie Kampflinie fahren" ist mindestens fahrlässig (wenn nicht sogar Eventualvorsatz). Es kann ja auch sein, dass du gar nicht weißt, dass du evtl. ein anderes Rechtsgut verletzen könntes. Bsp. Du fährst mit 55 km/h durch einen Ort, ein Kind springt dir vor das Auto, du streifst es leicht, bei 50 km/h hättest du aber vorher gestanden. Natürlich hast du fahrlässig gehandel, ebenso natürlich nur leicht, was sich auf die Strafe (genauso wie das Mitverschulden auswirken).

Ein Überholmanöver oder das Verhindern eines Überholmanövers verstoßen aber nur in bestimmten Situationen gegen Regeln, nicht zwangsläufig. In einfachen Worten: Der Beklagte hätte wissen müssen, dass was er tut oder nicht, regelwidrige oder normative Konsequenzen hat.

Wie oben, das Rammen des anderen Autos ist verboten, nicht das Überholen

Wo steht, dass in der Formel 1 jeder Kontakt verboten ist? Das würde mich mal interessieren. Bezogen auf das Fussballbeispiel bist du auch schön tautologisch: Jeder Kontakt der zum Foul führt, wird geahndet, weil ja das Foul genau dadurch definiert wird, dass eine Regelverletzung besteht.

Nicht? Ich dachte in der Formel 1 wäre grds. jede Berührung erst mal nicht erlaubt, wobei natürlich gewisse Berührungen nicht vermeidbar sind. Deswegen der Unterschied bei Fußball. Zum Beispiel darf ein Spieler zum Ball grätschen, trifft er ihn sauber und der gegner fällt dann über das Bein, ist es ja kein Foul, keine Verwirklichung des unsportlichen Verhaltens/rohen Spiels. Zur verschuldensfrage kommst du gar nicht.

In der Formel 1 sieht das aber anders aus. Hier wird das Rennen nicht durch einen Entscheidungsprozess unterbrochen, es bedarf also auch keiner sofortigen Entscheidung. Warum sollen wir das in der Formel 1 dann analog zum Fussball entscheiden?

Ich will gar nicht analog entscheiden, auch Allens Ansatz geht mir viel zu weit.

Nur wenn man diskutiert, dann sollte man es sauber machen
Mal ohne die Extreme (der Überrundete wehrt sich oder der Überholende bremst gar nicht)
1. Habe ich objektiv einen Regelverstoß?
Ja, beide Autos haben das jeweils andere gerammt

2. Wer ist schuld
Überholende, Überholte, beide
Der Überholte hat es einfach, er kann sagen, ich habe nur das gemacht, was mir die Regeln erlauben

Der Überholende hat ein größeres Problem. Er muss ja damit rechnen, dass der Überholte alles regelkonform tut und darauf reagieren können. Tut er das nicht, hat er mMn sofort die gebotene Sorgfalt verletzt.

Jetzt geht mir persönlich das zu weit, deswegen stehe ich wohl zwischen Allen und dir, ein gewisses Risiko ist in der Formel 1 immer da, deswegen muss man beim Grad der Verletzungshandlung schon abwägen, wie sehr die Sorgfalt verletzt wurde (Problem: normaler Rennunfall).

Nur ist dies wieder eine Wertung, über die man lange und dreckig diskutieren kann.

Grundsatz natürlich: Deutsche sind nie schuld aber auch nicht immer

 

[karmakaze]

Jein, richtig ist, dass die verstoßende Handlung gegen die gebotene Sorgfalt nachgewiesen werden muss.

...oder deren Unterlassung, oder?

Nur, wer legt die gebotene Sorgfalt fest? Bsp. Kurvenfahrt Formel 1:
gebotene Sorgfalt ist, ich muss 200 Meter vor der Kurveneinfahrt bremsen und dann mit max. 150 km/h durch die Kurver fahren. Was ist bei 152, hängt es vom Auto ab, wovon auch immer. Also ist die gebotene Sorgfalt eine Wertung, deren Aufstellung nicht oder nur schwierig zu beweisen ist ( Naturgesetze). Gerade in solchen Extremsituationen wie der Formel 1, die ja von vielen Sachen abhängig ist, Wind, Wetter, Reifenverschleiß etc.

Ich bestreite nicht, dass immer dort wo Rechte abgewogen werden müssen, Grauzonen entstehen. Dadurch wird die Forderung Allen's nach festen Regelungen (alle überlebenden Beteiligten zu bestrafen) aber nicht haltbarer. Vielmehr spricht das Problem in meinen Augen für situative Entscheidungen.

Nein, es kommt auf die Vorhersehbarkeit der Rechtsgutverletzung an

Pardon, aber wo ist der Unterschied zu meiner Formulierung, der ein Nein verdient hätte?

Zum Beispiel ein, "der würde nie Kampflinie fahren" ist mindestens fahrlässig (wenn nicht sogar Eventualvorsatz).

Hier kann aber bei Formel 1-Fahrern eingewendet werden, dass a) nicht jeder Fahrer jeden Fahrer einschätzen kann und b) Fahrer nicht zwangsläufig immer darüber nachdenken, was sie tun (gell, Herr Schumacher). Das soll jetzt aber nicht dein sehr gutes Argument vernichten. Vielmehr ist es mMn ein Beispiel für die Grauzone.

Wie oben, das Rammen des anderen Autos ist verboten, nicht das Überholen

Definiere rammen. Der "Kontakt", und das sind deine Worte, ist nicht verboten (s.u.). Mit rammen assoziiere ich absichtliche und damit vorsätzliche Manöver, z.B. der berühmte Rammstoß von Jerez.

Nicht? Ich dachte in der Formel 1 wäre grds. jede Berührung erst mal nicht erlaubt, wobei natürlich gewisse Berührungen nicht vermeidbar sind. Deswegen der Unterschied bei Fußball.

Positivformulierung: Wenn der Kontakt verboten wäre, würde es nach jedem Start mindestens eine Strafe geben, denn bei jedem Start gibt es irgendwelche Rad-an-Rad-Aktionen. Würde es nach Allen gehen, gäbe es sogar mehr Strafen.

Zum Beispiel darf ein Spieler zum Ball grätschen, trifft er ihn sauber und der gegner fällt dann über das Bein, ist es ja kein Foul, keine Verwirklichung des unsportlichen Verhaltens/rohen Spiels. Zur verschuldensfrage kommst du gar nicht.

Wie gesagt, die Verschuldensfrage wird vorher festgelegt - wer nicht berührt, riskiert nicht die Verletzung eines Spielers und verletzt damit kein Rechtsgut. Eine Schuld existiert damit nicht. Ob ich das richtig finde, sei mal dahingestellt.

Nur wenn man diskutiert, dann sollte man es sauber machen

Wie gesagt, es war nicht so gemeint. In der Tat, und das gebe ich offen zu, steigt die Qualität meiner Beiträge mit der Zeit, die ich habe, um darüber zu schreiben. Leider habe ich diese Zeit manchmal nicht und schreibe dennoch etwas. Menschen machen halt Fehler.

Der Überholende hat ein größeres Problem. Er muss ja damit rechnen, dass der Überholte alles regelkonform tut und darauf reagieren können. Tut er das nicht, hat er mMn sofort die gebotene Sorgfalt verletzt.

Vielmehr ist doch die Frage, ob er noch sorgfältig ist, wenn er nicht damit rechnet, dass der andere zu nicht erlaubten Mitteln greift, interessant - in diesem Sinne wurde z.B. Barrichello-Schumacher in Ungarn diskutiert. Hätte Barrichello nicht als langjähriger Adept von MSC damit rechnen können?

 

[GitcheGumme]

Er würde zwar bestraft, der andere aber auch, ohne dass dieser eine Schuld auf sich geladen hätte. In gewissen Fällen, wo der Gegner noch weiterfahren kann, wäre dies sogar vorteilhaft (Jerez 1997). Wäre das in deinem Sinne?

Ja! Damit wäre Schumacher 8-facher Weltmeister.

Mich würde ja mal interessieren, wie die Situation bei Schumacher-Barrichello aussähe? Es gab keinen Kontakt und trotzdem eine Strafe? Gerecht?
Sehe ich nicht so. Wo ist der Vorsatz? Wo die Fahrlässigkeit? Vor allem aber, wo ist das Motiv?


Börnie hat angekündigt die Formel 1 nächstes Jahr in HD zu produzieren, bisher nur 1/2 HD.
Und was macht Sky? Die wollen aussteigen. :laugh2:
Toll, hochskaliertes SD bei RTL.
Und mehrere Tausend Kunden weniger für Sky.

 

[Wicke]

noch ist gar nicht sicher das es in HD kommt und das gefällt Sky auch überhaupt nicht. Sky steigt denke ich nicht aus, vor allem wenn es zur nächsten Saison schon zur HD-Ausstrahlung kommt.

TV-Sender machten zuletzt vermehrt Druck und wollten die schnelle Einführung des HD-Formats. Bislang erklärte Ecclestone stets, dass dies aber nicht vor 2012 geschehen würde. Am Sonntag sagte er in einem kurzen Interview mit der BBC, dass nun eine HD-Produktion für 2011 nicht ausgeschlossen sei.

Dies dürfte auch dem deutschen Pay-TV-Anbieter Sky gefallen. Dieser befindet sich mit den Rechteinhabern noch immer in Gesprächen über eine Verlängerung des noch in diesem Jahr auslaufenden Vertrags. Die HD-Produktion ist ein exklusiver Anreiz für Sky – wie die Verhandlungen ausgehen, ist allerdings komplett offen.

 

[GitcheGumme]

noch ist gar nicht sicher das es in HD kommt und das gefällt Sky auch überhaupt nicht. Sky steigt denke ich nicht aus, vor allem wenn es zur nächsten Saison schon zur HD-Ausstrahlung kommt.

Also ich hab' im DF-Forum schon verdächtige Anzeichen gelesen. Man spricht von einer Ersparnis von ca. 20 Mio. Angesichts des Werbetats von 200 Mio. natürlich ein Witz. Wenn man sparen will und nicht gleich wieder den nächsten Fehler (Abschaffung/Streichung von Sportrechten und damit Unattraktivierung der Pakate) machen will, sollte man erst mal da sparen.

Sinnlos Geld für Werbung verschwenden. Man gewinnt pro Quartal ca. 100k Neukunden, verliert aber auf der anderen Seit genauso viele, weil man deren Dumping-Pakate kündigt oder eben die Pakete immer unattraktiver macht und die dann zu Teleschrott oder Kabelschrott gehen.

 

[GitcheGumme]

Gerade läuft auf Anixe HD eine Doku über die Singapur Marina Barrage (Hafenbecken von Singapur), die zum Auffang vom dringend benötigtem Regenwasser dient. In diesem Hafenbecken befindet sich ja auch die Formel 1 Strecke, die Bestandteil eines riesigen Erlebnisparks ist. Allerdings ist der Boden von Singapur sehr "schwammig" (gewesen) (Seeklei).
Hoffentlich gibt es da nicht mal einen Einbruch während eines F1-Rennens. Das wäre eine Katastrophe.

Kann ich nur empfehlen die Doku. Läuft entweder auf Discovery oder Anixe.

 

[karmakaze]

Ja! Damit wäre Schumacher 8-facher Weltmeister.

Wäre es gerechtfertigt? Er hätte immer noch einen schweren Regelverstoß begangen.

Mich würde ja mal interessieren, wie die Situation bei Schumacher-Barrichello aussähe? Es gab keinen Kontakt und trotzdem eine Strafe? Gerecht?
Sehe ich nicht so. Wo ist der Vorsatz? Wo die Fahrlässigkeit? Vor allem aber, wo ist das Motiv?

Schumacher hat Barrichello bewusst abgedrängt. Er war sich, so die Stewards, darüber auch im Klaren. Für mich reicht das als Vorsatz. Sein Motiv: Den ehemaligen Wasserträger nicht vorbeizulassen? Koste es, was es wolle...

Und was macht Sky? Die wollen aussteigen. :laugh2:
Toll, hochskaliertes SD bei RTL.
Und mehrere Tausend Kunden weniger für Sky.

Gerade RTL ist doch das Problem von Sky. Dadurch dass es ein qualitativ ähnliches (räusper) Angebot gibt, ist die Formel 1 nicht gerade der Grund, die überteuerten Abos von Sky wahrzunehmen.