Formel 1 Saison 2012 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen


karmakaze

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Alonso hat nur zum Teil überzeugt. Die Restarts waren einfach eine Katastrophe, sich gewollt (fragwürdige Taktik) oder ungewollt (Schlaftablette) aus dem DRS Fenster hinaus zu fahren, find ich schon etwas fahrlässig. Klar kann man jubeln wie knapp es dann am Schluss noch geworden ist, aber das war keine wirklich gute Leistung.

Möglicherweise möchte er Reifen schonen, aber so clever scheint wir das nicht. Dass Ferrari so einen tollen Topspeed hatte, find ich auch alles andere als lobenswert, denn daraus lässt sich simpel ableiten, dass man zuwenig Aero-Downforce und halt in den Kurven immer wieder den Nachteil hatte.
Ich habe selten so einen Schrott gelesen wie diesen hier. Sorry für die klaren Worte, aber war es wirklich so schwer zu erkennen, dass Alonso bei Restart 1 einfach besonders früh versuchte, aufs Gas zu gehen und dass der Ferrari allgemein (und das ist durch reichlich Interviews und Aussagen belegt) Probleme hat, die Reifen warm zu bekommen? Nicht jeder kann in einem RedBull sitzen und diejenigen, die versuchen was aus ihrem Boliden zu machen, werden auch noch billig niedergequatscht.

Zum Thema Massa brauche ich gar nichts mehr zu sagen. Deine Antipathie ist ja wohl dokumentiert, auch wenn ich dir zustimme, dass dies mal wieder eines seiner schlechteren Rennen war.
 

Max Power

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karmakaze vs Allen, Teil 2637 -

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:D im Ernst: ich halte es schon für möglich, dass Alonso beim Restart Probleme mit der Reifentemperatur hatte ... Hamilton hatte die ja zB auch am Rennbeginn, als er, glaube ich, in der zweiten oder dritten Runde diesen kurzen Ausrutscher hatte und gleich an die Box gefunkt hat, dass die Reifen zu kalt seien. Im Enfeffekt war der Restart nicht gut von Alonso, aber am Ende hatte das auf Platzierung und Ergebnis keine Auswirkung. Der zweite Restart war ja dann vollkommen in Ordnung. Die Rennpace war generell okay von Ferrari, da kann man nicht meckern. Webber und Button hatte Alonso ganz gut im Griff, mit Räikkönen war er insgesamt auf Augenhöhe.

Über Massa gibt es nicht viel zu sagen - das war diesmal wieder ein schwaches Rennen von ihm, nachdem die Formkurve zuletzt eher nach oben zeigte. Aber hey, der Vertrag ist ja schließlich schon unterschrieben, wozu dann gute Rennen zeigen ...

Eric schrieb:
Wenn man denn das heutige Lotus-Team in der Tradition von damals sehen will.
Darüber kann man sicher streiten. Man zielt mit Lackierung und Logo natürlich damit ab, aber natürlich ist es als Nachfolger von Benetton und Renault ein anderes Team. Aber in jedem Fall finde ich den Namen eines Autoherstellers besser als jenen eines Getränkeherstellers :saint:
 

desl

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Wenn man denn das heutige Lotus-Team in der Tradition von damals sehen will.
Irgendwie ja ... irgendwie nein.


Kleine Chronik:

Colin Chapman gründet Team Lotus und Lotus Cars.
In den 90ger-Jahren verschwindet das Lotus-Team im hinteren Teil des Fahrerfeldes.
Ohne Turbo-Motor kommt Lotus mit dem Judd-Triebwerk nur mäßig vorran. Das V12-Aggregat von Lamborghini von 1990 ging gerne mal hoch.
92 und 93 gibts wieder nen Lichtblick mit Ford-Triebwerken und mehreren Punkte-Platzierungen.
94 kommt das Ende. Der neue Wagen kommt spät, das Mugen-Honda-Triebwerk ist schwach. Die Kassen sind alle, Paydriver Adams bringt auch nicht viel.
95 fusioniert man mit dem Pacific-Rennstall. Man schaffts so eben mit zwei 8ten Plätze Forti und Simtek zu schlagen ... 1996 ist man nicht mehr dabei.
Die Namesrechte an "Team Lotus" werden von Dennis Hunt, Bruder des Lotus-Fahrer James Hunt, erworben.


2010 kommt das Malayische Team ... finanziert von einem Konsortium mehrerer malayischer Unternehmen. Mit dabei ist der Automobil-Hersteller Proton, welcher seit 1996 im Besitz von Lotus Cars ist.
Es gibt also eine gewisse Verknüpfung zu Colin Chapman und dessen Lotus Group.

2011 beendet Proton die Zusammenarbeit mit Tony Fernandez' Team.

Stattdessen einigt man sich auf eine Zusammenarbeit mit Genii Capital, welche den Renault-Rennstall gekauft hatten.
Eine technische Zusammenarbeit zwischen dem Rennstall und dem Automobilhersteller besteht nicht. Die Lotus Cars bzw. Proton hat die Option Anteile am Team von Genii abzuwerben ... die Option wird nicht gezogen.

Tony Fernandez erwirbt die Namensrechte an "Team Lotus" von Dennis Hunt und benennt sein Team um. Dadurch fahren zwei Lotus-Teams in der Formel1.

Das eine, weil man sich die Namensrechte des in den Neunzigern nieder gegangenen Formel1-Teams geholt hat.

Das andere weil Lotus Cars (lediglich) als Titelsponsor des Genii-Teams auftritt.


2012 erwirbt Tony Fernandez den Automobil-Hersteller Caterham und übernimmt diesen Namen für seinen Rennstall, um den Streit mit der Genii-Truppe zu beenden.

Nach zwei Rennen wird die Zusammenarbeit zwischen Lotus Cars und Genii Capital beendet. Lotus Cars hat finanzielle Probleme und die vereinbarten Zahlungen nicht geleistet. Die Lotus-Gruppe gibt ihre Wirkung als Titelsponsor mit sofortiger Wirkung auf ... das war im April.
Man einigt sich mit Genii darauf, dass die überfälligen Zahlungen nichtmehr geleistet werden müssen. Im Gegenzug erhält Genii die Erlaubnis, den Namen "Lotus" bis 2017 verwenden zu dürfen.



Besteht noch irgendeine Verknüpfung mit dem einstigen Lotus-Team?
Eigentlich nicht mehr. Das Genii-Team darf den Namen verwenden, weil man sich entsprechend mit Lotus Cars geeinigt hat. Der Automobil-Hersteller hat aber seit April nichts mehr mit dem Rennstall zu tun.
Die Namensrechte des früheren Formel1-Teams dürften noch weiter bei Tony Fernandez liegen.

2010 und 2011 konnte man ... wenn man wollte ... dank Proton oder dank der von Dennis Hunt geholten Namensrechte eine Verknüpfung zu den einstigen Lotus-Geschichten sehen.

Gestern, beim ersten Sieg seitdem Genii das Team übernommen hat, bestand keinerlei Zusammenarbeit mit der Lotus Gruppe ... außer dass man die Erlaubnis hat den Namen zu nutzen.
 

Tim B.

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Aber in jedem Fall finde ich den Namen eines Autoherstellers besser als jenen eines Getränkeherstellers :saint:
An sich schon, aber es ist ja ein Fake. Ich find es genauso widerlich, wenn gesichtsloser Konzern A einen Traditionsnamen kauft, um darunter dann irgendwas zu verkaufen (siehe Chevrolet, Grundig, etc...), als wenn gesichtloser Konzern B irgendwo 100m Dollar reinpumpt, damit sein Name drauf steht (siehe jedes größere Sportstadion).
Wir sind echt nicht mehr weit entfernt von diversen satirischen Sci-Fi Utopien. Vielleicht fahren wir 2020 in den Urlaub nach Exxon Griechenland und schauen dort den iSonne(tm)nuntergang über der Allianz Agäis an.
 

Allen

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Ich habe selten so einen Schrott gelesen wie diesen hier. Sorry für die klaren Worte, aber war es wirklich so schwer zu erkennen, dass Alonso bei Restart 1 einfach besonders früh versuchte, aufs Gas zu gehen und dass der Ferrari allgemein (und das ist durch reichlich Interviews und Aussagen belegt) Probleme hat, die Reifen warm zu bekommen? Nicht jeder kann in einem RedBull sitzen und diejenigen, die versuchen was aus ihrem Boliden zu machen, werden auch noch billig niedergequatscht.
Ich hab hier noch nie den Alonso niedergequatscht. Ich denke das kann jeder hier bezeugen ... ausser dir selbstverständlich. Aber das heisst nicht, dass der Alonso frei von Fehlern ist / nie etwas falsch macht. Was ist mit dir eigentlich los, kannst du auch normal auf einen Kommentar von mir reagieren. Mir passt auch nicht alles was du sagst, meine Güte, flipp ich deshalb jedes Mal so aus?! Ich spar mir das für ein paar wenige Male auf. :D;)

Und so nebenbei, was hast du dich hier schon über Vettel ausgelassen, von wegen nur wegen dem tollen Auto vorne. Da ist es dann in Ordnung wenn du einen Topfahrer in den Durchschnitt schreibst (schreibst du die RB-Karre damit in den Olymp). Das Auto von Ferrari wird deshalb so schlecht geschrieben, weil dort ne miese Nummer 2 drin steckt. Die Masche kennen wir ja vom Überfahrer Schumacher zur Genüge. Meine Logik: Das Auto ist so gut wie der bessere Fahrer ... ganz bestimmt nicht dort wo der Zweite performt (bei den Topteams). Auch der bessere Fahrer kann die Physik nicht übertölpeln und nur annähernd 100% aus dem Auto herauskitzeln. Die von Alonso zitierten 120%, sind ein Witz, er ist nicht besser als ein Hamilton oder Vettel.

Zum Thema Massa brauche ich gar nichts mehr zu sagen. Deine Antipathie ist ja wohl dokumentiert, ... .
Als Massas Therapeut würdest du eine gute Figur abgeben. 2/3 tel weniger Punkte als der Teamkollege ist in jedem anderen Team ein Kündigungsgrund.

im Ernst: ich halte es schon für möglich, dass Alonso beim Restart Probleme mit der Reifentemperatur hatte ... Hamilton hatte die ja zB auch am Rennbeginn, als er, glaube ich, in der zweiten oder dritten Runde diesen kurzen Ausrutscher hatte und gleich an die Box gefunkt hat, dass die Reifen zu kalt seien.
Komischerweise lässt sich Massa jeweils bei den Restarts nicht so weit zurückfallen. Das Loch ist bei Alonso bei fast allen Restarts sehr, sehr goss. Gut, es kann bewusst sein, dass man sich die Reifen im Windschatten nicht ruinieren will. Aber dann versteh ich nicht, wieso man das Loch schon nach der ersten Kurve mit einer Sekunde gleich so öffnen muss. Man muss doch da einen besseren Kompromiss finden, er fährt so als gäbe es kein DRS-Fenster wo man vergleichsweise einfach am Gegner dran belieben kann.
 

desl

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Fernandes nicht mehr Teamchef?

Angeblich soll Tony Fernandes seinen Posten als Teamchef des Caterham-Teams aufgeben.
Kürzlich wurde bekannt, dass Caterham eine Kooperation mit der Renault-Tochter Alpine eingeht. Zusammen mit der bislang stillgelegten Marke soll in ein paar Jahren ein Sportwagen von Alpine/Caterham auf den Markt geben.
Angesichts dieser Pläne wird gemunkelt, dass Fernandes den Staffelstab als Teamchef des F1-Teams an jemand anders übergibt, um sich um seine anderen Geschäfte zu kümmern. Bei den letzten Rennen war er eh nicht so oft anwesend.

http://www.motorsport-total.com/f1/...ndes_tritt_als_Teamchef_zurueck_12110608.html


Ma Qinghua 2013 im HRT?

In China pfeifen die Spatzen von den Dächern, dass Ma Qinghua nächstes Jahr statt Nahrain Karthikeyan im HRT sitzen wird. Der amtierende Meister der 1600cc-Klasse der chinesischen Tourenwagenserie hatte dieses Jahr schon ein paar Mal in einem HRT gesessen. Bei seinen Freitagseinsätzen in Monza, Singapur und Abu Dabhi war Ma etwa 2 Sekunden langsamer unterwegs als De La Rosa.

Vielleicht würde er in der Formel1 ähnlich erfolgreich wie Alex Yoong oder Yūji Ide.

http://www.motorsport-total.com/f1/news/2012/11/Berichte_aus_China_Ma_2013_bei_HRT_12110605.html


Frijns sagt RedBull ab

Robin Frijns, der mit einem umstrittenen Überholversuch beim Saisonfinale die Renault World Series gewann (er buxierte Jules Bianchi ins Kiesbett), hatte durch seinen Titelgewinn eigentlich die Chance auf einen Testtag im RB8 beim Young-Driver-Test gehabt.
Doch Frijns hat Helmut Marko abgesagt.
"Ich kenne deren Spielregeln. Man kann nicht selbst entscheiden, wo man hingeht. Wenn man deren Vorgaben nicht folgt, dann ist man raus", so Frijns.

Wahrscheinlich möchte es ihm nicht ergehen wie Mirko Bortolotti oder Robert Wickens, die im RedBull-Programm waren ... und nun schauen, wie sie ihre Karriere in Schwung halten, nachdem sie trotz guter Leistungen aussortiert wurden.

http://www.motorsport-total.com/f1/...tbewusst_Habe_Red_Bull_abgesagt_12110603.html


Die letzten beiden Rennen der Saison hat übrigens Felix Da Costa gewonnen, der damit auf Rang 4 der Gesamtwertung kam, obwohl er die ersten 3 Rennwochenenden der Saison nicht dabei war.
Da Costa wurde dieses Jahr in das RedBull-Junior-Team aufgenommen und hätte durchaus Chancen auf einen Platz im Toro Rosso 2014.
 

karmakaze

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Ich hab hier noch nie den Alonso niedergequatscht. Ich denke das kann jeder hier bezeugen ... ausser dir selbstverständlich. Aber das heisst nicht, dass der Alonso frei von Fehlern ist / nie etwas falsch macht.
Es hat ja auch keiner gesagt, dass Alonso fehlerfrei war. Ich habe nur eingewendet, dass Alonso einfach mal den Ferrari überfahren hat. Das ist ein Fehler, er hat ihn aber in gutem Willen begangen, dadurch Defizite seines Boliden auszugleichen. Und ja, das tut der Gute schon das ganze Jahr über...
Was ist mit dir eigentlich los, kannst du auch normal auf einen Kommentar von mir reagieren.
Kleiner Tipp: Es hat damit zu tun, dass du unbedingt völlig subjektive Meinungen vertrittst, ohne wirklich Ahnung von der Materie zu haben. Beispiele? Massas grundlegendes Problem - von dir vollkommen unerkannt. Grundprinzipien der F1-Aerodynamik - dir gänzlich unbekannt. Ursachen, warum Alonso gegen Räikkönen in den ersten Runden zwangsläufig zurückfallen musste - du errätst es sicherlich, dir gänzlich unbekannt. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass du neben all den Dingen, die du vollkommen richtig von dir gibst, immer wieder Aussetzer vorkommen, du dir dann nicht eingestehen kannst und willst.
Und so nebenbei, was hast du dich hier schon über Vettel ausgelassen, von wegen nur wegen dem tollen Auto vorne. Da ist es dann in Ordnung wenn du einen Topfahrer in den Durchschnitt schreibst (schreibst du die RB-Karre damit in den Olymp). Das Auto von Ferrari wird deshalb so schlecht geschrieben, weil dort ne miese Nummer 2 drin steckt. Die Masche kennen wir ja vom Überfahrer Schumacher zur Genüge. Meine Logik: Das Auto ist so gut wie der bessere Fahrer ... ganz bestimmt nicht dort wo der Zweite performt (bei den Topteams). Auch der bessere Fahrer kann die Physik nicht übertölpeln und nur annähernd 100% aus dem Auto herauskitzeln. Die von Alonso zitierten 120%, sind ein Witz, er ist nicht besser als ein Hamilton oder Vettel.
Wer sagte Anfang der Saison, dass der RB trotz seiner Defizite das beste Gesamtpaket hat? Du oder ich? Es wundert mich nicht im geringsten, was RB derzeit zustande bringt. Es ist nur logische Konsequenz diverser Designentscheidungen und eines sehr gut funktionierenden Teams. Davon profitiert Vettel, der im Gesamtbild einer Saison exzellent darin ist, dort Rennen zu gewinnen, wo es der RB erlaubt. Darin widerspreche ich aber nicht, dass ich Alonso als den Fahrer ansehe, der trotz der Defizite seines Boliden eine exzellente Saison abliefert. Wer das nicht als bessere fahrerische Leistung ansehen mag, kann das gerne argumentieren.
Als Massas Therapeut würdest du eine gute Figur abgeben. 2/3 tel weniger Punkte als der Teamkollege ist in jedem anderen Team ein Kündigungsgrund.
Zum gefühlt 1000. Mal: Ich stimme mit dir überein, dass Massa ersetzt werden sollte. Es liegt aber nur nicht daran, dass Massa einfach blöd ist (deine Argumentation seit 1,5 Jahren), sondern dass er unlösbare Differenzen mit der aktuellen Entwicklung des Ferrari hat. Das entschuldigt ihn nicht, denn oft genug ist er selbst das Problem, wie zuletzt, aber häufig genug eben auch nicht. Deine Schwarz-Weiß-Seherei hilft dir da nicht weiter, es gibt auch Graustufen und wenn du etwas mehr Verständnis für die grundlegenden Prozesse der Abstimmung von Formel 1-Boliden mitbringen würdest, würdest du das vielleicht auch erkennen und von deiner Antipathie abkommen.
Komischerweise lässt sich Massa jeweils bei den Restarts nicht so weit zurückfallen. Das Loch ist bei Alonso bei fast allen Restarts sehr, sehr goss. Gut, es kann bewusst sein, dass man sich die Reifen im Windschatten nicht ruinieren will. Aber dann versteh ich nicht, wieso man das Loch schon nach der ersten Kurve mit einer Sekunde gleich so öffnen muss. Man muss doch da einen besseren Kompromiss finden, er fährt so als gäbe es kein DRS-Fenster wo man vergleichsweise einfach am Gegner dran belieben kann.
Und genau hier liegt ja die Wissenslücke. Er kann an einem Räikkönen nicht dran bleiben, wenn letzterer seine Reifen ca. 5 Runden früher auf Temperatur bekommt. Das ist aber kein Fahrerproblem, das ist ein Phänomen der Boliden-Charakteristik. Schon das gesamte Jahr über war zu erkennen, dass der Ferrari auf die ersten Runden (ca. 5-10 Runden) Probleme hat, dann aber nach hinten heraus (10+ Runden) Vorteile besitzt. Man muss schon Tomaten auf den Augen haben, um als versierter Experte, und als das sehe ich dich nachwievor, so etwas nicht erkennen zu wollen.
 

Allen

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Kleiner Tipp: Es hat damit zu tun, dass du unbedingt völlig subjektive Meinungen vertrittst, ohne wirklich Ahnung von der Materie zu haben. Beispiele? Massas grundlegendes Problem - von dir vollkommen unerkannt. Grundprinzipien der F1-Aerodynamik - dir gänzlich unbekannt.
Um das zu beurteilen zu können, müsstest du ja Ahnung haben. Als BWLer hast du natürlich beste Voraussetzungen für.

dass du neben all den Dingen, die du vollkommen richtig von dir gibst, immer wieder Aussetzer vorkommen, du dir dann nicht eingestehen kannst und willst.
Ich vertrete hier meine Meinung, keine Lehrmeinung und kein Weissbuch der F1. Antworte anständig gegenüber einem Laien (mehr bin ich auch nicht / du ebenso nicht) oder gar nicht, sonst ist es für mich auch zunehmend schwierig dir mit dem nötigen Respekt entgegenzutreten.

Davon profitiert Vettel, der im Gesamtbild einer Saison exzellent darin ist, dort Rennen zu gewinnen, wo es der RB erlaubt.
Nicht anders ist es bei Alonso, nur dort ist es der Ferrari. Wenn du zwei Fahrer hast die unterschiedlich stark performen, ist man immer versucht zu sagen, einer ist herausragend, der andere Durchschnitt. Sin beide Fahrzeuge eines Teams immer wieder vorne, ist es ebenso wahrscheinlich dass beide Fahrer herausragend fahren. Als Beispiel McL mit Alonso und Hamilton, was wurde dort immer das Auto gelobt. Aber wenn wir sehen wie schwach Massa gegenüber Alonso performt, wirkte das damalige Auto von McL auch dank der Fahrer so dominant. Du kannst dir mit einem schlechten Fahrer, der aus x-Gründen (vielleicht auch privater / persönlicher Natur) seine Leistung nicht abrufen kann, die Wahrnehmung der Fahrzeugperformance (Ferrari) vermiesen.

Dass sich die Italiener/Ferrari nicht vorstellen können, dass ihr Fahrzeug deshalb im deutschsprachigen Raum ständig nieder geschrieben wird, sind sich die PR-Verantwortlichen bei Ferrari sicher nicht bewusst. Ich denke wenn sie mehr deutsche Medien lesen würden, würden sie sich um einen besseren zweiten Fahrer bemühen.

Ferrari hat sich ja offiziell dazu bekannt, dass sie keinen zweiten Fahrer auf gleichem Niveau wünschen. Ich hab diese Strategie von Ferrari schon immer kritisiert, weils für die PR einfach eine sehr schlechte Lösung ist. Schlussendlich will man Fahrzeug mit verkaufen. Massa verschenkt auf die theoretische Maximalausbeute (Alonso) 100-150 Punkte. Mit diesen Punkten könnte man locker um die K-WM fahren. Heute wo der Fahrer in der F1 überproportional viel ausmacht, ist diese Strategie von Ferrari einfach immer fragwürdiger.

Darin widerspreche ich aber nicht, dass ich Alonso als den Fahrer ansehe, der trotz der Defizite seines Boliden eine exzellente Saison abliefert
Auch der Hamilton fährt trotz der Defizite seines Autos eine herausragende Saison. Nur hat er das Pech dass sein Fahrzeug im Gegensatz zu Ferrari, die Renndistanz öfters nicht durchhält und die Boxencrew von McL ständig patzt.

Es liegt aber nur nicht daran, dass Massa einfach blöd ist (deine Argumentation seit 1,5 Jahren), sondern dass er unlösbare Differenzen mit der aktuellen Entwicklung des Ferrari hat.
Im spanischen TV hat de la Rosa gesagt, dass man Massa für jede Kurve die Einstellung für Bremsen / andere verstellbare Dinge vorkauen muss. Das alleine hat nichts mit Intelligenz zu tun, ist aber ein Müsterchen wie unflexibel Massa diesbezüglich ist.

Deine Schwarz-Weiß-Seherei hilft dir da nicht weiter, es gibt auch Graustufen und wenn du etwas mehr Verständnis für die grundlegenden Prozesse der Abstimmung von Formel 1-Boliden mitbringen würdest, würdest du das vielleicht auch erkennen und von deiner Antipathie abkommen.
Wenn jemand sich ständig rausdreht wie das bis vor 2 Monaten noch der Fall war, der kann entweder sein Fahrzeug nicht abstimmen oder er hat eine miese Carcontrol. Da er keine miese Carcontrol hat, gibts nur die Lösung die Intelligenz und Anpassung beruht ... man muss das Setup so verändern, dass man sich nicht ständig dreht, in jeder Kurve über die Hinterräder rutscht. Ich hab keine Antipathie gegen Massa, ich bin verärgert über seine grottenschlechten Leistungen. Ja, er hat sich gesteigert ... aber nach 3 Jahren. Meine Güte, es ist ja nicht so dass man ihm keine Zeit gegeben hätte.

Und genau hier liegt ja die Wissenslücke. Er kann an einem Räikkönen nicht dran bleiben, wenn letzterer seine Reifen ca. 5 Runden früher auf Temperatur bekommt.
Du plapperst einfach den Mainstream nach. Mit Wissen hat doch das nichts zu tun.

Schon das gesamte Jahr über war zu erkennen, dass der Ferrari auf die ersten Runden (ca. 5-10 Runden) Probleme hat, dann aber nach hinten heraus (10+ Runden) Vorteile besitzt.
So ein Unsinn, Ferrari ist doch das beste Team beim Start, kein anderes Team macht so viele Plätze auch gegen beste Autos gut. Da kann man doch nicht sagen dass man 5-10 Runden zum aufwärmen braucht, sorry, das ist absurd.

Man muss schon Tomaten auf den Augen haben, um als versierter Experte, und als das sehe ich dich nachwievor, so etwas nicht erkennen zu wollen.
Ich seh mich nicht als Experte, ich seh mich als einer der logisch denken kann.
 

karmakaze

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Um das zu beurteilen zu können, müsstest du ja Ahnung haben. Als BWLer hast du natürlich beste Voraussetzungen für.
Ein BWLer, der Vorlesungen und Seminare zum Thema Aerodynamik besucht hat und sich dazu in seiner Freizeit beliest. Was hast du denn aufzuweisen? Eine gänzliche Unkenntnis von Abstimmungsmerkmalen, Windschleppen und Flügelkonstruktion, mehr nicht.
Ich vertrete hier meine Meinung, keine Lehrmeinung und kein Weissbuch der F1. Antworte anständig gegenüber einem Laien (mehr bin ich auch nicht / du ebenso nicht) oder gar nicht, sonst ist es für mich auch zunehmend schwierig dir mit dem nötigen Respekt entgegenzutreten.
Du bist kein Laie. Bei einem Laien hätte ich es deutlich verständnisvoller ausgedrückt. Du bist ein verbohrter Experte und dementsprechend wird dir auch eine mehr oder weniger absichtliche Fehlargumentation dargelegt. Schonung gibt es keine, aber das hast du insbesondere deiner Sturheit zu verdanken.
Nicht anders ist es bei Alonso, nur dort ist es der Ferrari. Wenn du zwei Fahrer hast die unterschiedlich stark performen, ist man immer versucht zu sagen, einer ist herausragend, der andere Durchschnitt. Sin beide Fahrzeuge eines Teams immer wieder vorne, ist es ebenso wahrscheinlich dass beide Fahrer herausragend fahren. Als Beispiel McL mit Alonso und Hamilton, was wurde dort immer das Auto gelobt. Aber wenn wir sehen wie schwach Massa gegenüber Alonso performt, wirkte das damalige Auto von McL auch dank der Fahrer so dominant. Du kannst dir mit einem schlechten Fahrer, der aus x-Gründen (vielleicht auch privater / persönlicher Natur) seine Leistung nicht abrufen kann, die Wahrnehmung der Fahrzeugperformance (Ferrari) vermiesen.
Möchtest du damit ausdrücken, dass der Ferrari vielleicht der beste oder zweitbeste Bolide ist? Welche nicht normativen Argumente hast du dafür?
Dass sich die Italiener/Ferrari nicht vorstellen können, dass ihr Fahrzeug deshalb im deutschsprachigen Raum ständig nieder geschrieben wird, sind sich die PR-Verantwortlichen bei Ferrari sicher nicht bewusst. Ich denke wenn sie mehr deutsche Medien lesen würden, würden sie sich um einen besseren zweiten Fahrer bemühen.
Ferrari hat sich zum zweiten Mal in Folge dafür entschieden, an Massa festzuhalten. Wenn an deiner Antipathie etwas dran wäre, dann hätte Ferrari Massa längst abgesetzt.
Ferrari hat sich ja offiziell dazu bekannt, dass sie keinen zweiten Fahrer auf gleichem Niveau wünschen. Ich hab diese Strategie von Ferrari schon immer kritisiert, weils für die PR einfach eine sehr schlechte Lösung ist. Schlussendlich will man Fahrzeug mit verkaufen. Massa verschenkt auf die theoretische Maximalausbeute (Alonso) 100-150 Punkte. Mit diesen Punkten könnte man locker um die K-WM fahren. Heute wo der Fahrer in der F1 überproportional viel ausmacht, ist diese Strategie von Ferrari einfach immer fragwürdiger.
Man könnte einen B-Fahrer engagieren, der deutlich weniger Probleme mit dem Reglement hat - z.B. di Resta. Dass der vom Talent her Alonso dennoch nicht gefährden würde, sollte klar sein. Dass ich diesen Punkt aber gar nicht verneine, auch... Ich mag die A-B-Lösung ebenfalls nicht. Nur muss ich deswegen nicht ständig Massa schlecht machen, ohne auch nur im geringsten zu verstehen, wo die Ursachen liegen (die ich ja aufgrund einer normativen Sichtweise nicht brauche). ;)
Auch der Hamilton fährt trotz der Defizite seines Autos eine herausragende Saison. Nur hat er das Pech dass sein Fahrzeug im Gegensatz zu Ferrari, die Renndistanz öfters nicht durchhält und die Boxencrew von McL ständig patzt.
Exakt deswegen ist Hamilton in meinen Augen auch der zweitbeste Fahrer - knapp vor Vettel. Dito.
Im spanischen TV hat de la Rosa gesagt, dass man Massa für jede Kurve die Einstellung für Bremsen / andere verstellbare Dinge vorkauen muss. Das alleine hat nichts mit Intelligenz zu tun, ist aber ein Müsterchen wie unflexibel Massa diesbezüglich ist.
Gerade de la Rosa sagt das? Lustig. :) Der achso erfolgreiche Christian Danner wetterte auch über Montoya und Villeneuve. Was lernen wir daraus? Dass sich langfristig nur talentierte Fahrer in der Formel 1 halten und das dieses Indiz nicht gerade für solche "Experten" spricht. Aber gut, ich gehe mal darauf ein: Es sagt uns, dass Massa nicht alle Parameter seines Fahrzeuges versteht. Damit sitzt er in einem Boot mit dir. Ist er deswegen ein indiskutabel schlechter Fahrer? Einige Fahrer wissen oder scheren sich nicht um ihr Setup oder durchdringen nicht vollständig alle Details des Setups. Von einem Nigel Mansell sagte man, dass er keinerlei Interesse an Abstimmungsarbeit hat. Ein Kimi Räikkönen beschreibt traditionell auch nur das Fahrzeugverhalten und lässt sich das von seinen Renningenieuren dann umsetzen. Ein Sebastian Vettel hat anfangs der Saison auch nur angeben können, dass er das Heck unruhig findet und dass er nicht weiß, wie er das ändern kann. Jenson Button rätselt noch heute, wieso er auf einigen Strecken trotz seines Fahrstils viel höhere Reifentemperaturen hat als Hamilton... Sind das deswegen unbedingt schlechte, nicht anpassungsfähige oder unintelligente Fahrer? Nein, es ist nicht alles für Rennfahrer immer vollkommen transparent und verständlich. Dafür gibt es Renningenieure. Sie transferieren das Feedback des Fahrers in Setupänderungen. Du hast doch schon von diesen Leuten gehört, oder? Und auch diese Renningenieure verstehen nicht alles. Das ist aber nicht einmal Massa's Problem. Man weiß sehr gut, wo es hapert.
Wenn jemand sich ständig rausdreht wie das bis vor 2 Monaten noch der Fall war, der kann entweder sein Fahrzeug nicht abstimmen oder er hat eine miese Carcontrol. Da er keine miese Carcontrol hat, gibts nur die Lösung die Intelligenz und Anpassung beruht ... man muss das Setup so verändern, dass man sich nicht ständig dreht, in jeder Kurve über die Hinterräder rutscht. Ich hab keine Antipathie gegen Massa, ich bin verärgert über seine grottenschlechten Leistungen. Ja, er hat sich gesteigert ... aber nach 3 Jahren. Meine Güte, es ist ja nicht so dass man ihm keine Zeit gegeben hätte.
Ich habe schon vor über einem Jahr stichhaltige Gründe aufgezeigt, wieso es so ist. Bitte nutze doch mal die Suchfunktion, anstatt mich hier immer zu immer den gleichen, vollkommen subjektiven Sichtweisen von dir Stellung nehmen zu lassen. Mit etwas mehr Verständnis für Abstimmung und deren Folgen würdest du das dann vielleicht auch mal erkennen und akzeptieren.
Du plapperst einfach den Mainstream nach. Mit Wissen hat doch das nichts zu tun.
Oh ja, bestimmt. Welches logische Argument außer die folgende, fehlerbehaftete Argumentation hast du denn diesmal?
So ein Unsinn, Ferrari ist doch das beste Team beim Start, kein anderes Team macht so viele Plätze auch gegen beste Autos gut. Da kann man doch nicht sagen dass man 5-10 Runden zum aufwärmen braucht, sorry, das ist absurd.
Mal wieder ein heftiger Wissensaussetzer bei dir. Die guten Starts kommen nicht durch die Reifencharakteristik zustande, sondern trotz dieses Problems durch den ominösen Schaumstoff, den Ferrari für die Getriebe verwendet (und den jetzt wohl auch andere langsam nutzen). Der Rest ist dann einfach auch mal fahrerisches Können. Es gibt gute Starter (z.B. Alonso, Vettel, Hamilton) und weniger gute (z.B. Webber, Button).
Ich seh mich nicht als Experte, ich seh mich als einer der logisch denken kann.
Ah, also sind Dummheit, die Nicht-Existenz von Windschleppen, sichtbare Flügelanstellwinkel oder völlig belanglose Reifentemperaturen wahre Argumente? Sorry, Logik macht nur dann Sinn, wenn man richtige Argumente verknüpft. Selbst der logischste Fehlschluss bleibt immer noch ein Fehlschluss. :)
 
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Allen

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Ein BWLer, der Vorlesungen und Seminare zum Thema Aerodynamik besucht hat und sich dazu in seiner Freizeit beliest. Was hast du denn aufzuweisen? Eine gänzliche Unkenntnis von Abstimmungsmerkmalen, Windschleppen und Flügelkonstruktion, mehr nicht.
Ich hab 15 Jahre programmiert, ich denke ich kann Sachen logisch durchdenken und auf die ursächlichen Dinge reduzieren.

Du bist kein Laie.
Selbstverständlich bin ich ein Laie, wenn ich technisch von was Ahnung hab, das ich auch professionell umsetzen könnte, dann z.B. von einer Traktionskontrolle. Deshalb kann ich auch ganz gut beurteilen, was z.B. der Wegfall für einen Fahrer bedeuten könnte.

Du bist ein verbohrter Experte und dementsprechend wird dir auch eine mehr oder weniger absichtliche Fehlargumentation dargelegt.
Mein zugegebnenermassen subjektiver Eindruck ist leider so, dass ich dich für nicht kompentent genug halte um mir Noten erteilen zu können.

Schonung gibt es keine, aber das hast du insbesondere deiner Sturheit zu verdanken.
Das ist jetzt aber ein Witz. :mensch:

Möchtest du damit ausdrücken, dass der Ferrari vielleicht der beste oder zweitbeste Bolide ist? Welche nicht normativen Argumente hast du dafür?
Das Zweitbeste, bewiesen mit den Konstrukteurspunkten du Schlaumeier. Wenn das nicht mehr zählt, was dann.

Ferrari hat sich zum zweiten Mal in Folge dafür entschieden, an Massa festzuhalten. Wenn an deiner Antipathie etwas dran wäre, dann hätte Ferrari Massa längst abgesetzt.
Was für ne krude Logik. Zudem gibts in Wirtschaft immer wieder Leute die hoffnungslos überbezahlt sind, eine Vertragsverlängerung sagt gar nichts aus. Wenn du mal arbeiten gehst, wirst du irgendwann feststellen, dass nicht nur die Leistung zählt.

Nur muss ich deswegen nicht ständig Massa schlecht machen, ohne auch nur im geringsten zu verstehen,
Ich mach ihn nicht schlecht, er ist schlecht! Wieso er so mies performt, ist schlussendlich egal. Du fragst nach 3 Jahren auch keinen Skifahrer, wieso er beim jetzigen Reglement des Materials nicht mehr mithalten kann. Wenn sich der Sportler nicht anpassen kann, genügt er nicht mehr und wird normalerweise durch einen Fahrer aus dem B-Kader ersetzt.

Es sagt uns, dass Massa nicht alle Parameter seines Fahrzeuges versteht. Damit sitzt er in einem Boot mit dir.
Clown, Aerodynamik ist nicht mein Beruf (ich bin Laie), Massa hingegen fährt professionell Formel1, da darf man eine gewisse Anpassungsfähigkeit verlangen. Wenn er das nicht hinkriegt, ist er genauso überflüssig wie ein Programmierer der für eine Sache 3x länger und eine Arbeit voller Flüchtigkeitsfehler abliefert. Wieso die schlechte Leistung abgeliefert wird, interessiert nach 3 Jahren nicht mehr. Als Schüler ist dir vielleicht nicht bewusst, dass das Leben kein Wunschkonzert ist, du musst Leistung abliefern ... oder halt wie im Fall vom Massa ein paar gute Verbündete in der Teppichetage haben.

Ist er deswegen ein indiskutabel schlechter Fahrer?
Die Frage stellt sich so nicht. Der Massa verschenkt 2/3.tel der Punkte, die eigentlich schon in der Fabrik, am Computer, im Windkanal durch 100te von intelligenten Leuten erarbeitet wurde.

Einige Fahrer wissen oder scheren sich nicht um ihr Setup oder durchdringen nicht vollständig alle Details des Setups.
Spielt auch keine Rolle, solang der Fahrer schnell fährt. aber das ist wie wir alle wissen, bei Massa nicht der Fall.

Sind das deswegen unbedingt schlechte, nicht anpassungsfähige oder unintelligente Fahrer?
Nö, die brauchen auch nicht 3 Jahre in einem Topauto, bis sie ein paar vernüftige Rennen zusammenkriegen.

Du hast doch schon von diesen Leuten gehört, oder?
Nö, du bist von uns beiden ja der Experte. :wavey:

Ich habe schon vor über einem Jahr stichhaltige Gründe aufgezeigt, wieso es so ist. Bitte nutze doch mal die Suchfunktion, ...
Du hast diesbezüglich noch nie was Sinnvolles geschrieben.

Die guten Starts kommen nicht durch die Reifencharakteristik zustande, sondern trotz dieses Problems durch den ominösen Schaumstoff, den Ferrari für die Getriebe verwendet (und den jetzt wohl auch andere langsam nutzen). Der Rest ist dann einfach auch mal fahrerisches Können.
Ja klar, insbesondere bei Massa. :D Ferrari gewinnt doch nicht nur beim Start die Plätze, sondern in den ersten Runden. Wenns da ein Problem mit der Reifentemperatur gäbe, wäre das nicht möglich. Dass es nicht um den Start (Beschleunigung bis zur ersten Kurve) alleine geht, kannst du einem Stück Brot erklären.

Ah, also sind Dummheit, die Nicht-Existenz von Windschleppen, sichtbare Flügelanstellwinkel oder völlig belanglose Reifentemperaturen wahre Argumente?
Ich werde mich nie mehr zu einer technischen Sache äussern, da werd ich immer zuerst dich fragen, weil du bist ja unser Sachverständiger.
 

karmakaze

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Ich hab 15 Jahre programmiert, ich denke ich kann Sachen logisch durchdenken und auf die ursächlichen Dinge reduzieren.
Ich bestreite ja auch nicht dein logisches Denken, sondern die Grundlagen auf die du das aufbaust. :D
Das Zweitbeste, bewiesen mit den Konstrukteurspunkten du Schlaumeier. Wenn das nicht mehr zählt, was dann.
Wie gesagt, ich habe berechtigte Sentiments gegen diese "Logik" und kann sie auch belegen. McLaren, und das hast du schon selbst mehrfach von dir gegeben, leidet unter Qualitätsmanagement-Problemen, Lotus hat offensichtlich in die falsche Richtung entwickelt und besitzt mit Grosjean auch einen Fahrer mit zahlreichen Aussetzern.
Was für ne krude Logik. Zudem gibts in Wirtschaft immer wieder Leute die hoffnungslos überbezahlt sind, eine Vertragsverlängerung sagt gar nichts aus. Wenn du mal arbeiten gehst, wirst du irgendwann feststellen, dass nicht nur die Leistung zählt.
Deine Sichtweise. Dem entgegen stehen fast schon zahllose Aussagen von Ferrari, dass man sehr wohl darum weiß, woher die Massa-Probleme stammen und dass man Massa's Willen, daran zu arbeiten, schätzt. Wie ebenfalls schon gesagt, wäre ich bei Ferrari Entscheider, wäre Massa schon letzte Saison ersetzt worden. Also, gegen welche Windmühle kämpft du denn diesmal wieder?
Ich mach ihn nicht schlecht, er ist schlecht! Wieso er so mies performt, ist schlussendlich egal.
Nein, es ist dir egal, weil du nicht verstehen kannst und verstehen willst. Dem Rest der Welt ist es offensichtlich nicht egal.
Du fragst nach 3 Jahren auch keinen Skifahrer, wieso er beim jetzigen Reglement des Materials nicht mehr mithalten kann. Wenn sich der Sportler nicht anpassen kann, genügt er nicht mehr und wird normalerweise durch einen Fahrer aus dem B-Kader ersetzt. Clown, Aerodynamik ist nicht mein Beruf (ich bin Laie), Massa hingegen fährt professionell Formel1, da darf man eine gewisse Anpassungsfähigkeit verlangen. Wenn er das nicht hinkriegt, ist er genauso überflüssig wie ein Programmierer der für eine Sache 3x länger und eine Arbeit voller Flüchtigkeitsfehler abliefert. Wieso die schlechte Leistung abgeliefert wird, interessiert nach 3 Jahren nicht mehr. Als Schüler ist dir vielleicht nicht bewusst, dass das Leben kein Wunschkonzert ist, du musst Leistung abliefern ... oder halt wie im Fall vom Massa ein paar gute Verbündete in der Teppichetage haben.
Das gleiche Argument wie vor Jahren auch schon. Du kannst keinen Wide-9-DE in einer 3-4 als End einsetzen, du kannst keinen Libero als Außenverteidiger gebrauchen und du wirst auch nie aus einem Center einen effizienten Point Guard machen können. Es gibt einfach einmal Anpassungsgrenzen und du konntest bisher nie plausibel darlegen, wieso es die entgegen zahlreicher empirischer Belege nicht geben darf. Und genau hier sehen wir wieder das Problem in deiner Argumentation. Du argumentierst normativ - auf Grundlage deiner subjektiven Meinung und unter Ignoranz von Fakten, Theorien oder halbwegs schlüssigen oder auch nur anerkannten Argumenten.

Die Frage stellt sich so nicht. Der Massa verschenkt 2/3.tel der Punkte, die eigentlich schon in der Fabrik, am Computer, im Windkanal durch 100te von intelligenten Leuten erarbeitet wurde.

Spielt auch keine Rolle, solang der Fahrer schnell fährt. aber das ist wie wir alle wissen, bei Massa nicht der Fall.

Nö, die brauchen auch nicht 3 Jahre in einem Topauto, bis sie ein paar vernüftige Rennen zusammenkriegen.

Nö, du bist von uns beiden ja der Experte. :wavey:

Du hast diesbezüglich noch nie was Sinnvolles geschrieben.
In dieser Reihe von Sticheleien beantworte ich den letzten Punkt mal exemplarisch für alle anderen mit: 1. Woher willst du wissen, was sinnvoll ist? Du sagst selbst, du bist Laie. 2. Es ist auch offenkundig, dass ich deutlich mehr Wissen über die Grundlagen der Formel 1 habe. 3. Habe ich die weit und breit einzige Argumentation auf Grundlage dieses Wissens gegeben, warum Massa Probleme hat. Bitte, wie kommst du mit deiner achso tollen Logik dann darauf, dass du beurteilen können kannst, ob meine Argumentation sinnvoll ist oder nicht? Da bin ich gespannt drauf. Aber lass mich raten - du wirst uns dieses Rätsel nie auflösen. Es ist einfach so! Du hast Recht! :crazy:
Ja klar, insbesondere bei Massa. :D Ferrari gewinnt doch nicht nur beim Start die Plätze, sondern in den ersten Runden. Wenns da ein Problem mit der Reifentemperatur gäbe, wäre das nicht möglich. Dass es nicht um den Start (Beschleunigung bis zur ersten Kurve) alleine geht, kannst du einem Stück Brot erklären.
Ach so, das wäre mir neu. Alonso und Massa starten gut und der Ferrari ist oft mit einem Rennsetup versehen, das eine gute Beschleunigung erlaubt (dein sogenanntes "wenig Flügel" - hust...), so dass man in der ersten Runde oft noch 1-2 andere schnappen kann, die einen schlechteren Start hatten und um Positionen kämpfen. Dass der Ferrari damit automatisch in den ersten Runden schneller wäre, ist mir gänzlich neu. Du kannst ja mal Fakten dazu sammeln, wenn du möchtest.
Ich werde mich nie mehr zu einer technischen Sache äussern, da werd ich immer zuerst dich fragen, weil du bist ja unser Sachverständiger.
Über den ersten Teilsatz freue ich mich. :) Endlich weniger hirnrissiges Halbwissen. Der zweite Teilsatz lässt sich auch umkehren: Wir mussten leider erkennen, dass bei dir weit weniger dahinter steckt als gedacht. :)
 
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Smokin' Joe

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Meine Güte, ist ja schrecklich hier drin, dieses ewige hin und her Kopieren und Zitieren von Litaneien, die der Andere abgegeben hat.

Würde ja gerne mal wieder zum 'Kern' des Themas kurz und prägnant etwas lesen wie z.B. gute Analysen von Deslizer - der reitet dann auch nicht 35 mal darauf herum, indem irgendwelche Beiträge von Anderen Stück für Stück zitiert und durchgekaut werden.

Vielleicht kann sich ja mal einer der Mods der Sache hier annehmen und das ganze Gelaber stoppen oder den Beiden einen eigenen Thread zuweisen.

Ansonsten verkneife ich mir demnächst das Klicken auf diesen Thread - was angesichts anderer, guter Beiträge schade wäre. :mensch:
 

Luca Modre

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wenns dich so stört dann lies es doch einfach nicht ????????????

Ich hab mir das auch nicht durchgelesen, so schwer nun auch nicht.
 
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Smokin' Joe

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Vollkommen richtig, hab ich ja auch geschrieben.

Solange hier kein Mod eingreift und das Ganze wieder auf ein vernünftiges Maß zurück fährt, werde ich den Thread gar nicht mehr lesen - und nicht wie Du vielleicht 3 Seiten scrollen, um 3 Rosinen rauszupicken.

Aber bitte, was Du persönlich machst ist mir egal.

Ich habe einen Mod angesprochen und entweder reagiert der oder nicht. Und je nachdem dann eben ich, so einfach ist das Ganze.

Mein Beitrag war nicht als Bitte um Dein Feedback oder Abstimmung gemeint.
 

Jerry

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Ich habe einen Mod angesprochen und entweder reagiert der oder nicht. Und je nachdem dann eben ich, so einfach ist das Ganze.

So ein Forum lebt halt von Beiträgen. Und es ist schon ziemlich lustig, dass sich ein User hier beschwert, der seit zwei Jahren keinen Beitrag verfasst hat, aber nun Ansprüche stellen möchte.:skepsis:
 

karmakaze

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Vollkommen richtig, hab ich ja auch geschrieben.

Solange hier kein Mod eingreift und das Ganze wieder auf ein vernünftiges Maß zurück fährt, werde ich den Thread gar nicht mehr lesen - und nicht wie Du vielleicht 3 Seiten scrollen, um 3 Rosinen rauszupicken.

Aber bitte, was Du persönlich machst ist mir egal.

Ich habe einen Mod angesprochen und entweder reagiert der oder nicht. Und je nachdem dann eben ich, so einfach ist das Ganze.

Mein Beitrag war nicht als Bitte um Dein Feedback oder Abstimmung gemeint.
Bevor hier der Eindruck von etwas Falschem entsteht: Ein Forum lebt von Beiträgen und manchmal verfahren sich User in ihrer Argumentation. Diese Foren-Battles gibt es überall. Dennoch:

1. Es zwingt dich keiner, es zu lesen.
2. Ich versuche es, so gut es geht zu vermeiden, aber:
3. Ich kann so einen offensichtlich falschen Mist nicht unkommentiert stehen lassen, wie ihn Allen mal wieder verzapft. Das ist meine persönliche Neigung, aber die werde und kann ich nicht abstellen, nur um ein paar dahergelaufenenen Forenusern die Lesearbeit zu ersparen. Es selektiere bitte jeder für sich, was er lesen will und was nicht.
 

Luca Modre

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Vollkommen richtig, hab ich ja auch geschrieben.

Solange hier kein Mod eingreift und das Ganze wieder auf ein vernünftiges Maß zurück fährt, werde ich den Thread gar nicht mehr lesen - und nicht wie Du vielleicht 3 Seiten scrollen, um 3 Rosinen rauszupicken.

Aber bitte, was Du persönlich machst ist mir egal.

Ich habe einen Mod angesprochen und entweder reagiert der oder nicht. Und je nachdem dann eben ich, so einfach ist das Ganze.

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is mir doch laterne?
 

karmakaze

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Da per PM einige Anmerkungen dazu kamen: Und nein, nicht nur das, was Allen schrieb war falsch. Es werden hier haufenweise Sachen falsch dargestellt oder aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist nur so, dass ich mir in 95% der Fälle sage: Ach was solls, er ist halt noch recht unerfahren. Nur bei erfahrenen Schreibern wie Allen zieht diese Ausnahme nunmal nicht...
 
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