Formel 1 Saison 2013 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[Roberts]

Sebastian, great drive, great job, well done

Tja. Stallorder ist Ok. Unterschiedliche Strategien für die beiden Fahrer im Team ist auch Ok. Der abgeschlagenen Nr. 2 im Team die risikoreichere/aussichtslose Strategie auf das Auge zu drücken ist auch Ok.
Ob es dann die ganz große Leistung ist, davon profitierend am Team-Kollegen vorbei zu kommen, mag dahingestellt bleiben.

 

[Schlonski]

Wie schon so oft geäußert, tauchen hier mit erstaunlicher Regelmäßigkeit User auf, die meinen, durch RTL- und Bildberichterstattung (oder vielleicht sogar besserem?) mehr Ahnung von der Materie zu haben als etablierte Forenuser in diesem Bereich. Aber bitte, die Chance sei dir gewährt. Da unsere "Experten-Meinung" aber offenkundig schon da ist, bist du auch in der Bringschuld, deine Sichtweise stichhaltig zu fundieren und Gegenargumenten gegenüber zu rechtfertigen. Wo wir da bei den Gegenargumenten sind:
Sondern wodurch? Die Gründe, warum Vettel in einem RedBull sitzend dominiert, sind hier gut dokumentiert. Nimm doch einmal inhaltlich Stellung was gegen diese Gründe spricht.
Kein Fahrer dieser Formel 1 ist an der Entwicklung beteiligt. Die lange währende Fabel von MSC als Entwickler wurde hier nachhaltig verneint. Auch ein Vettel bekommt einen Boliden hingestellt, den er im Rahmen eines generellen Streckensetups noch an seine fahrerischen Tendenzen anpassen kann. Wo also setzt dein "Argument" also eigentlich an?
Mehrfach Anweisungen per Boxenfunk zu ignorieren, nach seinem einzigen technisch bedingten Ausfall einen Ingenieur anzupöbeln und wiederholt andere Fahrer der Unfähigkeit zu bezichtigen, ist wohl besser? Der gute, der das gemacht hat, ist übrigens Vettel.
In denen Vettel offensichtlich nicht besser abschneidet.
Da Alonso ja kein Blatt vor dem Mund nimmt, wissen wir das doch sehr gut: Er wünscht sich ein WM-fähiges Auto. Das ist auch der Grund, warum seine "Karriere stagniert". Für Gegenteiliges bist du in der Beweispflicht.
Besagter Mythos wurde ja schon oben angesprochen. Darüber hinaus hatte Ferrari in diesen Jahren federführend unter einem gewissen Rory Byrne ganz andere Möglichkeiten als heute. Auch das wurde vor geraumer Zeit hier thematisiert.
Mit dieser unsinnigen Argumentation sind hier schon viele angekommen. Es lässt sich mit den Worten zusammenfassen, dass du an der Dominanz der Technik in der Formel 1 zweifelst, ohne jedoch von der metaphorischen Ebene herunterzukommen. In der Tat kann jeder Top-Fahrer der Formel 1 in seinem Boliden WM werden, wenn sein Bolide dominant oder zumindest konkurrenzfähig genug dafür ist. Wie schon oft genug thematisiert, liegt etwa zwischen dem "Leistungsabfall" eines Jenson Button in seinem WM-Jahr und dem heutigen Jenson Button kein fahrerischer Unterschied, sondern nur ein technischer. Selbst ein mäßig begabter Barrichello konnte in einem Brawn gewinnen. Hingegen würde selbst ein Vettel (!) in einem 2013er McL nur auf Platz 5-8 rumgurken. Im Übrigen gibt es nicht einmal Belege, dass Vettel in irgend einer Form akribischer wäre als andere Fahrer. Wenn du dafür welche hast, bitte ich um Belege. Wie gesagt, du bist hier in der Bringpflicht, nicht ich.

Dein Posting überzeugt mich nicht ansatzweise. Es ist schlichtweg ausweichend. Es steht absolut nix darin, was meine Fragen erklärt. Im Ürbigen halte ich denjenigen, der einen Vierfach-WM fahrerisch massiv anzweifelt weitaus eher in der Bringschuld für eine Erklärung, als jemand der einen Fahrer teilweise anzweifelt, der seit Jahren nichts mehr gewonnen hat. Dass du, anstatt etwas zu erklären, auf unbelegbare Vermutungen, auch noch im tiefe Einblicke gewährenden Pluralis maiestatis, und ehemalige Thematisierungen zurückgreifen musst, tut ein Übriges. Es ist möglicherweise das Posting eines verärgerten Alonsofans oder vielleicht Hamilton?
Im Übrigen halte ich mich absolut nicht für jemanden, der irgendeine tiefgreifende Ahnung hat. Jedoch würde ich einfach gerne mal wissen, wieso Vettel so arg viel schlechter als Alonso sein soll. Das ist alles was ich wissen will.Aber nix für ungut. Ich werd dich nicht weiter nerven und erwarte auch keine Antwort..

 

[Cybeth1]

Im Ürbigen halte ich denjenigen, der einen Vierfach-WM fahrerisch massiv anzweifelt weitaus eher in der Bringschuld für eine Erklärung, als jemand der einen Fahrer teilweise anzweifelt, der seit Jahren nichts mehr gewonnen hat.

Dito

Ich entschuldige mich im Namen von Vettel, dass er gestern wieder gewonnen hat und demnächst seinen 4 Titel einfährt!

 

[Jerry]

Dann erklär du doch mal, wieso Vettels Leistung in Korea besser war als die von Hülkenberg.

Nico sitzt im Sauber und hält zwei Weltmeister Runde um Runde erfolgreich hinter sich. Vettel sitzt in einem der dominantesten Autos seit Jahren und fährt ohne Probleme seinen Stiefel ab.

Wieso erwartest du eigentlich von Vettel persönlich, dass er nach einem Sieg die Leistung eines anderen über die eigene stellt? Daraus jetzt Verblendung herauszulesen, ist wirklich geschickt...
Ebensowenig würde man von Bayern München erwarten, dass sie Freiburgs Leistung in der letzten Saison (guter Vergleich @skyw@lke) über die eigene stellen.

Man kann ihn gerne nicht mögen bzw. auch Arroganz vorwerfen, aber dies an dieser Stelle zu tun, ist für mich merkwürdig.

 

[Cardor]

Dein Posting überzeugt mich nicht ansatzweise. Es ist schlichtweg ausweichend. Es steht absolut nix darin, was meine Fragen erklärt. Im Ürbigen halte ich denjenigen, der einen Vierfach-WM fahrerisch massiv anzweifelt weitaus eher in der Bringschuld für eine Erklärung, als jemand der einen Fahrer teilweise anzweifelt, der seit Jahren nichts mehr gewonnen hat. Dass du, anstatt etwas zu erklären, auf unbelegbare Vermutungen, auch noch im tiefe Einblicke gewährenden Pluralis maiestatis, und ehemalige Thematisierungen zurückgreifen musst, tut ein Übriges. Es ist möglicherweise das Posting eines verärgerten Alonsofans oder vielleicht Hamilton?
Im Übrigen halte ich mich absolut nicht für jemanden, der irgendeine tiefgreifende Ahnung hat. Jedoch würde ich einfach gerne mal wissen, wieso Vettel so arg viel schlechter als Alonso sein soll. Das ist alles was ich wissen will.Aber nix für ungut. Ich werd dich nicht weiter nerven und erwarte auch keine Antwort..

Niemand sieht Vettel viel schlechter als Alonso. Er ist meiner Ansicht nach schlechter, aber da ist kein großer Abstand. Die meisten sehen Alonso und Hamilton knapp vor einem Vettel. Wenn man sieht, wie Alonso 2010 und 2012 im schlechteren Auto die WM im letzten Rennen hauch knapp verloren hat, ist das nicht weit hergeholt. Der Red Bull ist seit Mitte 2009 oder spätestens seit beginn der 2010er Saison das beste Auto. Vettel hat eine riesengroße Stärke, das ist das Qualifying. Wenn der Red Bull vorne steht ist er unschlagbar. Steht er mal nicht vorne, hat er kein leichtes Leben mehr. Sein Zweikampfverhalten ist durchschnittlich und unglaublich Arrogant. Alonso hat seine größte Stärke im Rennen und da kommt ein Vettel gewiss nicht heran.

 

[karmakaze]

Dein Posting überzeugt mich nicht ansatzweise. Es ist schlichtweg ausweichend. Es steht absolut nix darin, was meine Fragen erklärt.

Wie ich schon geschrieben habe, ich werde hier nicht für jeden dahergelaufenen Forenuser ohne offensichtliche Formel 1-Kompetenz Argumentationen wiederholen, die ich teilweise erst vor kurzem (z. B. Rory Byrne) oder schon vor langem (z. B. meine aerodynamisch fundierten Begründungen zur Funktionsweise und damit Dominanz von RedBull) gemacht habe. Hierfür gibt es eine Suchfunktion. Ob dich das überzeugt oder nicht, ist mir persönlich vollkommen egal. Mich überzeugen deine Argumente auch kein Stück und dich interessiert das ja offensichtlich auch nicht. Und wenn du mich deswegen für aufgeblasen und besserwisserisch hältst: Wer ist in diesem Forum gekommen und hat etablierte "Experten" mit "Dumpfsatz" in Verbindung gebracht? Die Antwort ist: Du. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Im Ürbigen halte ich denjenigen, der einen Vierfach-WM fahrerisch massiv anzweifelt weitaus eher in der Bringschuld für eine Erklärung, als jemand der einen Fahrer teilweise anzweifelt, der seit Jahren nichts mehr gewonnen hat. Dass du, anstatt etwas zu erklären, auf unbelegbare Vermutungen, auch noch im tiefe Einblicke gewährenden Pluralis maiestatis, und ehemalige Thematisierungen zurückgreifen musst, tut ein Übriges.

Wenn du schon so sehr auf geschwollene Sprache stehst und offensichtlich meinst, etwas von Diskussionskultur oder Wissenschaft zu verstehen: Schon seit den ersten griechischen Philosophen gilt der Grundsatz, dass das Neue, die alternative Erklärung, die Revolution einer Theorie von ihrem Postulanten belegt werden muss, nicht die bisherige Sichtweise oder Lehrmeinung (die ja selbst zuvor auf gleiche Weise belegt werden musste, vgl. zu all dem: die Werke von Thomas Kuhn). Ein Charles Darwin musste beispielsweise seine Theorien belegen. Er konnte nicht einfach einen Brief an den Klerus schreiben und diesen auffordern, seine Schöpfungsgeschichte zu begründen. Ergo, auf unsere Diskussion bezogen: Wie du ja selbst zugibst, ist "unsere" Sichtweise die hier etablierte. Es liegt also folglich an dir, Belege und Argumente zu liefern, die deine Sichtweise stützen.

Es ist möglicherweise das Posting eines verärgerten Alonsofans oder vielleicht Hamilton?

Ich habe doch schon (auch das ist suchbar) oft und vor einer ganzen Weile deutlich gemacht, welche Fahrer ich am liebsten mag: Button und Webber. Ich schätze Alonso aufgrund seiner Leistungen, mögen tue ich ihn deswegen nicht zwangsläufig. Er hat zahlreiche nicht sehr schöne Charakterzüge. Das Gleiche gilt für Hamilton. Ich schätze ihn wegen seinem Talent, nicht wegen seinem Charakter. Vettel ist da auch keine Ausnahme. Wenn ich aber über die fahrerischen Qualitäten Aussagen treffe, so liegen Alonso und Hamilton in meinen Augen vor Vettel. Wenn sich jetzt z. B. die Bedingungen ändern würden und Vettel würde in einem schwachen RB im Mittelfeld nicht überzeugen können, während etwa Alonso von Sieg zu Sieg eilt, würde ich genauso argumentieren: Vergesst nicht, wo Vettel seine Stärken hat und was er für den Erfolg von RedBull beigetragen hat! Und bewertet Alonso nicht über!

Im Übrigen halte ich mich absolut nicht für jemanden, der irgendeine tiefgreifende Ahnung hat. Jedoch würde ich einfach gerne mal wissen, wieso Vettel so arg viel schlechter als Alonso sein soll. Das ist alles was ich wissen will.

Es gibt doch seitenweise Aussagen dazu in diesem Forum (vgl. Suchfunktion). Ich kann das nicht für jeden dahergelaufenen Forenuser wiederholen. Nichts für ungut. Um vielleicht mal ein neues Argument aufzugreifen: In einem anderen guten Forum wurde der Vergleich Vettel-Trulli angestellt. Ich fand das sehr interessant. Trulli galt als exzellenter Qualifyer, Starter und war enorm schwer zu überholen. Das sind Eigenschaften, die Trulli in einem RB sicherlich zu einem Weltmeistertitel (oder mehreren) verholfen hätten, würde neben ihm ein Ralf Schumacher oder (der Einfachheit halber) Mark Webber den zweiten RB pilotieren. Wollen wir jetzt aus logischer Konsequenz Trulli als einen der besten Fahrer aller Zeiten auffassen? Wohl kaum. Seine Stärken hätten einfach nur gut zu RB gepasst. Genauso wie die Stärken von Schumacher zu Ferrari und Benetton passten, die Stärken von Senna zu McLaren, die Stärken von Fangio zu Mercedes, usw. usf. (Ich gebe aber zu, kein guter Formel 1-Historiker zu sein - da gibt es hier weitaus bessere)...

 

[desl]

Kannst du mir mal sagen, in welchen Belangen welcher Fahrer konkret besser als Vettel ist und wie äußert sich das sichtbar auf der Strecke? Das würde mich als Laien mal interessieren.

Ich versuche mal auf die Frage einzugehen ... da karma dies (edit: ursprünglich) nicht wirklich gelungen ist.
Vielleicht lohnt es sich ja und du liest dieses Posting

Zunächst muss man einfach mal festhalten, dass jeder Fahrer seine Stärken und Schwächen hat. Die einen nimmt man stärker war die anderen weniger ... und so entstehen auch unterschiedliche Ansichten, welcher Fahrer der beste/schnellste/stärkste ist.

Ich würde mich nicht als Experten benennen ... das ist ein Begriff der Eigenlob mitbringt ... aber ich kann zumindest versuchen meinen Eindruck von einzelnen Fahrern zu schildern.

Vettel
Vettel ist sehr stark im Qualifying. Nicht nur, dass dies ihm viele Pole Positionen beschert, es ermöglicht ihm auf häufig eine freiere Fahrt ... oder eine in der Nähe von Boliden die ein flottes Tempo gehen. Festhängen im Feld oder hinter langsamen Fahrzeugen? Das Problem hat Vettel selten.
Vettel versteht es sich sein Rennen einzuteilen. Kommandos vom Team, wann er wie schnell fahren muss um seine Reifen zu schonen oder um Zeit gut zu machen kann er sehr gut umsetzen. Nungut ... Kommandos vom Team umsetzen geht auch mal schief ... z.B. bei "Multi 21" in Kombination mit Reifen- und Benzin-Sparen.

Einhergehend mit dem Können das Rennen bei relativ unbedrängter Fahrt sich gut einzuteilen ist auch der starke Wille bei Vettel vorhanden, diese Position unbedingt einzunehmen. Entsprechend Angriffslustig ist Vettel in den ersten 2-3 Runden eines Rennens, wenn er mal nicht in Führung liegt und einen Boliden vor sich hat, der ihn zu sehr aufhalten könnte.
Allerdings wird das zuweilen auch mal knapp. Vettel ist einer, der bei Zweikämpfen etwas stärker "auf seine Linie besteht". Nicht so stark wie z.B. Sergio Perez, der gerne Mal einen Gegner von der Strecke drängt ... aber einen Zweikampf, bei dem er seinem Gegner Platz lässt ... das sieht man bei Vettel weniger als z.B. bei Button oder Raikkönen.
So wird's manchmal haarig bei Vettel-Zweikämpfen ... sofern sie denn vorhanden sind. Manchmal muss dann halt auch etwas Glück mitspielen ... wie z.B. letzte Saison in Abu Dabhi bei der Kollision mit Senna ... das hätte schlechter für Vettel ausgehen können.

Auf Kommando schneller oder schonender fahren. Das kann Vettel exzellent. Das macht ihn in der heutigen Zeit von Taktik geprägten Rennen stark. In einer Zeit da diverse Rechenstrategen in den Teams analysieren wer wann wie schnell fahren muss oder könnte.
Andererseits, hängt Vettel hinter einem Gegner und kommt an diesem nicht zügig vorbei, dann gehört es nicht zu seinen Stärken den Gegner unter Druck zu setzen und/oder früher oder später in Fehler zu treiben. Andererseits, sein Teamkollege ist da auch nicht besser


Hamilton

Dass Hamilton im Qualifying und im Rennen flott ist, sieht man häufig genug. Ein signifikanter Plus-Punkt bei Hamilton ist seine Zweikampf-Stärke ... wenn er angreift. Eine andere Linie wählen als der Gegner, diesen auf Kampflinie zwingen, so dass der schlechter aus Kurven kommt, Möglichkeiten zum Überholen an Stellen finden, an die ein Gros der Fahrer nicht denken würde ... das sieht man bei Hamilton schonmal.

Schwächen hat Hamilton aber gewiss auch. Ich halte ihn z.B. nicht für allzu geduldig. Kommt er an einem Gegner nicht vorbei, dann tut er sich schwer ruhig zu bleiben und oder zurück zu stecken. Stattdessen Abstand halten und Reifen schonen? Vom Charakter her scheint mir Hamilton einer zu sein, der dies nicht gerne macht. Das können Vettel und Alonso beispielsweise eher.
Hamilton ist vielleicht schon zu sehr Racer. Er liebt den Zweikampf, er will den Fahrer vor sich angreifen.

Das bringt ihm aber auch schonmal Probleme ein. So gibt es Rennen, bei denen Hamilton seine Reifen zu stark beansprucht ... und dementsprechend dann Probleme bekommt.

Problematisch kann es für Hamilton auch mal sein, wenn er der angegriffene ist. Lieber sicher ins Ziel kommen und Punkte sichern als überholt zu werden? Nachgeben? Nicht Hamiltons Ding.
Beispielhaft ist da der Crash mit Maldonado in Valencia letzten Jahres.
Hamiltons Reifen waren hinüber, Maldonado war eklatant schneller.
Man kann argumentieren, dass Maldonado alle Zeit der Welt hatte, um Hamilton zu kassieren. Andererseits hat Hamilton seinen Kontrahenten von der Strecke gedrängt ... und in der zweiten Kurve nicht gerade viel Platz gelassen.


Alonso

Alonsos Stärke ist eine gewisse Übersicht. Auch wenn er mal nicht der flotteste im Feld ist, vermag er trotzdem viel aus dem Rennen heraus zu holen ... und die Punkte die er und sein Bolide hergeben.
Alonso hält sich aus dem gröbsten raus, hat beim Start einen guten Blick für eine gute Linie, geht keine unnötigen Risiken ein und kann ähnlich wie Vettel sich ein Rennen gut einteilen. Gleichsam kann er wie Hamilton aber auch durchdachte Attacken fahren.
Andererseits, wenn seine Angriffe nicht fruchten, dann wirkt er manchmal ratlos. Nämlich dann, wenn er doch im Pulk hängt, nicht sein Rennen fahren kann ... und wenn der Fahrer vor ihm sich nicht beirren lässt. So wie z.B. Hülkenberg zuletzt oder (legendär) Petrov im Renault damals beim Saisonfinale (als die Ferrari-Taktiker ein Rennen gegen Webber fuhren ... und Vettel außer acht ließen).

Häufig vermag Alonso möglichst viele Punkte rauszuholen und liegt vor Boliden, die ähnlich schnell zu sein scheinen.
Aber das ist auch nicht immer der Fall. Alonso ist auch mal zu stürmisch (Malaysia) oder vielleicht vorsichtiger als nötig (Monaco).


Raikkönen

Raikkönens Stärke? Seine Coolness.
Das klingt nun klischeehaft, aber Raikkönens Mentalität kommt ihm häufig entgegen. Überhektisch, frustriert, überhastet, ungeduldig ... nein Raikkönen bleibt cool.
Seine "Fehlerquote" im Rennen ist damit recht gering. Ausrutscher wie in Brasilien letztes Jahr sieht man eher selten (damit meine ich jetzt nicht konkret den Besuch der alten Boxengasse) im Rennen.
Andererseits ist er auch manchmal zu cool und wirkt fast schon desinteressiert und unmotiviert. Da sei mal die 2008-Saison genannt, als er nach und nach hinter Massa zurück fiel.



Das sind mal so meine Eindrücke zu diesen vier Fahrern (als Beispiel).
Schnell? Sind sie alle.
Wer der beste ist? Das ist Geschmackssache.
Der eine schätzt die Qualitäten des Fahrers A, der andere die von Fahrer B. Der eine ledert über die Schwächen von Fahrer A ab, der andere moniert die von Fahrer B.

Welcher Fahrer wirklich am besten ist lässt sich fast nur im direkten Vergleich klären ... scheint es. Allerdings sei hier auch Vorsicht geboten. Man bedenke, dass unterschiedliche Fahrstile zu unterschiedlichen Boliden mehr oder weniger gut passen.
Das sieht man z.B. bei Vettel und Webber. Vettel holt Zeit am Kurveneingang, Webber am Kurvenausgang. Aber Vettel braucht dafür auch ein stabiles Heck.
So war Webber Anfang 2012 oftmals schneller, als dem RedBull der angeblasene Diffusor quasi "fehlte".
Im Laufe der Saison brachte man jedoch viele Updates und konnte den Auspuffstrahl doch wieder nutzen. Der RedBull produzierte mehr Abtrieb und Vettel konnte seine Stärken wieder besser ausspielen ... und ließ Webber in der zweiten Saisonhälfte deutlich hinter sich.


Achja ... nochmal zum Thema Geschmackssache. Die Sympathien, die manch F1-Fan für diesen und jenen Fahrer hegt beeinflussen gewiss auch seine Meinung zu diesem oder jenen Piloten.
Ich mag Vettel nicht besonders ... vielleicht sehe ich ihn deswegen zu sehr als Glückspilz (bei seinen WM-Titeln 2010 und 2012) und schätze seine Erfolge zu gering.
Mir gefällt z.B. Hamiltons Art zu fahren. Ich find toll was er auf der Strecke zeigt ... selbst seine Schwächen. Wäre ich ein F1-Fahrer würde ich gerne fahren können wie Hamilton. Selbst sein teilweise harte Verhalten in Zweikämpfen (hat, glaube ich, mal einen Fahrer in Monza ordentlich aufs Gras gedrängt ... war nicht fair ... wär ich wahrscheinlich auch nicht).

Für meine Begriffe ist bsp. Alonso im Entwickeln eines Autos nunmehr offensichtlich nur durchschnittlich
[...]
Ein Team bsp. um Schumacher hat aus einem weit **********erem Ausgangs-Ferrari nach vier Jahren (1996-99) ein komplett überlegenes Fahrzeug entwickelt und das nicht nur ohne Adrian Newey, sondern im Konkurrenzkampf gegen Newey. Die Entwicklung des Alonso-Ferraris stagniert nur oder ist gar rückläufig. Was bringt ein schneller Fahrer, der sein Auto vielleicht nicht bis ins letzte Detail kapiert.

Ich denke, es ist schwer eine verlässliche Aussage zu treffen, inwiefern ein Fahrer ein guter "Entwickler" ist oder nicht.

Gewiss, das Team kriegt Rückmeldungen von ihren Fahrern ... sie sprechen mit ihnen, sagen was ihnen mehr oder weniger gefällt ... man ändert dies und jenes und dem Fahrer gefällt es mehr oder weniger. Das ist vielleicht ein bisserl wie "besser/schlechter" beim Augenoptiker.
Ich glaube kaum, dass es einen Fahrer gibt der konkret äußern kann, was man am Auto explizit ändern muss, um es signifikant schneller zu machen.

Natürlich hört man von manchen Fahrern mehr oder weniger, dass sie gute Rückmeldung an die Mechaniker geben.
Aber von außen kann man als Beobachter sich kaum ein konkretes Bild über jene Qualitäten machen bzw. die Fahrer vergleichen.

Wer kann schon konkret einschätzen, wie groß der Einfluss von Sebastian Buemi ist, der in Milton Keyes diverse Runden im RedBull-Simulator dreht, um Neuentwicklungen dort zu testen, bevor sie gefertigt werden?

Liegt es nun an Alonso, dass es bei Ferrari "nur" (!!) zu Vize-Konstrukteurs-Titeln reicht? Oder ist Alonso ein starker Entwickler, der aus einer totalen Gurke (Anfang 2010) ein siegfähiges Auto (Ende 2010) gemacht hat?
Wer weiß das schon genau?
Hätten es andere Fahrer besser oder schlechter gemacht?

War es der Faktor Schumacher, der Ferrari Anfang des Jahrtausends zum dominierenden Team machte? Oder war es der massive Personaleinkauf mit Leuten wie Brawn und Byrne? Wer weiß das schon genau? Wer kann hier eine verlässliche Antwort geben?
Kaum einer, denke ich.

Hamilton kam Anfang dieser Saison zu Mercedes. Jenes Team hat jetzt schon doppelt so viele Punkte wie 2012. Aber wird einer sagen, dass Hamilton den Mercedes in diese Richtung entwickelt hat? Nein, gewiss nicht.
Eher wird man Vermutungen anstreben, dass dies der Budget-Aufstockung um 25% zu verdanken ist, oder dem Bau eines neuen Windkanals, oder der Verpflichtung von Personal wie Aldo Costa, Bob Bell, Paddy Lowe deren Einfluss beim 2012-Boliden noch nicht gegriffen hat.
Hamilton hat seinen Anteil am Mercedes-Erfolg. Aber er ist kein besserer "Entwickler" als Schumacher, weil Mercedes jetzt mehr Punkte holt als in den Jahren vorher.


So denke ich, für meinen Teil, dass es wenig Sinn macht darüber zu spekulieren, wie groß der Einfluss des Fahrers auf das Potential des Boliden ist. Ich glaube nicht, dass die Fahrer sich da viel schenken.

Es ist zwar nett anzuschauen, wie bei Hollywood und "Rush" ein Niki Lauda zum BRM-Team geht, hier und da was am Boliden ändern lässt und plötzlich fährt Teamkollege Clay Regazzoni 2 Sekunden schneller.
In der Realität ist das aber wohl anders.

jemand der einen Fahrer teilweise anzweifelt, der seit Jahren nichts mehr gewonnen hat.

Ist damit Alonso gemeint? Naja .. "seit Jahren nichts mehr gewonnen" ist da doch etwas provokant geäußert. Man darf ihm schon anrechnen, dass er bei vier Saisons den WM-Kampf erst im letzten Rennen verloren hat ... da geht einem in der Statistik-Abteilung keiner bei ab ... aber so oft muss man auch erstmal vorne mit fahren.

So betrachtet lässt dies vielleicht auch die Karriere von Alain Prost beeindruckender erscheinen, wenn man bedenkt mit wievielen Weltmeistern er als Teamkollege gefahren ist, wieviele er davon hinter sich gelassen hat, dass er Vizetitel mit Renault und Ferrari geholt hat, die damals nicht dominierten oder so.


Die Zahl der Erfolge macht einen nicht zum besten Fahrer. Aber schnell muss man dennoch sein, um erfolgreich sein.
So ist auch eine Mär, dass jeder halbwegs gute Fahrer so erfolgreich sein könnte wie Vettel, wohl unsinnig.
Frühere Fahrer wie Deletraz und Ide bringen einen RedBull nicht mal in die Punkteränge

 

[Boedefeld]

Wieso erwartest du eigentlich von Vettel persönlich, dass er nach einem Sieg die Leistung eines anderen über die eigene stellt? Daraus jetzt Verblendung herauszulesen, ist wirklich geschickt...
Ebensowenig würde man von Bayern München erwarten, dass sie Freiburgs Leistung in der letzten Saison (guter Vergleich @skyw@lke) über die eigene stellen.

Man kann ihn gerne nicht mögen bzw. auch Arroganz vorwerfen, aber dies an dieser Stelle zu tun, ist für mich merkwürdig.

Ich hab geschrieben vor dem Rennen.

 

[skyw@lker]

Ich benutze ein freundliches Jungs, du ein respektloses Junge. Was ist los mit dir, schlecht gefrühstückt?
Dann erklär du doch mal, wieso Vettels Leistung in Korea besser war als die von Hülkenberg.

Nico sitzt im Sauber und hält zwei Weltmeister Runde um Runde erfolgreich hinter sich. Vettel sitzt in einem der dominantesten Autos seit Jahren und fährt ohne Probleme seinen Stiefel ab.

Hab mich verlesen, dachte du hättest auch Junge geschrieben - Sorry dafür
Beim Rest verstehst du mich absichtlich falsch. Ich habe doch nirgendwo geschrieben, dass ich Vettels Leistung besser fand - ich finde sie einfach nur nicht miteinander vergleichbar bzw als besser oder schlechter zu bewerten weil es zwei völlig unterschiedliche Jobs waren, aus denen jeweils das Optimum herausgeholt wurde.

 

[Schlonski]

Ich versuche mal auf die Frage einzugehen ... da karma dies (edit: ursprünglich) nicht wirklich gelungen ist.
Vielleicht lohnt es sich ja und du liest dieses Posting

Zunächst muss man einfach mal festhalten, dass jeder Fahrer seine Stärken und Schwächen hat. Die einen nimmt man stärker war die anderen weniger ... und so entstehen auch unterschiedliche Ansichten, welcher Fahrer der beste/schnellste/stärkste ist.

Ich würde mich nicht als Experten benennen ... das ist ein Begriff der Eigenlob mitbringt ... aber ich kann zumindest versuchen meinen Eindruck von einzelnen Fahrern zu schildern.

Vettel
Vettel ist sehr stark im Qualifying. Nicht nur, dass dies ihm viele Pole Positionen beschert, es ermöglicht ihm auf häufig eine freiere Fahrt ... oder eine in der Nähe von Boliden die ein flottes Tempo gehen. Festhängen im Feld oder hinter langsamen Fahrzeugen? Das Problem hat Vettel selten.
Vettel versteht es sich sein Rennen einzuteilen. Kommandos vom Team, wann er wie schnell fahren muss um seine Reifen zu schonen oder um Zeit gut zu machen kann er sehr gut umsetzen. Nungut ... Kommandos vom Team umsetzen geht auch mal schief ... z.B. bei "Multi 21" in Kombination mit Reifen- und Benzin-Sparen.

Einhergehend mit dem Können das Rennen bei relativ unbedrängter Fahrt sich gut einzuteilen ist auch der starke Wille bei Vettel vorhanden, diese Position unbedingt einzunehmen. Entsprechend Angriffslustig ist Vettel in den ersten 2-3 Runden eines Rennens, wenn er mal nicht in Führung liegt und einen Boliden vor sich hat, der ihn zu sehr aufhalten könnte.
Allerdings wird das zuweilen auch mal knapp. Vettel ist einer, der bei Zweikämpfen etwas stärker "auf seine Linie besteht". Nicht so stark wie z.B. Sergio Perez, der gerne Mal einen Gegner von der Strecke drängt ... aber einen Zweikampf, bei dem er seinem Gegner Platz lässt ... das sieht man bei Vettel weniger als z.B. bei Button oder Raikkönen.
So wird's manchmal haarig bei Vettel-Zweikämpfen ... sofern sie denn vorhanden sind. Manchmal muss dann halt auch etwas Glück mitspielen ... wie z.B. letzte Saison in Abu Dabhi bei der Kollision mit Senna ... das hätte schlechter für Vettel ausgehen können.

Auf Kommando schneller oder schonender fahren. Das kann Vettel exzellent. Das macht ihn in der heutigen Zeit von Taktik geprägten Rennen stark. In einer Zeit da diverse Rechenstrategen in den Teams analysieren wer wann wie schnell fahren muss oder könnte.
Andererseits, hängt Vettel hinter einem Gegner und kommt an diesem nicht zügig vorbei, dann gehört es nicht zu seinen Stärken den Gegner unter Druck zu setzen und/oder früher oder später in Fehler zu treiben. Andererseits, sein Teamkollege ist da auch nicht besser


Hamilton

Dass Hamilton im Qualifying und im Rennen flott ist, sieht man häufig genug. Ein signifikanter Plus-Punkt bei Hamilton ist seine Zweikampf-Stärke ... wenn er angreift. Eine andere Linie wählen als der Gegner, diesen auf Kampflinie zwingen, so dass der schlechter aus Kurven kommt, Möglichkeiten zum Überholen an Stellen finden, an die ein Gros der Fahrer nicht denken würde ... das sieht man bei Hamilton schonmal.

Schwächen hat Hamilton aber gewiss auch. Ich halte ihn z.B. nicht für allzu geduldig. Kommt er an einem Gegner nicht vorbei, dann tut er sich schwer ruhig zu bleiben und oder zurück zu stecken. Stattdessen Abstand halten und Reifen schonen? Vom Charakter her scheint mir Hamilton einer zu sein, der dies nicht gerne macht. Das können Vettel und Alonso beispielsweise eher.
Hamilton ist vielleicht schon zu sehr Racer. Er liebt den Zweikampf, er will den Fahrer vor sich angreifen.

Das bringt ihm aber auch schonmal Probleme ein. So gibt es Rennen, bei denen Hamilton seine Reifen zu stark beansprucht ... und dementsprechend dann Probleme bekommt.

Problematisch kann es für Hamilton auch mal sein, wenn er der angegriffene ist. Lieber sicher ins Ziel kommen und Punkte sichern als überholt zu werden? Nachgeben? Nicht Hamiltons Ding.
Beispielhaft ist da der Crash mit Maldonado in Valencia letzten Jahres.
Hamiltons Reifen waren hinüber, Maldonado war eklatant schneller.
Man kann argumentieren, dass Maldonado alle Zeit der Welt hatte, um Hamilton zu kassieren. Andererseits hat Hamilton seinen Kontrahenten von der Strecke gedrängt ... und in der zweiten Kurve nicht gerade viel Platz gelassen.


Alonso

Alonsos Stärke ist eine gewisse Übersicht. Auch wenn er mal nicht der flotteste im Feld ist, vermag er trotzdem viel aus dem Rennen heraus zu holen ... und die Punkte die er und sein Bolide hergeben.
Alonso hält sich aus dem gröbsten raus, hat beim Start einen guten Blick für eine gute Linie, geht keine unnötigen Risiken ein und kann ähnlich wie Vettel sich ein Rennen gut einteilen. Gleichsam kann er wie Hamilton aber auch durchdachte Attacken fahren.
Andererseits, wenn seine Angriffe nicht fruchten, dann wirkt er manchmal ratlos. Nämlich dann, wenn er doch im Pulk hängt, nicht sein Rennen fahren kann ... und wenn der Fahrer vor ihm sich nicht beirren lässt. So wie z.B. Hülkenberg zuletzt oder (legendär) Petrov im Renault damals beim Saisonfinale (als die Ferrari-Taktiker ein Rennen gegen Webber fuhren ... und Vettel außer acht ließen).

Häufig vermag Alonso möglichst viele Punkte rauszuholen und liegt vor Boliden, die ähnlich schnell zu sein scheinen.
Aber das ist auch nicht immer der Fall. Alonso ist auch mal zu stürmisch (Malaysia) oder vielleicht vorsichtiger als nötig (Monaco).


Raikkönen

Raikkönens Stärke? Seine Coolness.
Das klingt nun klischeehaft, aber Raikkönens Mentalität kommt ihm häufig entgegen. Überhektisch, frustriert, überhastet, ungeduldig ... nein Raikkönen bleibt cool.
Seine "Fehlerquote" im Rennen ist damit recht gering. Ausrutscher wie in Brasilien letztes Jahr sieht man eher selten (damit meine ich jetzt nicht konkret den Besuch der alten Boxengasse) im Rennen.
Andererseits ist er auch manchmal zu cool und wirkt fast schon desinteressiert und unmotiviert. Da sei mal die 2008-Saison genannt, als er nach und nach hinter Massa zurück fiel.



Das sind mal so meine Eindrücke zu diesen vier Fahrern (als Beispiel).
Schnell? Sind sie alle.
Wer der beste ist? Das ist Geschmackssache.
Der eine schätzt die Qualitäten des Fahrers A, der andere die von Fahrer B. Der eine ledert über die Schwächen von Fahrer A ab, der andere moniert die von Fahrer B.

Welcher Fahrer wirklich am besten ist lässt sich fast nur im direkten Vergleich klären ... scheint es. Allerdings sei hier auch Vorsicht geboten. Man bedenke, dass unterschiedliche Fahrstile zu unterschiedlichen Boliden mehr oder weniger gut passen.
Das sieht man z.B. bei Vettel und Webber. Vettel holt Zeit am Kurveneingang, Webber am Kurvenausgang. Aber Vettel braucht dafür auch ein stabiles Heck.
So war Webber Anfang 2012 oftmals schneller, als dem RedBull der angeblasene Diffusor quasi "fehlte".
Im Laufe der Saison brachte man jedoch viele Updates und konnte den Auspuffstrahl doch wieder nutzen. Der RedBull produzierte mehr Abtrieb und Vettel konnte seine Stärken wieder besser ausspielen ... und ließ Webber in der zweiten Saisonhälfte deutlich hinter sich.


Achja ... nochmal zum Thema Geschmackssache. Die Sympathien, die manch F1-Fan für diesen und jenen Fahrer hegt beeinflussen gewiss auch seine Meinung zu diesem oder jenen Piloten.
Ich mag Vettel nicht besonders ... vielleicht sehe ich ihn deswegen zu sehr als Glückspilz (bei seinen WM-Titeln 2010 und 2012) und schätze seine Erfolge zu gering.
Mir gefällt z.B. Hamiltons Art zu fahren. Ich find toll was er auf der Strecke zeigt ... selbst seine Schwächen. Wäre ich ein F1-Fahrer würde ich gerne fahren können wie Hamilton. Selbst sein teilweise harte Verhalten in Zweikämpfen (hat, glaube ich, mal einen Fahrer in Monza ordentlich aufs Gras gedrängt ... war nicht fair ... wär ich wahrscheinlich auch nicht).



Ich denke, es ist schwer eine verlässliche Aussage zu treffen, inwiefern ein Fahrer ein guter "Entwickler" ist oder nicht.

Gewiss, das Team kriegt Rückmeldungen von ihren Fahrern ... sie sprechen mit ihnen, sagen was ihnen mehr oder weniger gefällt ... man ändert dies und jenes und dem Fahrer gefällt es mehr oder weniger. Das ist vielleicht ein bisserl wie "besser/schlechter" beim Augenoptiker.
Ich glaube kaum, dass es einen Fahrer gibt der konkret äußern kann, was man am Auto explizit ändern muss, um es signifikant schneller zu machen.

Natürlich hört man von manchen Fahrern mehr oder weniger, dass sie gute Rückmeldung an die Mechaniker geben.
Aber von außen kann man als Beobachter sich kaum ein konkretes Bild über jene Qualitäten machen bzw. die Fahrer vergleichen.

Wer kann schon konkret einschätzen, wie groß der Einfluss von Sebastian Buemi ist, der in Milton Keyes diverse Runden im RedBull-Simulator dreht, um Neuentwicklungen dort zu testen, bevor sie gefertigt werden?

Liegt es nun an Alonso, dass es bei Ferrari "nur" (!!) zu Vize-Konstrukteurs-Titeln reicht? Oder ist Alonso ein starker Entwickler, der aus einer totalen Gurke (Anfang 2010) ein siegfähiges Auto (Ende 2010) gemacht hat?
Wer weiß das schon genau?
Hätten es andere Fahrer besser oder schlechter gemacht?

War es der Faktor Schumacher, der Ferrari Anfang des Jahrtausends zum dominierenden Team machte? Oder war es der massive Personaleinkauf mit Leuten wie Brawn und Byrne? Wer weiß das schon genau? Wer kann hier eine verlässliche Antwort geben?
Kaum einer, denke ich.

Hamilton kam Anfang dieser Saison zu Mercedes. Jenes Team hat jetzt schon doppelt so viele Punkte wie 2012. Aber wird einer sagen, dass Hamilton den Mercedes in diese Richtung entwickelt hat? Nein, gewiss nicht.
Eher wird man Vermutungen anstreben, dass dies der Budget-Aufstockung um 25% zu verdanken ist, oder dem Bau eines neuen Windkanals, oder der Verpflichtung von Personal wie Aldo Costa, Bob Bell, Paddy Lowe deren Einfluss beim 2012-Boliden noch nicht gegriffen hat.
Hamilton hat seinen Anteil am Mercedes-Erfolg. Aber er ist kein besserer "Entwickler" als Schumacher, weil Mercedes jetzt mehr Punkte holt als in den Jahren vorher.


So denke ich, für meinen Teil, dass es wenig Sinn macht darüber zu spekulieren, wie groß der Einfluss des Fahrers auf das Potential des Boliden ist. Ich glaube nicht, dass die Fahrer sich da viel schenken.

Es ist zwar nett anzuschauen, wie bei Hollywood und "Rush" ein Niki Lauda zum BRM-Team geht, hier und da was am Boliden ändern lässt und plötzlich fährt Teamkollege Clay Regazzoni 2 Sekunden schneller.
In der Realität ist das aber wohl anders.


Ist damit Alonso gemeint? Naja .. "seit Jahren nichts mehr gewonnen" ist da doch etwas provokant geäußert. Man darf ihm schon anrechnen, dass er bei vier Saisons den WM-Kampf erst im letzten Rennen verloren hat ... da geht einem in der Statistik-Abteilung keiner bei ab ... aber so oft muss man auch erstmal vorne mit fahren.

So betrachtet lässt dies vielleicht auch die Karriere von Alain Prost beeindruckender erscheinen, wenn man bedenkt mit wievielen Weltmeistern er als Teamkollege gefahren ist, wieviele er davon hinter sich gelassen hat, dass er Vizetitel mit Renault und Ferrari geholt hat, die damals nicht dominierten oder so.


Die Zahl der Erfolge macht einen nicht zum besten Fahrer. Aber schnell muss man dennoch sein, um erfolgreich sein.
So ist auch eine Mär, dass jeder halbwegs gute Fahrer so erfolgreich sein könnte wie Vettel, wohl unsinnig.
Frühere Fahrer wie Deletraz und Ide bringen einen RedBull nicht mal in die Punkteränge

Vielen Dank für das Posting und dass du Dir für meine Frage so viel Zeit genommen hast. :thumb: Das war sehr informativ für mich und auch sehr gut zu lesen.

 

[Emperor]

Da gewinnt das Team beide Titel und der zweite Fahrer verlässt noch während des Rennens die Strecke - ich denke mehr muss man zum ach so bodenständigen Super Sep und dem Teamgeist bei Red Bull nicht sagen .

Glückwunsch an Vettel. Er hatte genau wie 2011 und der zweiten Hälfte 2012 ein Auto, welches es ihm erlaubt hat, seine Stärken komplett auszuspielen und trotz und seine Schwächen in den Hintergrund treten zu lassen. Wie gesagt, man kann Vettel mMn erst dann in eine Riege mit Senna, Schumacher und co. hiefen, wenn er mal nicht im besten Auto gesessen hat. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass er das Team wechseln muss, aber wenn sein Red Bull im Verhältnis zur Konkurrenz mal so stark ist wie der Ferrari es von 2010 bis 2013 war und er trotzdem "alles in Grund in Boden fährt", wird er seinen Respekt schon bekommen.

Man kann den großen Diven der Formel 1 (Schumacher, Alonso ...) gerne Arroganz und dergleichen unterstellen, aber so extrem ich-bezogen wie Vettel war niemand von denen. Keiner hat je solche lächerlichen Jubelorgien gezeigt und niemand hat so wenig Respekt von den Gegnern gezeigt wie Vettel. Wenn ich nur an der Eier-Spruch denke kommt mir jetzt noch die Galle hoch.
Zu Vettels Entschuldigung (und das meine ich wirklich ernst) sollte man jedoch auch erwähnen, dass niemand der ehemaligen oder aktuellen Größen ein Team hinter sich hatte, das jedes Fehlverhalten der Spitzenfahrers derartig toleriert hat. Vettel kann machen was er will, er kann Anweisungen des Teams wiederholt missachten, kann seinem Teamkollegen ins Auto fahren (Istanbul 2010), kann Gegner beleidigen, jedes mal bekommt er öffentlich und intern Rückendeckung von Horner und Marko. Wenn man einem jungen, erfolgreichen Mann seine Fehler nicht aufzeigt ist eine arrogante und selbstverliebte Entwicklung scheinbar die logische Konsequenz .

Und jetzt liegt liegt es primär an den anderen Teams, die nächste Saison spannender zu gestalten.

 

[Boedefeld]

http://www.youtube.com/watch?v=pTZSnqPp2NU

Wenn man einem jungen, erfolgreichen Mann seine Fehler nicht aufzeigt ist eine arrogante und selbstverliebte Entwicklung scheinbar die logische Konsequenz.

Erinnert stark an Joffrey Baratheon.

 

[skyw@lker]

Das ist vielleicht der dümmste Vergleich, den ich hier in sieben Jahren Sportforen gelesen habe.

Glückwunsch an Vettel :thumb:

 

[Cybeth1]

Great Job Sebastian, well done

 

[Max Power]

Die „Donuts“ - das rauch- und gummiintensive Drehen des Rennwagens auf der Stelle - von Weltmeister Sebastian Vettel haben seinem Team 25.000 Euro gekostet.

Mit dieser Geldstrafe belegten die Sportkommissäre des Automobil-Weltverbandes (FIA) Red Bull, weil der vierfache Weltmeister am Sonntag nach seinem Titelgewinn in Indien nicht sofort zurück an die Box gefahren war. Sein Auto hätte unverzüglich kontrolliert werden müssen, Vettel selbst kam mit einer Verwarnung davon.

die bei der FIA sollen mal den Stock aus dem Arsch ziehen. Da lobe ich mir die MotoGP, wo noch nicht alles so bierernst ist.

 

[desl]

die bei der FIA sollen mal den Stock aus dem Arsch ziehen. Da lobe ich mir die MotoGP, wo noch nicht alles so bierernst ist.

Meine Fresse.
Ich erinnere mich an die Jubelarien, als Rossi in einer Ehrenrunde (Jerez?) vom Bike steigt und auf ein Dixi-Klo geht ... und bei der Formel1 gibt's Geld-Strafen für Donuts.

 

[Max Power]

Ja, gerade Rossi hat da immer wieder Schabernack getrieben ... und ich kann mich auch noch an die Szene erinnern, als Lorenzo in Jerez auf der Ehrenrunde in den kleinen Teich neben der Strecke gesprungen ist.

http://www.youtube.com/watch?v=uzOVsagL0iY

 

[karmakaze]

Vielleicht mal etwas Diskutierenswertes:
http://www.faz.net/aktuell/sport/formel-1/formel-1-ein-pakt-mit-den-bullen-12642969.html

 

[shitaboutboxing]

Ist doch normal in der Formel 1, wo man immer gegen alles protestiert, was die anderen schneller macht. F-Duct, Doppeldiffusor, zweites Bremspedal.

 

[karmakaze]

Ist doch normal in der Formel 1, wo man immer gegen alles protestiert, was die anderen schneller macht. F-Duct, Doppeldiffusor, zweites Bremspedal.

Das ist an sich richtig. Nur lässt es die Frage offen, ob die Führungsetagen von Brawn und Ferrari nicht vielleicht einen gravierenden Fehler begangen haben. Im Falle Ferrari, exakter Domenicali, sollten wir uns dann vielleicht fragen, ob die jetzige Führungsriege noch haltbar ist.