Formel 1 Saison 2017 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen


Professor Moriarty

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Beschäftigen wir uns doch mit weniger steilen Thesen;):

https://de.motorsport.com/f1/news/f...ellen-die-teams-vor-herausforderungen-889580/

Da liegt der Hund wohl eher begraben und erklärt wohl auch den Unterschied von FT1/2 hin zum Rennen. Es wäre auch seltsam, wenn die Teams schon jetzt alles verstehen würden. Ferrari hat in Australien jedenfalls schon mal ein sehr gutes Setup hinbekommen bzw. sie verstehen ihren Boliden recht gut, Übergewicht haben sie im Gegensatz zu Mercedes und Red Bull davon abgesehen wohl auch nicht gehabt. Das mit der Abstimmung kann sich aber auch nach Wetterlage und Strecke, gerade anfangs, noch ändern. Und nein, auch wenn der Seb den Mercedes und Red Bull befummelt, da hat Lauda mal wirklich nen guten Spruch losgelassen:laugh: - keine Sorge, kein Fahrer versteht da heutzutage, was da aerodynamisch genau passiert, auch nicht der Sebastian:D.
 
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sabatai

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Ferrari hat in Australien jedenfalls schon mal ein sehr gutes Setup hinbekommen...

Ferrari oder Vettel? :D

Ich denke Hamilton steht diese Saison vor einer neuen Herausforderung: Das Setup.

In der Vergangenheit hat er ja lieber an Rihanna herumgespielt als am Auto. Dieses Jahr ist Rosberg nicht mehr da, also muss sich Hamilton selbst etwas einfallen lassen. ;)
 

karmakaze

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Ferrari oder Vettel? :D

Ich denke Hamilton steht diese Saison vor einer neuen Herausforderung: Das Setup.

In der Vergangenheit hat er ja lieber an Rihanna herumgespielt als am Auto. Dieses Jahr ist Rosberg nicht mehr da, also muss sich Hamilton selbst etwas einfallen lassen. ;)
Hast du überhaupt Ahnung von F1? Abstimmungsarbeit ist heute nichts mehr, was der Fahrer in der Hand hat, auch nicht ROS und ganz bestimmt nicht VET. Die Fahrer beschreiben nur noch, was sie spüren und fragen, was sie im Rahmen des Basis-Setups entsprechend ihrer Präferenzen noch verändern dürfen. Wenn etwas bei einem Fahrer im Setup nicht stimmt, dann liegt es in den wenigsten Fällen in den Händen der Fahrer, daran etwas zu ändern. Übrigens ist VET derjenige, der die letzten Jahre mit seinem Überfahren des Boliden hin und wieder die Reifen gemordet hat und weswegen RAI (und davor RIC) dann im Rennen die bessere Performance bot. Wie passt das in dein Bild des Abstimmungsweltmeisters?
 

Professor Moriarty

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Danke "karma", wie dieser Mythos immer noch leben kann:rolleyes:...aber so bildet man Legenden vom puren Racer, über den Abstimmungs-Professor hin zum Entwicklungs-Schumi. Komisch nur, dass der Racer es in der Vergangenheit auch geschafft hat Reifen zu schonen, Rennen zu managen - ach ja, weil ihm Rosberg das Auto abgestimmt hat:D.

Hier gebe ich sogar mal Marko recht, dass dies eine komische FIA Vorgehensweise ist. Da hat wohl jemand erfolgreich immer wieder laut lamentiert:

http://www.motorsport-total.com/f1/...rozedere-red-bull-kritisiert-fia-beweisumkehr

Merkwürdig nur die offizielle Meldung, dass das Mercedes "Wunderfahrwerk" legal sei, das von Red Bull nicht. Trotzdem sollen Costa und Co. im Hintergrund der FIA fieberhaft erklären, warum das alles regelkonform ist. Seltsame Beweislastumkehr, die abnormal erscheint. Da gibt es widersprüchliche Aussagen.
 
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sabatai

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Hast du überhaupt Ahnung von F1?

Also auf der PS3 hab ich zweimal die WM gewonnen. :confused:

Abstimmungsarbeit ist heute nichts mehr, was der Fahrer in der Hand hat, auch nicht ROS und ganz bestimmt nicht VET.

Die Fahrer beschreiben nur noch, was sie spüren und fragen, was sie im Rahmen des Basis-Setups entsprechend ihrer Präferenzen noch verändern dürfen.

Das widerspricht sich zwar total, aber es passt halt schön in die Agenda. :clown:

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karmakaze

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Das widerspricht sich zwar total, aber es passt halt schön in die Agenda. :clown:
Überhaupt nicht, in der Hand = darüber entscheiden. Wenn ich nicht darüber entscheiden darf, kann ich schon anfragen, ob das und das noch geht, insbesondere meinen Chefmechaniker. McL hatte letzte Saison z.B. massive Probleme mit der Aufhängung und in der Folge starkes Untersteuern. Als Button daraufhin anfragte, ob man mit mehr Frontflügel dagegen angehen kann, wurde das verneint - die Hondas gaben das nicht her.
 

LeZ

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Und was ist wenn der eine Fahrer fragt und präzise beschreibt, und der andere nicht fragt, oder nur meckert "das Auto ist langsam!", machen dann auch beide keine Abstimmung und den gleich guten Job ?

Immer diese lustigen buzzword-geschwängerten Erklärungen warum Vettel, Rosberg und Schumacher eigentlich alles Graupen waren. Schumacher ist auch nur zufällig WM geworden weil er kruzifixverhext bei Benneton im überlegensten Auto der Saison gesessen hat, und völlig zufällig mit mehr Glück als Verstand zu Ferrari gespült wurde als das weise Ferrari-Mechanikerteam gerade zufällig den Stein der Weisen gefunden hatte.
 
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sabatai

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@karmakaze

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Die Mechaniker sind auf das Feedback der Fahrer angewiesen, ergo haben diese auch einen Einfluss auf das Setup. Der eine Fahrer kann sich eben besser ausdrücken und das aktuelle sowie gewünschte Verhalten des Boliden präzise verbalisieren, der andere eben weniger.

Zu Schumacher: Mercedes hat 2010 vor dem Rennen in Barcelona den Radstand sowie die Balance bzw. Gewichtsverteilung komplett überarbeitet. Dies geschah auf Drängen Schumachers. Rosberg war in den ersten vier Rennen sehr konkurrenzfähig, Schumacher aber nicht. Anschließend lief es für Schumacher etwas besser, für Rosberg jedoch viel schlechter. Er beklagte sich auch öffentlich über die Änderungen, Mercedes hielt jedoch am Konzept fest und entwickelte fortan in die falsche Richtung. Ein Fahrer kann IMO sehr wohl Einfluss auf die Entwicklung des Boliden nehmen - positiv sowie negativ.
 
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Der Einfluss des Fahrers ist sehr gering bei der Entwicklung, wir leben nicht 1950, heute sehen die am Computer ganz genau wo es fehlt.
Aber der der Satz der Fahrer entwickelt die Autos wird ewig weiter leben, dass ist auch okay!
 

LeZ

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@sabatai: Oder anders ausgedrückt, etwas das sich für den Fahrer besser anfühlt kann trotzdem langsamer sein. Ich frage mich, warum Mercedes da nicht das alte gegen das neue Auto auch auf der Strecke getestet hat, um festzustellen ob man in die richtige Richtung geht ?
 

karmakaze

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@karmakaze

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Die Mechaniker sind auf das Feedback der Fahrer angewiesen, ergo haben diese auch einen Einfluss auf das Setup. Der eine Fahrer kann sich eben besser ausdrücken und das aktuelle sowie gewünschte Verhalten des Boliden präzise verbalisieren, der andere eben weniger.
Oh, du kannst, nur du willst nicht. Deine Logik setzt voraus, dass sich jemand besser ausdrücken kann als jemand anderer. Aber warum sollte ausgerechnet der Deutsche VET sich besser ausdrücken können als z.B. der Finne RAI, wohlgemerkt in einem italienischen Team mit vielen Auch-Nicht-Muttersprache-Englisch-Mechanikern? Nach der Logik hätten HAM oder BUT sehr viel bessere Chancen gehabt, sich zu verständigen. Wenn es nicht sprachlich begründbar wäre, wie dann? Bessere Kompetenzen in Bezug auf das Verstehen von Boliden? Woher wissen wir denn, dass da VET besser ist als HAM? Nur unter minimal fadenscheinigen Argumenten. Unter Berücksichtigung, dass wir das alles nicht wissen, ist die Annahme, dass jeder Fahrer der F1 sich gleich gut ausdrücken kann, die einzig realistische. Davon unangetastet bleibt es ein Traum, dass selbst Fahrerfeedback etwas bewirken kann. Die heutigen Boliden sind prinzipbedingt allesamt am Untersteuern. Was nützt da das Fahrerfeedback, wenn man es dann doch nicht abstellen kann? Sicherlich mag der Fahrer Feedback geben (bei angenommen gleicher Qualität), aber die Zwänge, diesen und jenen Radsturz fahren zu müssen, damit die Reifen einen Long Run schaffen, diesen und jenen Flügel fahren zu müssen, damit der Bolide in der und der Kurve genug DF hat und diese und jene Federhärte fahren zu müssen, damit die Traktion aus der und der Kurve stimmt, sind vielmehr Parameter, auf die der Fahrer gar keinen großen Einfluss mehr hat und die allesamt viel eher gemessen werden denn über das "Popometer" und den Fahrer kommen. Damit sind wir wieder bei der Grundaussage, der Fahrer kann nicht viel tun. Er hat abstimmungstechnisch einen deutlich geringeren Einfluss und ganz bestimmt nicht das Sagen.
Zu Schumacher: Mercedes hat 2010 vor dem Rennen in Barcelona den Radstand sowie die Balance bzw. Gewichtsverteilung komplett überarbeitet. Dies geschah auf Drängen Schumachers. Rosberg war in den ersten vier Rennen sehr konkurrenzfähig, Schumacher aber nicht. Anschließend lief es für Schumacher etwas besser, für Rosberg jedoch viel schlechter. Er beklagte sich auch öffentlich über die Änderungen, Mercedes hielt jedoch am Konzept fest und entwickelte fortan in die falsche Richtung. Ein Fahrer kann IMO sehr wohl Einfluss auf die Entwicklung des Boliden nehmen - positiv sowie negativ.
Lassen wir mal beiseite, dass sowas wie eine Radstandsveränderung ein kompletter Redesign der Fahrwerksgeometrie und des Packaging nach sich zieht und dass man eine Balance nicht als Parameter selbst verändern kann (es wird nur etwas verändert, das die Balance beeinflusst), bedeutet die damalige Story nicht, dass MSC irgendwas antizipiert hätte, irgendetwas gespürt hätte, was nicht schon längst die Telemetrie verraten hätte oder auch nur, dass diese Richtung nicht von sich klar gewesen ist. Mag sein, dass die Erfahrung von MSC ihm erlaubte, klarer zu sagen, was er möchte. Aber es bedarf danach vieler Instanzen an Mechanikern und Ingenieuren, die allesamt diese Angaben und die vielen Telemetriedaten prüfen müssen und dann die richtigen Maßnahmen daraus ableiten. Das war ganz sicher nicht MSCs Job. Und dass sich diese Mechaniker und Ingenieure dann für diese Richtung entschieden haben, und nicht für eine andere, ist wohl auch mehr auf diesen Überlegungen basierend denn auf irgendwelchen Machtunterschieden zwischen den Fahrern. Ersetzen wir die Namen mal durch Karun Chandhok und Rio Haryanto. Nur weil Chandhok präzisere Angaben macht und vorschlägt, man bräuchte bessere Balance, wird der dadurch nicht zum ausschlaggebenden Faktor, auch wenn man tatsächlich dann in diese Richtung entwickelt, außer bei nationalstolzen Indern vielleicht...
 

Professor Moriarty

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Und was ist wenn der eine Fahrer fragt und präzise beschreibt, und der andere nicht fragt, oder nur meckert "das Auto ist langsam!", machen dann auch beide keine Abstimmung und den gleich guten Job ?

Immer diese lustigen buzzword-geschwängerten Erklärungen warum Vettel, Rosberg und Schumacher eigentlich alles Graupen waren. Schumacher ist auch nur zufällig WM geworden weil er kruzifixverhext bei Benneton im überlegensten Auto der Saison gesessen hat, und völlig zufällig mit mehr Glück als Verstand zu Ferrari gespült wurde als das weise Ferrari-Mechanikerteam gerade zufällig den Stein der Weisen gefunden hatte.

Herrje, ist das eine Pauschalisierung und Schwarz-Weiß-Malerei! Glaubt hier ernsthaft jemand, dass Hamilton einem Team kein Feedback geben kann, wo ein Bolide übersteuert oder dass ein Rosberg dem Costa sagt, wie er den mechanischen Grip zu verlagern/verbessern hat oder Schumacher seinerzeit erklärte, welchen Luftstrom man wie lenken müsste. Ihr könnte ja gern die alten Mythen glauben, bei der Komplexität heutzutage stellt man nicht im zigfachen Millionen-Bereich Teams zusammen, die alleine ein Aspekt bearbeiten. Es steht und fällt mit den Ingenieuren, was meint ihr, warum alle immer dem Team danken. Die hören zwar schon zu, lesen aber trotzdem heutzutage ihre Daten aus und kennen die Grenzen und Charakteristiken der Boliden. Es gibt nicht den Racer, der nur sein Auto jede Runde ans Limit bringen kann, sonst aber nix. Ansonsten hätte Hamilton in der neuen Generation nie ein Rennen gewinnen können. Fahrstile fließen ein Stück weit mit ein, aber die kennt man auch und es liegt auch hier an den Ingenieuren diese einzukalkulieren. Nur wird der eine nicht weiser, weil er Dinge im Funk weniger emotional oder fluchend sagt bzw. der andere stupider. Und auch ein Hamilton kann nicht zaubern, er konnte zwar Massa seinerzeit im etwas besseren Ferrari besiegen, aber wer generell bei Schumi nicht Byrne, bei Vettel Newey oder Mercedes Costa plus deren jeweilige Entwicklungsteams im Detail als Grundsteinleger des Erfolgs sieht, der ist sehr kurzsichtig oder glaubt naiv an RTL-Mythen. Da ist ja sogar der Lauda mehr in der Moderne angekommen.
 
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karmakaze

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Das Hauptproblem scheint mir hier zu sein, dass einfach viel zu sehr auf Fahrer fokussiert wird. Ob das bei Sky auch so schlimm ist, wie bei RTL, weiß ich nicht. Das kann vielleicht jemand anderes einschätzen. Insofern verwundert es auch nicht, dass hier viele immer wieder Diskussionen um Fahrereigenschaften starten. Das kann ich nachvollziehen. Es ändert aber nichts daran, dass sich die Relevanz von Fahrern über ein möglichst fehlerfreies, schnelles Fahren hinaus (und das bringt die Top 10 der Fahrer allesamt mit) immer weiter reduziert. Das war vor 10-15 Jahren vielleicht noch anders. In meiner Erinnerung war der einzige nennenswerte Fahrer, der es mal fast geschafft hätte, mehr Unterschied auszumachen als sein Bolide, ALO bei Ferrari und davor MSC bei selbigem Team. Ansonsten fällt mir da keiner ein.

PS: Übrigens, das ist in anderen Ländern meines Wissens nach auch nicht anders. Was die britische Presse HAM an Fähigkeiten zuschreibt, die er gar nicht hat (insb. bestes Zweikampfverhalten), ist ebenso verzerrt. Da ist jede Menge Nationality Bias dabei.
 

Professor Moriarty

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Das stimmt schon mit dem Patriotismus. Dennoch: Der letzte Fahrer, der noch in einem etwas unterlegenen Boliden WM wurde, war Hamilton gegen Massa. Davor sah ich Kimi und den McLaren (wo es Rookie Hamilton verpatzte) in etwa gleichauf, soll ja ein ähnlicher Bolide gewesen sein;). Der Ferrari unter Byrne lag nach vorläufiger Durststrecke ja ebenfalls, wie ein Brett im positiven Sinn. Da war es doch mal Lauda, der meinte ein Affe könnte heutzutage F1 fahren. Ist natürlich auch Blödsinn, aber es war ja wirklich mal noch viel weniger gefordert mit Traktionskontrolle usw...

Ach ja, Marko kann es auch nicht lassen:clown:...dennoch mal ein paar interessante Details:

http://www.motorsport-total.com/f1/...ko-bin-dennis-richtig-dankbar-fuer-honda-veto

Ricciardo sieht das etwas anders:

http://www.motorsport-total.com/f1/...eich-macht-ricciardo-sicher-uns-fehlt-abtrieb
 
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karmakaze

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Dennoch: Der letzte Fahrer, der noch in einem etwas unterlegenen Boliden WM wurde, war Hamilton gegen Massa. Davor sah ich Kimi und den McLaren (wo es Rookie Hamilton verpatzte) in etwa gleichauf, soll ja ein ähnlicher Bolide gewesen sein;). Der Ferrari unter Byrne lag nach vorläufiger Durststrecke ja ebenfalls, wie ein Brett im positiven Sinn. Da war es doch mal Lauda, der meinte ein Affe könnte heutzutage F1 fahren. Ist natürlich auch Blödsinn, aber es war ja wirklich mal noch viel weniger gefordert mit Traktionskontrolle usw...
My friend, darüber ließe sich trefflich streiten, war McL doch nur in der Konstrukteurswertung abgefallen, da der 2. Finne nicht so recht mit dem Boliden klarkam. Aber wie dem auch sei, die SF hatte über die gesamte Saison sicherlich schon den besseren Boliden.
 

Professor Moriarty

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Der letzte Satz zählt für mich mehr, als der Aspekt der Konstrukteuerswertung;). Ich frage mich gerade in Hinblick auf den Finnen, der nicht so klarkam mit dem Boliden, wer Hamilton eigentlich den Boliden weltmeisterlich abgestimmt hat:D;). Er konnte/kann ja nur racen ohne Feedback zu geben und Professor Rosberg, ja wo war der denn ;)...
 
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sabatai

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Oh, du kannst, nur du willst nicht. Deine Logik setzt voraus, dass sich jemand besser ausdrücken kann als jemand anderer. Aber warum sollte ausgerechnet der Deutsche VET sich besser ausdrücken können als z.B. der Finne RAI, wohlgemerkt in einem italienischen Team mit vielen Auch-Nicht-Muttersprache-Englisch-Mechanikern?

Ist das ernst gemeint? Die Fahrer bewegen sich teils seit 15 oder mehr Jahren auf diesem Terrain. Selbst wenn die in Interviews keine zwei Sätze in korrektem Englisch zusammenbringen, kannst du dir sicher sein, dass deren spezifisches Vokabular perfekt ist. Gleiches gilt auch für die Mechaniker. Wir leben im Zeitalter der Globalisierung. Du glaubst doch nicht wirklich, dass fließendes Englisch keine Grundvoraussetzung für einen F1-Mechaniker ist?

Deine Annahme, dass Fahrerfeedback nichtig ist (so fasse ich deinen Text zumindest auf), halte ich für völlig absurd. Teams nehmen extrem hässliche Boliden in Kauf um hier und da ein paar Hundertstel mit absurden Konstruktionen herauszuholen, aber individuelle Abstimmungsmöglichkeiten im Hinblick auf Reifendruck, Bodenfreiheit, Höhe/Tiefe der Flügel, Radsturz oder Bremsbalance sollen keinen Unterschied machen? Jesus...
 

karmakaze

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Ist das ernst gemeint? Die Fahrer bewegen sich teils seit 15 oder mehr Jahren auf diesem Terrain. Selbst wenn die in Interviews keine zwei Sätze in korrektem Englisch zusammenbringen, kannst du dir sicher sein, dass deren spezifisches Vokabular perfekt ist. Gleiches gilt auch für die Mechaniker. Wir leben im Zeitalter der Globalisierung. Du glaubst doch nicht wirklich, dass fließendes Englisch keine Grundvoraussetzung für einen F1-Mechaniker ist?
Ich glaube, jetzt verstehst du wirklich nicht. Ich habe lediglich auf dieser Argumentation ausgeschlossen, dass es etwas mit Sprache oder Kompetenz zu tun hat, die einzigen beiden für mich möglichen Annahmen, warum ein Fahrer mit Feedback etwas besser gestalten kann (basierend auf der Theorie, dass der Inhalt des Feedbacks besser ist, was Kompetenzvorteile voraussetzt oder dass er diesen Inhalt besser transportieren kann, was sprachliche Vorteile voraussetzt). Ich versuche also gar nicht diese Logik durchzusetzen, ich versuche sie zu wiederlegen, was du hättest in dem nicht zitierten Teil erkennen können.
Deine Annahme, dass Fahrerfeedback nichtig ist (so fasse ich deinen Text zumindest auf), halte ich für völlig absurd. Teams nehmen extrem hässliche Boliden in Kauf um hier und da ein paar Hundertstel mit absurden Konstruktionen herauszuholen, aber individuelle Abstimmungsmöglichkeiten im Hinblick auf Reifendruck, Bodenfreiheit, Höhe/Tiefe der Flügel, Radsturz oder Bremsbalance sollen keinen Unterschied machen? Jesus...
Du kannst noch so oft absurd schreiben wie du willst, ich verstehe trotzdem viel mehr von diesen Dingen als du. Ich könnte jetzt noch viel zu lang Parameter erklären, auf die der Fahrer keinen Einfluss nehmen kann, aber dafür fehlt mir die Zeit und es lohnt sich auch nicht, da du sicherlich nicht die Kompetenzen mitbringst, das alles zu verstehen. Raketenwissenschaft halt. Wenn du stattdessen weiterhin der Meinung bist, dass da irgendwo ein Argument existiere, dass deine Sicht stütze, der Fahrer hätte doch einen erheblichen Einfluss, nur her damit. Ich bin gespannt. Ich vermute, das wird aber wieder nur so eine anekdotische (um nicht zu sagen absurde) Interpretation von Medienaussagen über deutsche Fahrer.

Falls dir das jetzt hart vorkommt, was es auch ist: Ich an deiner Stelle hätte die Argumentation eines der kompetenteren Formel 1-Poster schlicht nicht absurd und co. genannt. Ich gehe ja auch nicht ins Boxforum und behaupte einfach, die Argumente der versiertesten User wären totaler Quatsch.
 

avenger

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Du kannst noch so oft absurd schreiben wie du willst, ich verstehe trotzdem viel mehr von diesen Dingen als du. Ich könnte jetzt noch viel zu lang Parameter erklären, auf die der Fahrer keinen Einfluss nehmen kann, aber dafür fehlt mir die Zeit und es lohnt sich auch nicht, da du sicherlich nicht die Kompetenzen mitbringst, das alles zu verstehen. Raketenwissenschaft halt. Wenn du stattdessen weiterhin der Meinung bist, dass da irgendwo ein Argument existiere, dass deine Sicht stütze, der Fahrer hätte doch einen erheblichen Einfluss, nur her damit. Ich bin gespannt. Ich vermute, das wird aber wieder nur so eine anekdotische (um nicht zu sagen absurde) Interpretation von Medienaussagen über deutsche Fahrer.

Ich rate dir erst einmal von deinem hohen Ross runter zu kommen bzw dein Arroganz Hütchen abzulegen.. Solange du das ganze nicht belegst, hast du für mich genauso viel Ahnung oder Kompetenzen wie sabatai.

Unten ziehst du dann noch vergleiche mit dem Boxforum. Aber du machst es doch genauso hier. Kommst hier rein, behauptest was, belegst es nicht weil du keine zeit für sowas hast, bzw der User eh keine Ahnung davon hat und fertig. Finde den Fehler :D
 
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