Formel 1 Saison 2017 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen


desl

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Dieser Downsize quatsch und Motorsport beisst sich doch eh und dient nur dem Otto-Normalo klar zu machen "siehe her wir machen was für die Umwelt"

Irgendwo hab ich mal gelesen "Wenn die wirklich was für 'die Umwelt' machen wollen, dann sollen die einfach mal nen verdammten Kat einbauen."
Stimmt auch irgendwo :D

Wie auch immer ... die Lautstärke macht den Sport nicht besser. Ich persönlich mochte den kreischenden Sound der V10- und V8-Motoren vor 5 bis 15 Jahren garnicht mal so sehr. Mit ihren gut 18.000 U/min war das ein immer währendes "eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhhht". Auch nich besser als das "muuuuuuuuuh" der aktuelles Turbos :D
Am besten klangen die Turbos in den 80gern und die V12 Anfang der 90ger. Aber beides waren halt Spritschleudern.

Ich für meinen Teil wäre ohnehin für lockere Motoren-Regeln. Aktuell ist es mehr oder weniger so, dass die Hersteller leicht unterschiedliche Konzepte bringen (z.B. hinsichtlich der Anordnung der Komponenten), aber letztlich doch eine gewisse Tendenz besteht beim Klassenprimus zu kopieren.
Reizvoller fände ich, wenn eine maximale Menge an Treibstoff zu Rennbeginn feststünde und die Teams/Motorenhersteller schauen müssen, wie sie damit hinkommen ... ob nun Sauger oder Turbo, mit oder ohne KERS, R4, V6, V8 oder was auch immer...
Ebenso mehr Freiheit beim Hubraum. Mehr ist ja nicht zwingend besser...

Gewiss, man müsste letztlich irgendwo immernoch einen Riegel vorschieben. Sonst würde man im Qualifying den Ladedruck der Turbos hochdrehen und wenn man ihn zum Rennen nicht mehr ändern darf würden die Piloten dann mit Halbgas rumfahren.

 

desl

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Ich meinte natürlich die Kurbelwelle. Wobei ich jetzt nicht weiß wie hoch die Motoren der V6 Turbos von 88 drehten. Aber der Sound war meilen besser als der heutige.

Die Turbos Ende der 80ger drehten ähnlich schnell wie die verdrängten Sauger zu der Zeit ... also etwa 12.000 U/min oder 12.500 U/min ... je nach Modell. Das ist nicht weit entfernt von den heutigen Modellen, welche auf den Geraden meist im Bereich von 11.000 U/min betrieben werden (sie dürften aber bis 15.000 U/min).
Die Sauger Anfang der 90ger bewegten sich im Bereich von 13.000 bis 14.000 U/min was sukzessive gesteigert wurde ... bis die FIA irgendwann einen Deckel drauf setzte, als die Motoren mehr als 20.000U/min brachten.
 
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Harman

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Irgendwo hab ich mal gelesen "Wenn die wirklich was für 'die Umwelt' machen wollen, dann sollen die einfach mal nen verdammten Kat einbauen."
Stimmt auch irgendwo :D

Wie auch immer ... die Lautstärke macht den Sport nicht besser. Ich persönlich mochte den kreischenden Sound der V10- und V8-Motoren vor 5 bis 15 Jahren garnicht mal so sehr. Mit ihren gut 18.000 U/min war das ein immer währendes "eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhhht". Auch nich besser als das "muuuuuuuuuh" der aktuelles Turbos :D
Am besten klangen die Turbos in den 80gern und die V12 Anfang der 90ger. Aber beides waren halt Spritschleudern.

Ich für meinen Teil wäre ohnehin für lockere Motoren-Regeln. Aktuell ist es mehr oder weniger so, dass die Hersteller leicht unterschiedliche Konzepte bringen (z.B. hinsichtlich der Anordnung der Komponenten), aber letztlich doch eine gewisse Tendenz besteht beim Klassenprimus zu kopieren.
Reizvoller fände ich, wenn eine maximale Menge an Treibstoff zu Rennbeginn feststünde und die Teams/Motorenhersteller schauen müssen, wie sie damit hinkommen ... ob nun Sauger oder Turbo, mit oder ohne KERS, R4, V6, V8 oder was auch immer...
Ebenso mehr Freiheit beim Hubraum. Mehr ist ja nicht zwingend besser...

Gewiss, man müsste letztlich irgendwo immernoch einen Riegel vorschieben. Sonst würde man im Qualifying den Ladedruck der Turbos hochdrehen und wenn man ihn zum Rennen nicht mehr ändern darf würden die Piloten dann mit Halbgas rumfahren.



Damit kann ich mich anfreunden. Toll wars auch ca. 1989 oder 90 als V8, V10 und V12 in einem Feld fuhren. Der V12 war natürlich :cool4: Ich glaube die 20.000 U/min drehten die V10 Motoren um 2004. Das war natürlich heftig aber nicht unbedingt schön anzuhören.

Es gab zwei Typen vom Sound welche mich vom Hocker hauten. Einmal der Sauber C9 mit seinem 5L V8 Bi-Turbo (hörte ich mal bei den Gruppe C Classics, ich dachte ich falle mit dem Dixi-Klo um) und den guten alten 5 Zylinder Turbo vom Audi S1, IMSA GTO. Die Corvette C5-R oder C6-R aus der GT1 Ära machten auch einen tollen rabatz..
 

karmakaze

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wenns danach geht kannst du den Verbrenner abschaffen und nur noch auf E-Motoren setzen. Das ist leider die Zukunft und auch irgendwann das ende des Motorsports. Vielleicht findet sich in der jungen Generation noch den ein oder anderen dem das gefällt, aber ältere Herren welche z.B die Gruppe C Zeiten miterlebten öffnen für soetwas nicht das Fenster wenn die im Vorgarten fahren.
Dafür gibt es doch die Formel E, wo sich ja gerade massiv Automobilisten für interessieren. Aber gut, das mit dem Motorsport kann ich nachvollziehen.
Ich meinte natürlich die Kurbelwelle. Wobei ich jetzt nicht weiß wie hoch die Motoren der V6 Turbos von 88 drehten. Aber der Sound war meilen besser als der heutige.
In Ergänzung zu desl, der Peak-Torque, also die Spitze der eigentlichen Leistung in Drehmoment liegt viel früher bei den heutigen Motoren. Deswegen dreht auch kaum jemand höher als 11000-12000 (Honda gerüchteweise, aus anderen Gründen). Das ist etwas anderes als die Sauger der 80er-2000er, die ihren Peak fast bei der Maximalumdrehungszahl hatten. Die Renault-artigen Turbos der Vergangenheit waren da auch nicht viel anders als die heutigen. Mit Biturbo wird es nochmal tiefer gehen. Aber all das ist verdammt nah dran an der Gegenwart. Kleine, stark aufgeladene Motoren mit einem Peak fernab der Maximaldrehzahl. Ich fände eher einen screeming V10-Sauger mit viel Drehzahl unrealistisch und weltfremd.
Der Monaco GP ist seit Jahrzenten das unnötigste Rennen im GP Kalender. Für mich zumindest.. Überholmanöver gehören dazu, Taktik auch, aber das darf sich nicht nur richtung Box verschieben.
Das sind aber zwei verschiedene Schuhe. Selbst als sich die Boliden noch gut überholen konnten, sagen wir bis Mitte der 90er, war es in Monaco nahezu unmöglich, zu überholen, vgl. z.B. Senna-Mansell. Dass der Monaco-GP vor allem aus Kultgründen und nicht wegen der tollen Fahrbahn befahren wird, sollte klar sein.
 

karmakaze

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Ich für meinen Teil wäre ohnehin für lockere Motoren-Regeln. Aktuell ist es mehr oder weniger so, dass die Hersteller leicht unterschiedliche Konzepte bringen (z.B. hinsichtlich der Anordnung der Komponenten), aber letztlich doch eine gewisse Tendenz besteht beim Klassenprimus zu kopieren.
Reizvoller fände ich, wenn eine maximale Menge an Treibstoff zu Rennbeginn feststünde und die Teams/Motorenhersteller schauen müssen, wie sie damit hinkommen ... ob nun Sauger oder Turbo, mit oder ohne KERS, R4, V6, V8 oder was auch immer...
Ebenso mehr Freiheit beim Hubraum. Mehr ist ja nicht zwingend besser...
Sorry für den Doppelpost, aber der Übersichtlichkeit halber das hier getrennt.
An sich eine gute Idee, sie hat nur einen Haken: Durch die Benzinmenge/Durchflussmenge definierst du automatisch die effizienteste Formel. Wir können leider nicht die Gesetze der Physik ändern. Wenn du z.B. 350l pro Rennen freigibst, also die Boliden in fahrende Tanks verwandelst, dann wird sich etwa ein V8 oder V10, wohl auch mit Turbo, aber ordentlich Hubraum durchsetzen, denn der ist dann schlicht für diese Spritmenge optimal effizient und nicht zu schwer (12V). Mercedes und Ferrari würden das lieben. Die Ingenieuere in der Formel 1 sind halt keine Idioten und spätestens im 2. Jahr baut wieder nur jeder das beste Konzept aus dem 1. Jahr nach, weil im Endeffekt nur die Siege wichtig sind, nicht mit welchem Motor sie erzielt werden. Wenn du z.B. 100l p.r. freigibst, hast du mit wohl mehr als 95% Wahrscheinlichkeit im 2. Jahr nur noch V4-Biturbos, weil die die einzigen sind, die mit dieser Spritmenge noch effizient ein brauchbares Drehmoment erreichen. Wahrscheinlich lockt das Toyota (und Honda) an, um einen 3-Zylinder mit ausgleichend mehr Aufladung und noch mehr ERSes zu versuchen, denn die könnten diese Effizienz im Sinne ihrer Firmenphilosophien toll finden. Wir hätten dann eventuell Boliden, die mehr gemein haben mit einem VW Up und mit einem Renault Clio als mit einem Ferrari 488. Klar, dass das Mercedes und Ferrari nicht schmeckt. Nicht ohne Grund wurde Max (Mosley) ja damals vom radikalen V4 zum V6 "überredet".
 

desl

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Die Ingenieuere in der Formel 1 sind halt keine Idioten und spätestens im 2. Jahr baut wieder nur jeder das beste Konzept aus dem 1. Jahr nach, weil im Endeffekt nur die Siege wichtig sind, nicht mit welchem Motor sie erzielt werden.

Nicht unbedingt. In der 80ger Turbo-Ära gab es V8, V6 und R4-Motoren. Die V8-Spritschleuder von Alfa konnte sich nicht durchsetzen. Die Vierzylinder-Aggregate von Zakspeed und Hart waren nicht sehr erfolgreich ... das von BMW mochte aber Aufsehen erregen und brauchte sich vor der V6-Konkurrenz nicht verstecken.

Auch danach gab es mit V12, V10 und V8 verschiedene Ansätze. Die V12 von Ferrari und Lamborghini mit ihrer hohen Leistung, die V8 von Cosworth waren oftmals zuverlässiger. Ein definitiv bestes Konzept gab es lange nicht. Letztlich setzte sich der V10 gegen die hungrigen V12 und die schwächeren V8 durch ... aber das dauerte mehrere Jahre.
Derzeit ist es "leichter" das Konzept etwas anzupassen, also wie man MGU-H etc. anordnet und was weiß ich. Ein Wechsel von R4 zu V8 oder so ... das ist eine komplette Neukonstruktion und geschieht nicht gleich im zweiten Jahr, wenn man merkt, dass man im ersten Jahr nicht so gut aufgestellt ist.

Wenn du z.B. 100l p.r. freigibst, hast du mit wohl mehr als 95% Wahrscheinlichkeit im 2. Jahr nur noch V4-Biturbos, weil die die einzigen sind, die mit dieser Spritmenge noch effizient ein brauchbares Drehmoment erreichen.

Und hier glaube ich nunmal das unterschiedliche Konzepte unterschiedliche Vor- und Nachteile haben ... auch was die Streckencharakteristik angeht.

In Le Mans gab es zeitweise in der LMP gleichzeitig Diesel-Turbos, Turbo-Benziner und Benzin-Saugmotoren. Porsche und Toyota haben nun in der WEC auch unterschiedlich viele Zylinder am Start, soweit ich weiß gibts bei Toyota und Nismo zwei Turbolader, bei Porsche "nur" einen. Auch beim Hubraum geht man unterschiedliche Wege, ohne dass dabei eine Variante zwingend besser ist als die andere.

Derartige Freiheiten gibt es in der F1 garnicht erst.
Gewiss, manche Konzepte waren mehr oder weniger völlig gescheitert, wie der H-Motor von BRM (zwar siegreich, aber dennoch zu schwer), der Boxer-Motor von Motori Moderni (Auftragsarbeit für Subaru) und natürlich auch die W12-Triebwerke von Guy Negre und von Franco Rocchi.

Das muss aber nicht per se heißen, dass "ausgefallene" Konzepte schlecht sind.
Gäbe es entsprechende Freiheiten, so halte ich es womöglich für denkbar, dass die Volkswagen-Gruppe an einem F1-Einstieg interessiert wäre, um ihre VR-Motoren zu bewerben, bei welchen teilweise 2 VR-Motoren zu einem Motor kombiniert werden, was man dann als W-Motor bezeichnet (obgleich sie sich völlig von den "klassischen" W-Motoren mit 3 Zylinderbänken unterscheiden, welche deswegen nun auch teilweise eher Y-Motor genannt werden).

Ob solche Konzepte überhaupt Sinn machen ist eine Frage ... dass sie nichtmal erlaubt sind, finde ich schade.
Ich glaube der Riegel der hier vorgeschoben wurde, wurde argumentativ mit "Kostengründen" belegt ... damit die Motorenhersteller nicht immer bei 0 anfangen, wenn sie mal der Ansicht sind, dass ihr Konzept nicht fruchtet. Aber nunja ... es ist ja nicht so, als wenn die Motorenhersteller nicht trotzdem Wege finden würden um Unsummen von Geldern in die Entwicklung zu stecken ... irgendwo kann man immer nach ein paar Hundersteln suchen.

Nicht mal beim Bankwinkel dürfen die Motorenhersteller selbst entscheiden, während vor mehr als 10 Jahren hier noch unterschiedliche Herangehensweisen auftauchten. Sei es nun 90° (z.B. Ferrari, Honda), 72° (z.B. Mercedes, Renault in den letzten zwei V10-Jahren) oder sogar 111° (Renault nach der Rückkehr zur F1 nach der Jahrtausendwende).

Nicht ohne Grund wurde Max (Mosley) ja damals vom radikalen V4 zum V6 "überredet".

Wenn ich mich recht erinnere war der ursprüngliche Plan kein V4-Motor, sondern ein R4-Motor.
Ein Reihenmotor in einem Formel-1-Wagen ... das klingt für die meisten einfach befremdlich. Der V-Motor gilt irgendwie als Ausdruck des Motorsports ... kleine verchromte "V6"- oder "V8"-Kennzeichnungen werden prominent an Heckklappen angebracht, um dem PKW ein schon optisch sportlicheres Auftreten zu geben. Ein Reihenmotor findet sich garnicht im Programm von Ferrari, wenn ich mich recht entsinne.

Das andererseits der stärkste jemals in der F1 eingesetzte Motor (BMW M12) ein Reihen-Vierzylinder war ... das interessiert nicht.

Renault hätte lieber den R4 gehabt, aber sie wurden überstimmt. Ich denke man hätte ihnen die Option lassen können ... so wie nunmal in den 80gern.


Nunja, die aktuelle "Motorenformel" läuft bis mindestens 2020. Es gibt schon reichlich Diskussionen zwischen FIA und Vertretern der Motorenhersteller (auch Illien und Alfa Romeo sind interessiert) über die Regeln ab 2021.
Ein Wegfall der MGU-H und eine Einheits-MGU-K werden diskutiert, ebenso wie ein Vierzylinder-Motor und ein Bi-Turbo.

Es wird wohl schwer werden hier einen Kompromiss zwischen den Interessen der unterschiedlichen Motorenhersteller zu finden. Auch deswegen wäre ich - wie gesagt - für mehr Freiheiten.
 

karmakaze

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Nicht unbedingt. In der 80ger Turbo-Ära gab es V8, V6 und R4-Motoren. ...
Auch danach gab es mit V12, V10 und V8 verschiedene Ansätze. Die V12 von Ferrari und Lamborghini mit ihrer hohen Leistung, die V8 von Cosworth waren oftmals zuverlässiger. Ein definitiv bestes Konzept gab es lange nicht. Letztlich setzte sich der V10 gegen die hungrigen V12 und die schwächeren V8 durch ... aber das dauerte mehrere Jahre.
Das ist heute nicht wirklich anwendbar, weil es damals keine so große Bedeutung der Aero-Effizienz und keine wirkliche Gewichtsgrenzen gab. Beispiel, V8-V12. V8 ist leichter und aerodynamisch gut integrierbar, das war auch schon damals ein Vorteil. Nach heutigen Maßstäben würde jedes Team einen V8 wählen, weil Aero und Gewicht so viel zählen. V12 war damals schon ein totes Konzept, was nur auf ausgemachten Powerstrecken funktionierte, mit damals angeblich 50 kg Übergewicht im Vergleich zu V8. Das kannst du heute nicht mehr aufholen. V10 ist ein Kompromiss aber in Anbetracht der heutigen Faktoren ganz sicher keine Lösung.
Und hier glaube ich nunmal das unterschiedliche Konzepte unterschiedliche Vor- und Nachteile haben ... auch was die Streckencharakteristik angeht.
Klar, haben sie, aber um es kurz zu machen, die Formel 1 tickt nunmal heute anders. Jede Regel-Novelle führt eigentlich zur Anpassung an die Spitze, weil Erfolge nur so erzielt werden können, dass der beste kopiert wird. In Bezug auf den Motor gibt es da entsprechend wenig Spielraum, weil die Unterschiede auch erwartet so massiv sind. Schau dir heute an. Merc hat das eindeutig beste Konzept, deswegen einen Vorteil, gefolgt von Ferrari, die sich doch schon massiv daran anlehnen und Renault, die auch in diese Richtung gehen (von Details mal abgesehen). Honda, der Vollständigkeit halber, ist auch ziemlich nah dran. Ergo, einen V12 baut heute keiner mehr. Mag sein, dass das innerhalb einer grundsätzlich gleichen Aero-Philosophie wie jetzt noch kleinere Strömungen gibt, aber im Grunde ist das unerheblich für den Motorenbereich.
Das muss aber nicht per se heißen, dass "ausgefallene" Konzepte schlecht sind.
Sagt auch keiner, aber die können wir schon von ihrer Natur her nicht vorhersagen. Wir können also nur Aussagen über die erwartete Entwicklung geben und die sagt klar, V4 (oder von mir aus R) besser als alle höherzahligen, Biturbo besser als Singleturbo besser als Sauger, wenn du den Grenzwert minimaler Spritmengen betrachtest. Mag sein, dass ein R3 mit Tripleturbo und 4 ERS-Systemen dann doch besser ist, aber genau den werden dann auch alle weitestgehend kopieren.
Wenn ich mich recht erinnere war der ursprüngliche Plan kein V4-Motor, sondern ein R4-Motor.
Ein Reihenmotor in einem Formel-1-Wagen ... das klingt für die meisten einfach befremdlich. Der V-Motor gilt irgendwie als Ausdruck des Motorsports ... kleine verchromte "V6"- oder "V8"-Kennzeichnungen werden prominent an Heckklappen angebracht, um dem PKW ein schon optisch sportlicheres Auftreten zu geben. Ein Reihenmotor findet sich garnicht im Programm von Ferrari, wenn ich mich recht entsinne.
Kann sein, ist schon eine Weile her. Kommt mir aber spontan auch etwas merkwürdig vor, ist die V-Anordnung doch unter Teillast meistens effizienter, soweit ich das erinnern kann.
Das andererseits der stärkste jemals in der F1 eingesetzte Motor (BMW M12) ein Reihen-Vierzylinder war ... das interessiert nicht.
...Klar, wenn der 2l pro Kolben hatte, entsprechend ausgebaut oder unter Druck versetzt ist und Spritverbrauch egal ist, dann klar. Ich denke, man könnte auch aus dem ominösen Probezylinder von Honda 1.500 PS rausholen, wenn einem alles andere ******egal ist und man ALO Schmerzensgeld dafür zahlt. :)
Renault hätte lieber den R4 gehabt, aber sie wurden überstimmt. Ich denke man hätte ihnen die Option lassen können ... so wie nunmal in den 80gern.

Nunja, die aktuelle "Motorenformel" läuft bis mindestens 2020. Es gibt schon reichlich Diskussionen zwischen FIA und Vertretern der Motorenhersteller (auch Illien und Alfa Romeo sind interessiert) über die Regeln ab 2021.
Ein Wegfall der MGU-H und eine Einheits-MGU-K werden diskutiert, ebenso wie ein Vierzylinder-Motor und ein Bi-Turbo.

Es wird wohl schwer werden hier einen Kompromiss zwischen den Interessen der unterschiedlichen Motorenhersteller zu finden. Auch deswegen wäre ich - wie gesagt - für mehr Freiheiten.
Die großmotorigen Exklusivanbieter sind an vielen Zylindern und großen Hubräumen interessiert, weil ihre schwanz-vergleichende Kundschaft das nunmal sehen will (Imagetransfer), die effizienzgeilen Japaner und Mittelklassehersteller am Gegenteil, weil ihre Kundschaft das so diktiert. Das gab es ja eigentlich schon immer so. Renault und Honda sind ja auch nicht zurückgekommen, weil sie so viel auf der hohen Kante haben, sondern weil die aktuelle Formel (ERS-beschleunigte V6-Turbolader) so attraktiv für ihre Kundschaft ist. Deine Idee ist an sich gut, aber im Endeffekt müsste man erstmal das Reglement so bearbeiten, dass ein V12 überhaupt auch nur einen Hauch einer Chance hätte - etwa längere Boliden mit einem höheren Mindestgewicht, keiner Durchflussbegrenzung und Tanken. Ich bin ganz offen, dass ich das gar nicht will.
 

desl

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Das ist heute nicht wirklich anwendbar, weil es damals keine so große Bedeutung der Aero-Effizienz und keine wirkliche Gewichtsgrenzen gab.
[...]V12 war damals schon ein totes Konzept,
[...]Das kannst du heute nicht mehr aufholen. V10 ist ein Kompromiss aber in Anbetracht der heutigen Faktoren ganz sicher keine Lösung.
Ergo, einen V12 baut heute keiner mehr.
Deine Idee ist an sich gut, aber im Endeffekt müsste man erstmal das Reglement so bearbeiten, dass ein V12 überhaupt auch nur einen Hauch einer Chance hätte

Totes Konzept? Naja ... von 1990 bis 1992 holten die V12 immerhin noch Titel oder Vizetitel (Prost 1990, Ferrari 1990, Senna 1991, McLaren 1991, McLaren 1992) ... egal, darum geht es nicht.


Vielleicht hast du falsch verstanden worauf ich hinaus wollte. Mir ging es garnicht darum, dass Hersteller heute noch daran interessiert sein könnten Motoren mit 10 oder 12 Zylinder aufzubieten. Ich wollte nur daran erinnert wissen, dass es schon früher unterschiedliche Konzepte gab, welche alle ihre Vor- und Nachteile hatten.

Diesen Vor- und Nachteilen macht man mehr oder weniger den Garaus, indem man eine einheitliche Motorenformel vorschreibt. Die Boliden unterscheiden sich gewiss auch heute noch ... aber es sticht seltener einer aus der Reihe.

Deshalb fand ich z.B. die F1-Saison 2009 sehr interessant. Damals war KERS noch neu und es gab keinen eindeutigen Konsens ob mit oder ohne KERS die überlegene Variante sein wird. Hinzu kam z.B. auch noch Force India die sehr auf High-Speed-Strecken fixiert waren.

Genauso haben V4 und R4 zueinander Vor- und Nachteile (kürzer vs schlanker, Schwerpunkt usw.), zwei Turbos sind nicht unbedingt besser als einer ... etc.

Ob nun 3, 4, 5 oder 6 Zylinder ... hat alles sein Für und Wider. Deswegen würde ich schnelles Kopieren auch nicht für garantiert nehmen.

Man nehme z.B. die Formel E. Nachdem die Entwicklung dort etwas geöffnet wurde fahren manche Teams mit 2-Gang-Schaltung ... manche mit 6 Gängen ... das heißt nicht, dass die eine oder andere Variante zwingend besser ist oder dass alle DAMS kopieren müss(t)en.
 

karmakaze

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Totes Konzept? Naja ... von 1990 bis 1992 holten die V12 immerhin noch Titel oder Vizetitel (Prost 1990, Ferrari 1990, Senna 1991, McLaren 1991, McLaren 1992) ... egal, darum geht es nicht.
My friend, ich meine damit natürlich die Zeit nach der Dominanz der Aufhängung, als Aero-Effizienz und Gewicht an Bedeutung gewannen, also irgendwann nach dem Verbot der aktiven Aufhängung, sagen wir 1994+. Soweit ich mich entsinne, fuhr Ferrari da noch mit V12 (bis 1995) und war maximal in Monza und Hockenheim im Vorteil.
Vielleicht hast du falsch verstanden worauf ich hinaus wollte. Mir ging es garnicht darum, dass Hersteller heute noch daran interessiert sein könnten Motoren mit 10 oder 12 Zylinder aufzubieten. Ich wollte nur daran erinnert wissen, dass es schon früher unterschiedliche Konzepte gab, welche alle ihre Vor- und Nachteile hatten.

Diesen Vor- und Nachteilen macht man mehr oder weniger den Garaus, indem man eine einheitliche Motorenformel vorschreibt. Die Boliden unterscheiden sich gewiss auch heute noch ... aber es sticht seltener einer aus der Reihe.

Deshalb fand ich z.B. die F1-Saison 2009 sehr interessant. Damals war KERS noch neu und es gab keinen eindeutigen Konsens ob mit oder ohne KERS die überlegene Variante sein wird. Hinzu kam z.B. auch noch Force India die sehr auf High-Speed-Strecken fixiert waren.

Genauso haben V4 und R4 zueinander Vor- und Nachteile (kürzer vs schlanker, Schwerpunkt usw.), zwei Turbos sind nicht unbedingt besser als einer ... etc.

Ob nun 3, 4, 5 oder 6 Zylinder ... hat alles sein Für und Wider. Deswegen würde ich schnelles Kopieren auch nicht für garantiert nehmen.
Ich stimme dir ja in allem zu und sehe auch deinen Punkt, sehe aber auch eben die Tendenz der Formel 1-Technikabteilungen, sich verdammt schnell selbst zu homologisieren (im Sinne von anzupassen)... Wir haben unsere Standpunkte hier ja ausgetauscht. Es war mir aber ein Fest zum Lesen und Austauschen. Merci.
Man nehme z.B. die Formel E. Nachdem die Entwicklung dort etwas geöffnet wurde fahren manche Teams mit 2-Gang-Schaltung ... manche mit 6 Gängen ... das heißt nicht, dass die eine oder andere Variante zwingend besser ist oder dass alle DAMS kopieren müss(t)en.
Bedenke bitte dabei, dass die Formel E ein Einheitschassis hat, genauso wie die IndyCars (DW12). Irgendwo muss man ja die Hersteller locken. Und bei beiden Serien ist es Ziel, die Hersteller anzulocken (FE) bzw. bei der Stange zu halten (IC), indem man die Motorenentwicklung öffnet. In der Formel 1 will man das bewusst nicht, hier sind nur, wie in allen genannten Serien auch, die Reifen einheitlich. Und trotzdem haben sich die Teams der Formel 1 historisch in den letzten Jahren stets angeglichen, sowohl beim Chassis als auch beim Motor. An dieser Stelle kommt übrigens eine Theorie aus F1t auf, der ich beipflichte. Eine Lösung dieser Angleichungsproblematik kann darin bestehen, dass man das Reglement häufiger evolutioniert (Constant Revolution), wenn man etwa alle 2 Jahre neue Reglements für beide Felder schafft. Dann sehe ich eine Chance, dass stets neue Ansätze geschaffen werden. Der Aufwand, sowohl für die Reglemententwicklung als auch für die Entwicklungsabteilungen ist aber abnormal hoch. Ich vermute daher eher, dass der neue F1-Besitzer langfristig einen der beiden Felder homologisiert. Sowohl historisch als auch von der aktuellen Wetterlage her ist das derzeit scheinbar eher das Motorenfeld.
 
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LeZ

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Red Bull droht mit Ausstieg, wenn die aktuellen V6-Turbo-Hybriden beibehalten werden, weil diese schlicht extrem teuer sind. Ich frage mich, was an so einem Motor denn genau die weit über 10 Millionen pro Aggregat kostet ?
 

TraveCortex

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Würde mich auch interessieren, warum der Preis hoch ist. Vielleicht hat ja einer der Experten hier, die offensichtlich über einiges an Wissen verfügen, eine Idee dazu?
War es nicht ursprünglich so, dass die Motoren eben insgesamt (also über die ganze Saison) weniger kosten sollen und daher die Umstellung?
 

karmakaze

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Würde mich auch interessieren, warum der Preis hoch ist. Vielleicht hat ja einer der Experten hier, die offensichtlich über einiges an Wissen verfügen, eine Idee dazu?
War es nicht ursprünglich so, dass die Motoren eben insgesamt (also über die ganze Saison) weniger kosten sollen und daher die Umstellung?
Genaue Zahlen kenne ich nicht, wohl auch, weil das kaum ermessbar ist. Aber: Was wirklich am meisten kostet, ist sicherlich nicht der Motor selbst oder ein Bestandteil daran, sondern die ganze Designabteilung, die ihn entwickelt. Da gehen Jahresgehälter von hunderten Ingenieuren im Jahr für drauf, und die verdienen alle nicht ganz schlecht.

@LeZonk: Red Bull oder "nur" Marko? ;) Naja, zum Teil verstehe ich es, zum Teil nicht. Auf der einen Seite will RB / Marko möglichst wenig Entwicklung im Motorenbereich, damit sie mit ihrem gut aufgestellten Designteam und den guten Fahrern gewinnen können. Genau das will Merc und zum Teil Ferrari aber gerade nicht. Auf der anderen ist das alles ziemlich naives Fordern von massiven Upgrades bei Renault (am besten noch möglichst jedes Rennen...) bei gleichzeitigem Meckern über die Kosten. Da wären wir wieder beim ersten Kostenfaktor, Entwicklung... ;)
 
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LeZ

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Systemkosten mit einem Löwenanteil Entwicklung könnte ich ja nachvollziehen. Aber die Kosten bleiben ja gleich, egal was für ein Konzept genommen wird, es sei denn man würde verbieten dass mehr als 20 Ingenieure mitarbeiten. Für mich hörte sich das so an, als würde ein Motor durch Material und Herstellung 10 Mio kosten, und das kann ich mir nicht vorstellen. Die Entwicklungskosten könnte man nur reduzieren wenn die Weiterentwicklung stark eingeschränkt wird, oder preiswerte Verfahren und Grundlagen so vorgegeben werden dass sie auch durch unbegrenzte Mittel nicht verbessert werden könnten. Aber das hört sich alles nach Blödsinn an, einfacher wäre es ein sinnvolles Konzept vorzugeben, und nach einem Jahr wird der Motor für 4 Jahre eingefroren. Dann fallen die Entwicklungsmittel nur alle 5 Jahre an. Andererseits müsste man die Ingenieure dann immer 4 Jahre parken.

P.S.: Es sind die Entwicklungskosten: http://www.auto-motor-und-sport.de/...isgrenze-von-12-millionen-dollar-9744407.html
Die Hersteller Ferrari und Mercedes haben wohl 100 Mio investiert, und alle anderen müssen mitziehen oder sind nicht konkurrenzfähig. Und alle holen sich das Geld dann von den Teams wieder indem sie die Investition auf die Aggregrate verteilen.
 
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desl

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Die Motoren an sich sind nicht schweineteuer ... es sind die Kosten für ihre Entwicklung. Da arbeiten diverse Ingenieure um jeden Furz zu untersuchen, den so ein Aggregat abgibt.

Hinzu kommen die Kosten für die Infrastruktur um ERS, Turbo usw. zu entwickeln ... bzw. die Kosten welche entsprechende Zulieferer (z.B. für die Batterien) auf einen umwälzen.

Marko gibt an, dass man nun mehr als 20 Millionen pro Jahr zahlt ... nachdem man die Dinger "TAG Heuer" nennt gibt's sie bei Renault wohl nicht mehr zum Sonderpreis.

RedBull schlägt ein Einheits-KERS vor, aus deren Richtung wird auch ein Wegfall der MGU-H unterstützt.
Man bedenke, dass in der "ersten KERS"-Generation teilweise Teams mit den gleichen Verbrennungsmotoren mit oder ohne KERS fuhren. McLaren mit, Force India und Brawn ohne. Ferrari mit, ToroRosso ohne. Renault mit, RedBull ohne.
Damals lag es mehr in der Kontrolle der Teams welche Kosten für KERS auftreten ... und damit wurde die Batterie-Leistung ja auch nur auf Knopfdruck abgerufen. Das ist zwar auch heute noch möglich, aber größtenteils wird die Leistung automatisch abgerufen (die Entwicklung in diesem Bereich ist auch kostenintensiv).

Ein ERS mit geringeren Kosten ist also möglich ... eventuell hätte es man bei jenem System belassen sollen, als man 2014 die Motoren-Regeln änderte (anstatt die Hauruck-Variante bei der man gleich alles auf einmal wollte).

RedBulls Hintergedanke ist dabei, dass auch unabhängige Hersteller wie Illien oder Cosworth einen Motor anbieten könnten ... wobei Cosworth - soweit ich weiß - nie einen Rennmotor mit Turbo im Angebot hatte. Aber es gibt ja noch andere Hersteller von Turbo-Aggregaten ...
HPD und Chevrolet (letztere bei Ilmor entwickelt), Toyota in der Super Formula, AER und Nismo in der WEC ... usw.

RedBull will quasi "verhindern" nochmal in der gleichen Situation zu stehen wie vor garnicht allzu langer Zeit, als Mercedes und Ferrari kein Interesse hatten sie zu beliefern ... und es gab somit keine Alternativ zu Renault, weil McLaren einen Exklusiv-Vertrag mit Honda hatte.
Andere Werke hatten kein Interesse an der F1 ... ein Neu-Einstieg ohne Werksteam erscheint nicht für alle attraktiv.
Unabhängige Hersteller kamen auch nicht in Betracht. Craig Pollocks "P.U.R.E." (die von Mechachrome und später TMG aus operierten) kam nicht über Entwürfe hinaus bevor das Geld alle war. Von AER hatte ich mal gelesen, dass sie 2012/2013 an einem F1-Motor gearbeitet hatten ... aber darauf wurde auch nichts.

Ob ein Wegfall von MGU-H (soll auch den Sound verbessern), ein Einheits-KERS und unabhängige Motoren-Hersteller wirklich die Kosten senken würde bleibt fraglich ... es gibt immer eine Möglichkeit das Geld loszuwerden.
Allerdings gäbe es vielleicht eine größere Unabhängigkeit für die Teams.
 
G

Gast_482

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avenger

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Robert Kubica has completed his first Formula 1 test since his grand prix career was interrupted by a rallying crash in 2011.
https://www.motorsport.com/f1/news/f1-kubica-completes-renault-test-914975/


Bahnt sich da was an? Er hat die letzten Wochen angefangen "kleinere" Open Wheeler zu testen und jetzt 115 Runden im F1 Auto samt Quali Simulation, Rennsimulation, Starts, Boxenstops etc.
Ich würde es extrem feiern. Kann das aufgrund seiner Verletzung kaum glauben, aber man soll niemals nie sagen.

Laut einen Journalisten von der L'Equipe war er wohl schneller als Sirotkin.
 

desl

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Bahnt sich da was an?

Nein.
Zumindest keine Renneinsätze oder sowas.



Oder anders gesagt: Kubica müsste in anderen Serien (erfolgreich) unterwegs sein, um den Superlizenz-Regeln gerecht zu werden, nach denen er eine gewisse Punktzahl (40) aufweisen muss, um eine Superlizenz zu erlangen.
Montoya könnte daher beispielsweise in die F1 zurückkehren.

Kubica hat derzeit 0 Punkte.

Vielleicht wird er mal Testfahrer ... das aber eher zu Promozwecken. Er ist zu lange raus, als dass er als Testfahrer für ein Team einen Wert hätte wie Paffett oder Turvey.

Und ich bezweifel irgendwie, dass er nun GP2 o.Ä. fahren würde, um vielleicht wieder in die F1 kommen zu können.
Die Hürden für eine Rückkehr in die F1 sind höher als bei Räikkönen und Schumacher.
 
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