Formel 1 Tippthread: GP von Japan in Suzuka 06.-08.10.2006

[karmakaze]

und wer von den beiden fährt momentan in der Formel 1?

Sind sie deswegen nicht technisch mit hohem Verständnis ausgestattet? Nö, sie stören nur deine Statistik...

Beweisen kann man es nicht, da die Materialien unterschiedlich sind.

Genau.

Ralf kämpft mit Trulli, war bei Williams aber eigentlich immer besser.

...gegen Montoya, Youngster-Button und Zanardi. Kein Vergleich.

Heidfeld setzt sich von Kubica ab

Naja, der Vergleicht hinkt dreimal mehr als der mit Massa. Kubica ist neu in der Formel 1!

und wird mit der gleichen Erfahrung Webber zB überholt haben.

Bweweis das mal. Webber fährt nicht mehr bei Williams.

Deine Absicht ist ja gut gemeint, aber das ist alles viel zu subjektiv und fadenscheinig um deine Theorie zu untermauern.

 

[GitcheGumme]

Ach jetzt sind Montoya, Button und Zanardi auf einmal kein Vergleich mehr?

Zanardi 2-facher CART-Champ.
Montoya CART-Champ.

Und wie gut Button ist sehen wir ja jetzt. Gut jetzt spielt wieder die Erfahrung eine Rolle, doch vergleicht man die ersten Jahre von Ralle und Michael, da war der Ralle dem Micha sogar etwas vorraus (zumindest was punkten angeht). Dafür reichte es nicht für den WM-Titel (bisher).

 

[Allen]

Ach jetzt sind Montoya, Button und Zanardi auf einmal kein Vergleich mehr?

Zanardi 2-facher CART-Champ.
Montoya CART-Champ.

Seit wann war der Montoya schlechter als der Ralf? Der Montoya war im Schnitt immer besser als der Ralf, im ersten Jahr zwar nicht nach Punkten, weil der Motor mehrere Male (in Führung liegend) geplatzt ist.

Zanardi war klar schlechter als der Ralf, das stimmt.

Dass der Ralf gut abstimmen kann, würde ich auch untersschreiben. Ich halte ihn für ziemlich intelligent. Auf mich wirkt deutlich intelligenter als sein Bruder, der in den Interviews zum Teil schon etwas holprig (lahme Leitung) rüber kommt.

Aber Fahrzeugabstimmung kann man sicher lernen, egal wie helle man ist. Und da hat der gelernte KFZ-Mech Michael vielleicht schon einen Vorteil. Zumindest die Liebe zur Technik/Auto ist und war bei ihm sicher gegeben. Und was man liebt, das lernt man in aller Regel auch einfacher.

Barrichello finde ich z.B. kein typischer Südamerikaner am Lenkrad. Carcontrol seh ich bei ihm nicht, Fahrzeug abstimmen hingegen schon, was ja von Ferrari immer wieder bestätigt wurde (Schumacher von ihm immer wieder die Setups abgekupfert hat). Montoya ist für mich der typische Südländer am Lenkrad, im Schnitt halt einfach die bessere Carcontrol als die Mitteleuropäer. Man kann das auch bei den Motorradklassen sehen, das praktisch nur Südeuropäer die Szene dominieren.

@Karmakaze
Es geht ja nur um den generellen Durchschnitt, dass man es nicht verallgemeinern kann, ist auch klar.

 

[karmakaze]

Ach jetzt sind Montoya, Button und Zanardi auf einmal kein Vergleich mehr?

Zanardi 2-facher CART-Champ.
Montoya CART-Champ.

Und wie gut Button ist sehen wir ja jetzt. Gut jetzt spielt wieder die Erfahrung eine Rolle

RSC-Zanardi: Alex ist ein Vollblut-Racer und ich glaube kaum, dass sich 1999 jemand mehr über die Abstimmung eines Boliden beschwert hat als er...
RSC-Button: Jenson war ein Newbie, der noch viel lernen musste.
RSC-Montoya: JP hatte klare Defizite beim Abstimmen des Autos, zudem war er neu in der Formel 1.

 

[GitcheGumme]

Dann ist ja jeder, der neu in die Formel 1 kommt ein schlechter.

Ich sage nur Räikönnen, der als Newbie Montoya um Längen anhang.

@ Allen:

Ich sage nur Harada - Waldmann. Biaggi hatte eindeutig das beste Material. Und dieser ****** Biaggi versaut dann auch noch im letzten Rennen dem Ralf seine WM! Sonst hätte es damals gehießen Ralf Waldmann 250er Champ (glaube 1999).
Wie es der Zufall will auch ein Ralf.

Also so sehr dominieren die Südeuropäer auch nicht.

Siehe Hayden, Doohan, Harada, Aoki, Waldmann, etc.
Die Masse macht es, daß so viele Südeuropäer an der Spitze in den Klassen sind. Meist aber wiederrum Italiener. Wenigstens schnell fahren können sie, aber Auto fahren nicht. Wer mal in Rom war, gibt mir recht.

 

[desl]

Ich sage nur Räikönnen, der als Newbie Montoya um Längen anhang.

Ich glaube in deiner Chronologie stimmt was nicht ... zumindest nicht wenn es um teaminterne Duelle geht.

2005 war die erste Saison mit Räikönnen und Montoya bei McLaren. Räikönnen gab sein F1-Debut 2001 und fuhr 2002-2004 an der Seite von Coulthard im McLaren, bevor Montoya (2001-2004 bei Williams) zu McLaren kam.

Ein Newbie war Räikönnen 2005 gewiss nicht mehr. 2001 und 2002 lag Räikönnen noch hinter seinen erfahreneren Teamkollegen Heidfeld und Coulthard, 2003 dann kam seine zweitbeste Saison.

 

[GitcheGumme]

Aufgrund seines Alters ist Räikönnen trotzdem noch ein Newbie (im Gegensatz zu Montoya erst recht).

 

[karmakaze]

Aufgrund seines Alters ist Räikönnen trotzdem noch ein Newbie (im Gegensatz zu Montoya erst recht).

Quatsch. Zwar ist Raikkönen ohne große Rennkarriere in die Formel 1 gekommen, aber immer noch zählen vorallem Grand-Prix in einem Formel 1-Boliden. Von denen hatte Kimi 2005 mehr als genug.

Dann ist ja jeder, der neu in die Formel 1 kommt ein schlechter.

Sagen wir es so: Selbst MSC hatte die ersten Saisons seiner Karriere kräftig dazu zu lernen. Er war nicht sofort der Abstimmungsfahrer schlechthin, sondern hat das mit viel Lehrgeld über Jahren hinweg erreicht. So geht es jedem. Im ersten Jahr müssen mehr oder weniger viele Strecken kennengelernt werden, mit ihren Eigenheiten und Konsequenzen, im nächsten Jahr kann dann auf diesen Erfahrungsschatz zurückgegriffen werden. Auch lernt man nicht gleich alles kennen. Ein Fahrer der sein erstes Jahr in einem leicht übersteuernden Auto verbrachte, wird sich in einem zweiten Jahr nicht unbedingt sofort mit einem vielleicht leicht untersteuernden Boliden zurecht finden. Nicht jeder Rennwagen ist ein Ferrari, bzw. "Schienenfahrzeug". "Schwierige" Autos stellen unerfahrene Fahrer zudem vor scheinbar unerklärliche Schwierigkeiten. (Der junge Mr. Takuma Sato und die Frage: "Wie bekomme ich das chronische Untersteuern weg...?")

 

[GitcheGumme]

Quatsch. Zwar ist Raikkönen ohne große Rennkarriere in die Formel 1 gekommen, aber immer noch zählen vorallem Grand-Prix in einem Formel 1-Boliden.

Erzähl' mir noch mal es wäre Quatsch!

Montoya war mindestens genauso lange in der F1 und kam nie wirklich richtig an Kimi heran. Selbst mit dem besseren BMW 2003 hatte er noch weniger Punkte als Kimi, der ja beinahe Weltmeister geworden wäre.
Das Jahr darauf hatte er mal mehr Punkte, da war auch der Mclachen sehr auf dem absteigenden Ast, was die Zuverlässigkeit anging.

Also bitte Räikönnen war schon immer besser als Montoya und das als Newbie.

 

[Allen]

Montoya war mindestens genauso lange in der F1 und kam nie wirklich richtig an Kimi heran. Selbst mit dem besseren BMW 2003 hatte er noch weniger Punkte als Kimi, der ja beinahe Weltmeister geworden wäre.

Aber der Ralf hatte im gleichen viel besseren BMW viel weniger Punkte als der Montoya ... wie erklärst du dir das?

 

[karmakaze]

Erzähl' mir noch mal es wäre Quatsch!
Also bitte Räikönnen war schon immer besser als Montoya und das als Newbie.

Ich bestreite nirgendwo, dass Kimi nicht besser wäre als Juan. Nur ist deine Begründung ist komisch. Räikkönen war bereits 3 Jahre in der Formel 1, als er Montoya zum Teamkollegen bekam. Das ist ein Fakt. Wo er also ein "Newbie" sein soll, ist mir schleierhaft. Das Alter ist jedenfalls kein geeigneter Maßstab. Zanardi war über 30 als er wieder in die Formel-1 kam, und er war trotzdem ein schlechter Setup-Fahrer. Villeneuve hingegen war 1996 als damals sehr junger Weltmeister wesentlich besser als sein "Nachfolger". Entscheidend ist die Anzahl an Formel-1-Rennen, und das bitte auch ohne Unterbrechung von mehreren Jahren (Alex war ja schon einmal in der Formel 1).

 

[desl]

Ich bestreite nirgendwo, dass Kimi nicht besser wäre als Juan. Nur ist deine Begründung ist komisch. Räikkönen war bereits 3 Jahre in der Formel 1, als er Montoya zum Teamkollegen bekam. Das ist ein Fakt. Wo er also ein "Newbie" sein soll, ist mir schleierhaft.

Falsch, es waren 4 Jahre.
1 Jahr bei Sauber und 3 bei McLaren.
Kimi hatte gewiss mehr Erfahrung mit den Konstruktionen bei McLaren und mit dem Team.

Für Montoya war nach 3 Jahren Williams die Umstellung auf den neuen Wagen vermutlich größer (unabhängig davon, wieviel Erfahrung er in den ChampCars gesammelt hat ... das mögen zwar Formel-Wagen sein, wenn man so will, aber sind doch ne ziemlich andere Geschichte).

Gitche siehs doch einfach ein. Kimi Räikönnen war 2005 kein Newbie mehr, auch nicht im Vergleich zu Montoya.
Manchmal sollte man einfach einsehen, dass man sich vertan hat, anstatt noch krampfhaft zu versuchen sich was zurecht zu biegen, was die ursprüngliche Meinung irgendwie stützen könnte.

 

[GitcheGumme]

Aber der Ralf hatte im gleichen viel besseren BMW viel weniger Punkte als der Montoya ... wie erklärst du dir das?

Reden wir hier von Ralf?

 

[GitcheGumme]

Ich bestreite nirgendwo, dass Kimi nicht besser wäre als Juan. Nur ist deine Begründung ist komisch. Räikkönen war bereits 3 Jahre in der Formel 1, als er Montoya zum Teamkollegen bekam. Das ist ein Fakt. Wo er also ein "Newbie" sein soll, ist mir schleierhaft. Das Alter ist jedenfalls kein geeigneter Maßstab. Zanardi war über 30 als er wieder in die Formel-1 kam, und er war trotzdem ein schlechter Setup-Fahrer. Villeneuve hingegen war 1996 als damals sehr junger Weltmeister wesentlich besser als sein "Nachfolger". Entscheidend ist die Anzahl an Formel-1-Rennen, und das bitte auch ohne Unterbrechung von mehreren Jahren (Alex war ja schon einmal in der Formel 1).

Schön sagen wir, er war kein ganz neuer mehr, aber das war ja Montoya auch nicht und Ralf schon gar nicht, aber wie eben gesagt, von dem reden wir hier ja jetzt gar nicht. Sondern von Montoya vs. Kimi.

Zanardi und die F1 ist ein Kapitel für sich. Wer in der C.A.R.T. Serie gut ist, muß nicht zwangsläufig in der Formel 1 gut sein. Siehe Villneuve (von 2 guten jahren abgesehen), Montoya von seinen Poles abgesehen und da Matta.

Deswegen sollte sich ein Bourdais da auch lieber heraus halten, genauso, wie ich es bewundere, daß ein Paul Tracy immer nein zur Formel 1 sagte. Die gneau richtige Entscheidung. Ebenso für Castroneves, de Ferran, Franchitti oder Carpentier.
Junqueira ist nun auch von der Formel 3 in die C.A.R.T. gewechselt und sollte dann auch lieber da bleiben. Erstens ist er näher an seiner Heimat und führt ja auch dort Rennen und 2. glaube ich auch nicht unbedingt, daß im die europäischen Strecken liegen (zumindest wenn er sich in der Formel 1 behaupten soll).

 

[nipguler1]

Siehe Villneuve (von 2 guten jahren abgesehen)

die meinst die jahre wo er ein siegfähiges auto fahren dürfte...
und zum rest sag ich mal besser nichts

 

[karmakaze]

Schön sagen wir, er war kein ganz neuer mehr, aber das war ja Montoya auch nicht

Sagt ja auch keiner. "Monty" hatte aber noch nie Talent für Abstimmungsarbeit, geschweige denn Lust darauf.

Zanardi und die F1 ist ein Kapitel für sich. Wer in der C.A.R.T. Serie gut ist, muß nicht zwangsläufig in der Formel 1 gut sein. Siehe Villneuve (von 2 guten jahren abgesehen), Montoya von seinen Poles abgesehen und da Matta.

Das ist jetzt aber wieder eine sehr harte Sichtweise, auch wenn keiner von ihnen mehr in der Formel-1 ist. Villeneuve hatte durchaus mehr als 2 gute Jahre, ich würde sogar sagen 4-5, er war eben nur 2 Jahre in einem exzellenten Wagen. Die Leistungen im neuaufgebauten BAR-Team sollten nicht unterschlagen werden, auch wenn er mit zunehmender "Technisierung" nachließ.
Montoya war seine gesamte Formel-1-Karriere ein Siegkandidat, er hat es nur zuletzt einfach nicht mehr auf die Reihe bekommen mit dem Team und mit sich selbst klarzukommen. Schade, eigentlich war und ist er einer der talentiertesten Fahrer. Dass man sich mit weniger Talent in der Formel-1 erfolgreich halten kann, wenn man nur immer schön spurt, beweißt ja nichtzuletzt Ralf Schumacher.
Zanardi wollte es einfach nochmal wissen. Du hast aber völlig recht, er war für die Formel 1 ungeeignet. Sein Fahrstil passte nicht zum Williams und er kam auch nicht mit den komplexen Anforderungen zurecht.
Die Grundthese, gute CART-Fahrer sind nicht unbedingt gute Formel-1-Fahrer, ist absolut richtig. Doch, auch hier sollten wir das nicht verallgemeinern. Es gibt Fahrer, die den Sprung sehr gut schaffen (Villeneuve, Montoya), andere eben nicht (Zanardi, DaMatta). Gründe würde ich aber im individuellen Bereich suchen...

 

[GitcheGumme]

Montoya war seine gesamte Formel-1-Karriere ein Siegkandidat, er hat es nur zuletzt einfach nicht mehr auf die Reihe bekommen mit dem Team und mit sich selbst klarzukommen. Schade, eigentlich war und ist er einer der talentiertesten Fahrer. Dass man sich mit weniger Talent in der Formel-1 erfolgreich halten kann, wenn man nur immer schön spurt, beweißt ja nichtzuletzt Ralf Schumacher.
Zanardi wollte es einfach nochmal wissen. Du hast aber völlig recht, er war für die Formel 1 ungeeignet. Sein Fahrstil passte nicht zum Williams und er kam auch nicht mit den komplexen Anforderungen zurecht.
Die Grundthese, gute CART-Fahrer sind nicht unbedingt gute Formel-1-Fahrer, ist absolut richtig. Doch, auch hier sollten wir das nicht verallgemeinern. Es gibt Fahrer, die den Sprung sehr gut schaffen (Villeneuve, Montoya), andere eben nicht (Zanardi, DaMatta). Gründe würde ich aber im individuellen Bereich suchen...

Kann da im großen und ganzen konform gehen.

Aber Montoya und Villeneuve erfolgreiche Fahrer in der F1?
Wieviel Titel haben die beiden noch mal?
Wieviele Punkte in der Formel 1 gesammelt? Wieviele Poles? Wieviele Siege?

Gut hat Ralf auch nicht geschafft, aber der ist ja auch eher faul, so würde ich mal sein Leistungsmoment ansehen.
Wenn er wollte, könnte er eindeutig Rennen dominieren (natürlich in einem besseren Auto, als der RTL-Gurke). :clown:

 

[nipguler1]

Kann da im großen und ganzen konform gehen.

Aber Montoya und Villeneuve erfolgreiche Fahrer in der F1?

kA wie du das siehst aber so viele weltmeister gab es dann auch net

 

[Max Power]

was montoya und villeneuve angeht ... gut, da bringt es eher nichts gegen gitche zu "argumentieren"

 

[karmakaze]

Aber Montoya und Villeneuve erfolgreiche Fahrer in der F1?
Wieviel Titel haben die beiden noch mal?
Wieviele Punkte in der Formel 1 gesammelt? Wieviele Poles? Wieviele Siege?

Was ist denn Erfolg? Musst du unbedingt 5 Titel sammeln, um dich als erfolgreich zu bezeichnen? Rennen gewinnen ist da bei mir das Kriterium. Villeneuve ist binnen 2 Jahren Weltmeister geworden, ein Rekord den kaum einer jemals geschafft hat und hat dabei 11 Rennen gewonnen. Dass er sich danach für das Geld und gegen gute Resultate entschied, sollte seine Leistungen nicht schmälern. Nicht jeder hat die Chance immer in einem guten Boliden zu sitzen. Montoya hat es in 4 1/2 Jahren auf immerhin 7 Siege und 13 Poles gebracht, für eine so kurze Karriere eigentlich keine schlechte Leistung. Ralf Schumacher und Heinz-Harald Frenzen haben es in wesentlich längeren Karrieren nicht auf solche Werte gebracht.

Wenn natürlich nur 7-fache Weltmeister als "erfolgreich" gelten, dann kannst du aber wirklich lange suchen. Da würde es fast nur "Versager" geben...