Geht der klassische Center verloren?

[Giftpilz]

Und ich hatte gestern noch geschrieben, dass du bestimmt Muresan meintest, aber das fand ich noch unpassender, denn er war noch verletzungsgeplagter als Ilgauskas und Yao: Drei Saisons, dann war Schluss, und im Vergleich war er eigentlich eh nie so beweglich/agil.

Ein Bein ist es bei Kenny George nicht direkt, aber ein Teil des rechten Fußes. Link

 

[aeroplanino]

Und ich hatte gestern noch geschrieben, dass du bestimmt Muresan meintest, aber das fand ich noch unpassender, denn er war noch verletzungsgeplagter als Ilgauskas und Yao: Drei Saisons, dann war Schluss, und im Vergleich war er eigentlich eh nie so beweglich/agil.

Ein Bein ist es bei Kenny George nicht direkt, aber ein Teil des rechten Fußes. Link

hab eben mit der suchfunktion ma nach news zu ihm gesucht, bei google kommt recht wenig, das lezte war von ende 08...

weiss jemand was genaueres zu Kenny George?

hiess ja erstma rund ein jahr pause und wenns schlecht kommt karriere ende... das jahr is jez ja rum, nun die frage : Liefs denn so schlecht das er komplett schluss machen musste?

 

[Bustaboxi]

man vergisst hier ein wenig daß die "klassischen echten center" der vergangenheit ja nicht nur von athletik und kraft lebten sondern technisch auch eine menge drauf hatten und die gegner vor allem damit schlugen.
das ist für mich der echte klassische center und und diese garde gibt es tatsächlich nicht mehr.

das vermisse ich bei der jetzigen top garde a la dwight,bynum,oden oder yao.

 

[Lost]

man vergisst hier ein wenig daß die "klassischen echten center" der vergangenheit ja nicht nur von athletik und kraft lebten sondern technisch auch eine menge drauf hatten und die gegner vor allem damit schlugen.
das ist für mich der echte klassische center und und diese garde gibt es tatsächlich nicht mehr.

das vermisse ich bei der jetzigen top garde a la dwight,bynum,oden oder yao.

Yao gehört nicht in diese Liste, er ist einer dieser Center die du oben beschreibst

 

[Bustaboxi]

Yao gehört nicht in diese Liste, er ist einer dieser Center die du oben beschreibst

naja, mit gutem willen vielleicht noch der star-center der am ehesten da hinkommt.

 

[Giftpilz]

Nicht nur am ehesten, sondern ganz legitim. An seiner Technik gibt es nichts auszusetzen, denn er hat die komplette Bandbreite, und dazu noch ein besseres Mid-Range Game als die ganz klassischen Center der 60er und 70er. Wenn überhaupt könnte man ihm vorwerfen, dass er sich über einige Jahre hinweg körperlich zu sehr zurückgehalten hat (was vielleicht angesichts seiner Anfälligkeit aber auch besser so war), aber was Athletik und Kraft betrifft, fehlt ihm aufgrund seiner Größe dazu etwas die Geschwindigkeit von Hakeem Olajuwon und David Robinson, aber die sind nunmal auch um die 20 bzw. 13cm kleiner. Da sieht nunmal alles etwas staksiger, langsamer und weniger flüssig aus, aber neben Duncan ist Yao der Spieler, der derzeit das beste Repertoire an Post Moves und genereller Technik mitbringt. Zudem vergisst man ihn durch seine Verletzungen vielleicht zu schnell, gerade da er seine Fähigkeiten dadurch nicht ganz so oft auf der ganz großen Bühne zeigen konnte.

Die anderen drei genannten Center sind noch "work in progress", wobei die Fortschritte bei Dwight sehr langsam vor sich gehen, Oden durch die ständigen Verletzungen zurückgeworfen wird, und bei Bynum sind zwar eigentlich sehr gute Ansätze zu sehen, aber er spielt in einem System, das nicht besonders auf ihn ausgerichtet ist, und erhat ebenfalls relativ oft mit Verletzungen zu kämpfen, und manchmal kann man auch etwas an seiner Einstellung zweifeln. Dennoch ist er erst gerade 22 Jahre alt geworfen, und so haken Vergleiche mit den besten Center der Geschichte (die zudem nicht mit der Zonenverteidigung zurechtkommen mussten), denn von denen hat man das Bild aus ihrer Prime vor Augen.

 

[Lost]

@ Bustaboxi

ich frage mich gerade mit wem du Yao vergleichst?? wenn Hakeem, dann kann Yao nur verlieren, aber da hat in meinen Augen eh keiner ein Chance, wenn es um die "technische" Seite geht
ansonsten hat Giftpilz es schon erklärt, Yao ist doch eine ganz andere Liga als Dwight, Oden oder Bynum und in Sachen Post Game sicherlich auch besser als viele frühere Center (Ewing, Mourning ...)

Dwight Howard traue ich übrigens den Sprung zu einem solchen Center nicht mehr zu
ich muss sagen das seine Fortschritte sich doch arg in Grenzen halten, ich glaube mittlerweile er wird sich immer auf seine Physis verlassen (müssen)

bei Oden muss man abwarten ob er irgendwann mal über einen längeren Zeitraum verletzungsfrei bleibt

 

[Big d]

Technisch hatte ein fitter Yao doch alles drauf. Dazu noch einen für nen center starken schuss.

Was er gegenüber Hakeem nicht hat ist natürlich speed und explosiviät, aber das hat nichts mit seiner ausbildung zu tun.

Ich finde Bynum hat eingentlich ganz ordentliche post moves drauf, zumindest offensiv.

 

[Short-E]

Ist in diesem Thread eigentlich schon der Name Kareem gefallen?
Man wär das geil en Center mit nem Skyhook à la Jabbar
Ich glaub offen gesagt in den USA wird bei Center zu viel auf grobe Atlethik gegangen. MMn besteht eine gute Chance, dass die USA ihre wirklich dominanten Big-Men aus Europa importieren müssen, weil hier mMn noch mehr Wert auf Fundamentals gelegt wird. Ich glaube ehrlichgesagt es sind einfach die Anforderungen, die in den USA an Center gestellt werden, die dafür sorgen, dass es weniger dominante Bigmen gibt. Jeder will flashy small ballen anstatt den Versuch zu wagen sein Spiel auf einen wirklich dominanten Center auszurcihten :/

 

[t0rchy]

Yao Ming war trotz seiner immensen Größe einer der meistgeblockten Spieler der Liga, selbst Nate Robinson hat ihn abgeräumt

Natürlich verfügt er über ein Arsenal an sehr guten Postmoves, aber davon diese in einer Effektivität wie ein Duncan oder gar Olajuwon einzusetzen, davon konnte er nur träumen... Ihm fehlt weit mehr dazu, als die reine Schnelligkeit/Explosivität.

 

[Big d]

Ist in diesem Thread eigentlich schon der Name Kareem gefallen?
Man wär das geil en Center mit nem Skyhook à la Jabbar
Ich glaub offen gesagt in den USA wird bei Center zu viel auf grobe Atlethik gegangen. MMn besteht eine gute Chance, dass die USA ihre wirklich dominanten Big-Men aus Europa importieren müssen, weil hier mMn noch mehr Wert auf Fundamentals gelegt wird. Ich glaube ehrlichgesagt es sind einfach die Anforderungen, die in den USA an Center gestellt werden, die dafür sorgen, dass es weniger dominante Bigmen gibt. Jeder will flashy small ballen anstatt den Versuch zu wagen sein Spiel auf einen wirklich dominanten Center auszurcihten :/

Ich sehe die gleichen fundmental probleme bei den euros genauso. Dort geht das auch immer mehr verloren. Die euro 7 footer können alle ganz wunderbar 3er ballern, aber wirkliche post moves haben die wenigsten. sie spielen halt eher als flügel(siehe dirk der ja auch niht so stark im post ist.).

 

[Giftpilz]

Ich sehe die gleichen fundmental probleme bei den euros genauso. Dort geht das auch immer mehr verloren. Die euro 7 footer können alle ganz wunderbar 3er ballern, aber wirkliche post moves haben die wenigsten. sie spielen halt eher als flügel(siehe dirk der ja auch niht so stark im post ist.).

Oder sie werden wegen ihrer oftmals geringeren Athletik für nicht konkurrenzfähig gehalten.
Marc Gasol z.B. ist ein technisch recht ordentlicher Low Post-Center und wurde trotzdem erst recht spät in der 2. Runde gezogen, und dabei hat er noch den Vorteil gegenüber vielen anderen Europäern, dass er wegen Pau, der spanischen Nationalmannschaft und seiner Zeit bei bekannten spanischen Vereinen (insbesondere Barca) schon ewig beobachtet wurde, während andere wohl bei den NBA-Scouts durchs Raster fallen, und dazu kommt auch noch, dass Marc 2 Jahre in Memphis auf die High School ging und somit die NBA-Vereine bei ihm weniger Akklimatisierungsprobleme befürchten mussten.

In der NBA geht man immer noch sehr nach dem Prinzip vor, dass man einem athletischen Spieler die Technik und Taktik noch beibringen kann, aber dass ein technisch sehr guter Spieler mit begrenzter Athletik zu wenig Upside hat. So haben europäische Center (oder überhaupt alle Euro-Spieler) oftmals schon einen Nachteil: Ohne das komplette Paket aus spielerischen und körperlichen Voraussetzungen werden sie wie ihre US-Kollegen garantiert kein Franchise Player, aber auf diese Chance setzen viele GMs beim Draften besonders. Dass sich diese Talente - Milicic ist das prominenteste aktuelle Beispiel - dann eben auch nicht unbedingt oft durchsetzen (es ist unterm Strich zwar nicht häufiger und nicht seltener als bei den US-Spielern auch, aber es wirkt durch die größere Konzentration auf die Einzelfälle stärker), macht ebenfalls nicht besonders viel Werbung für die internationalen Bigs.

 

[Mahoney_jr]

Ich glaube eher, dass es einfacher geworden ist hochprozentige Würfe aus dem P&R und aus dem High Post zu generieren und der klassische Low Post weniger Beachtung in der NBA Offense findet. Demzufolge werden tendenziell mehr Athleten mit Reeeaaaach gesucht, die hinten Räume vereinnahmen und vorne den Rest verwerten, als Low Post Scorer. Ich selbst habe aber ziemlichen Spaß am Center und betrachte u.a. Greg Oden und Andrew Bogut als Lieblingsspieler. Kendrick Perkins wird übrigens auch immer sicherer im Lowpost. Eine Freude

(Wobei die drei gelisteten Spieler natürlich alle auch sensationelle Verteidiger sind).

 

[TB15]

Da wir ja derzeit leider basketballfreie Zeit haben, habe ich mir gestern Teile der Finals '94 und Teile der Western Conf. Finals '95 angeschaut, da das so der Beginn meiner Basketballverrücktheit war. Wenn es dann später in Diskussionen um den besten Center aller Zeiten ging, hab ich mich ganz klar auf die Seite vom Diesel geschlagen, ja ich je her ein ziemlich großer Anhänger von Shag war und ich nach wie vor denke, dass Spieler wie Wilt oder Russel einfach absolut keine Konkurrenz hatten.
Als ich dann Hakeems Bewegungen gesehen habe mußte ich feststellen, dass es echt Schade ist, dass wir nie ein Finale Chicago vs. Houston Mitte der 90er miterleben durften.
Als Yao seinen endgültigen Rücktritt bekanntgegeben hat, stelle ich mir schon die Frage, was eigentlich mit dieser Position passiert ist und warum diese so derart verkommen konnte. Mitte der '90 hatten wir einige Center, welche ihr Handwerk wenigstens halbwegs verstanden: Ewing, Olajuwon, Robinson, Shag, Mourning, Smits, Mutombo, Sabonis, Divac usw. Heute gibt es derzeit 2 Center, die offensiv und defensiv zumindest ansatzweise Potential haben, jedoch bezweifel ich, dass Spieler wie Dwight und Bynum zur damaligen Zeit eine Chance gehabt hätten. Dwight hat kaum vernünftige Bewegungen am Start und wäre damals auch recht klein gewesen. Bynum ist viel zu langsam und hat keinen einzigen GotoMove. Von Spielern wie Lopez braucht man gar nicht erst anzufangen, da selbst manche Guards mehr Rebounds holen als er. Der Rest der Centergilde sind solide bis gute Verteidiger (siehe Perkins, Bogut, Noah), jedoch offensiv zu nichts als zum Abstauben zu gebrauchen.
Dabei denke ich nicht, dass ich nach dem Motto lebe: Früher war alles besser als heute. Die Pointguards beispielsweise erleben derzeit ein absolutes Hoch. Genauso war es mit den Powerforwards Ende der 90er.
Also was ist passiert? Werden die Menschen wieder kleiner? Haben die Riesen dieser Erde kein Interesse mehr am besten Sport der Welt?
Als ich die Spiele gesehen habe, wurde mir erst mal wieder bewußt, wie wichtig ein gutes Inside-Outside-Game sein kann und welche Möglichkeiten es den anderen Spielern ermöglicht.
Ich denke beispielsweise auch, dass dies der wirklich große Unterschied zwischen dem Dream Team 1, 3 und dem Team von 2008 war. Auf den Guard- und Flügelpositionen hatte das Team von 2008 ähnlich viel Talent, jedoch auf Center war ein himmelweiter Unterschied. Ich bin der festen Überzeugung, dass die USA im internationalen Vergleich immernoch ungeschlagen wäre, wenn solche Kaliber wie Olajuwon, Ewing oder Shaq im Trikot der USA in diesem Jahrtausend aufgelaufen wären.

Warum sieht man solche Dinge heute nicht mehr?

http://www.youtube.com/watch?v=hW4uXlRGAF0

 

[Timmay]

Ein Duell nennst du das??!! Shaq hat beide aus dem Weg gekegelt, gerade Robinson hat immer furchtbar armseelig gegen Shaq ausgesehen. Zu deiner Info wurden die Spurs damals gesweeped.

Und zwei Jahre später haben die Spurs den Spieß umgedreht. Robinson konnte sich da kaum noch bewegen, Duncan war dafür auf seinem Höhepunkt. Insgesamt müssen die Serien wohl doch auch auf anderen Positionen entschieden worden sein. Ich finde natürlich, dass Timmy Shaq immer hat alt aussehen lassen :laugh2:

 

[Giftpilz]

Warum sieht man solche Dinge heute nicht mehr?

http://www.youtube.com/watch?v=hW4uXlRGAF0

Ich denke, dass es Mitte der 90er erst einmal eine außergewöhnlich hohe Dichte an talentierten Big Men gab, während wir momentan vor allem durch die Verletzungen eine Dürreperiode haben. In der Theorie könnten wir ja jetzt mit Dwight, Bynum, Oden und Yao durchaus 4 Klassecenter haben, wenn sie verletzungsfrei geblieben wären und ihr Potenzial verwirklicht hätten, und das noch für weitere 5 (Yao) bis 10 (die anderen 3) Jahre.
Was Hakeem betrifft: Es spricht nichts dagegen, dass Garnett ähnlich hätte sein können (gleiches Bewegungstalent, gute Hände, dazu auch noch einige Zentimeter größer als Olajuwon, der - wie man jetzt weiß - wohl eher maximal 2,08m groß ist und damit kleiner als z.B. Duncan), aber KG wollte unbedingt einen anderen Stil spielen, mit dem er ja auch ein unumstrittener Superstar wurde. Das sind meiner Meinung nach in erster Linie die Nachwirkungen der Jordan-Ära, der sich in genau der Zeit der vielen guten Center als der Star der Liga schlechthin herauskristallisierte, und nach den ersten großen Spielern, die sich damals trauten, auch weiter am Perimeter zu spielen, führte es dazu, dass die Talente, die auch dieses Spiel drauf hatten, lieber wie Jordan als wie ein Brettcenter spielen wollten (gilt so auch für Nowitzki, der sich ja zudem Garnett als eines seiner Vorbilder nahm). Webber ist ein weiteres Beispiel, der durchaus das Talent und die Körpergröße hatte, um ähnlich wie Olajuwon zu spielen. Auch er gefiel sich am High Post besser denn im Low Post. So gingen hier weitere mögliche dominante Center verloren (und dafür gab es die erwähnte hohe Dichte an sehr guten Power Forwards).
Gründe dafür gibt es viele: "Leichteres" Spiel durch weniger ständigen Körperkontakt, mehr Aufmerksamkeit durch mehr Chancen für spektakuläre Aktionen, mehr Spaß am Spiel, denn so gut wie jeder Spieler will den Ball in den eigenen Händen, und wenn durch die heutige Verteidigung gleich mehrere Verteidiger um einen Big Man herum stehen können, wird dieser oft effektiv aus dem Spiel genommen. Am extremsten ist das ja nach FIBA-Regeln, insbesondere, wenn ein Team nicht genug Schützen hat, um die Zonenverteidigung zu bestrafen, siehe USA bei Olympia 2004 und Duncans "FIBA sucks" (wobei das auch viel mit der Foulauslegung zu tun hatte).

All das zusammen führt dazu, dass der klassische Center, der den Großteil seines Spiels in der Zone bestreitet, heute eher die Ausnahmeerscheinung ist.

 

[William MacMoran]

Was Hakeem betrifft: Es spricht nichts dagegen, dass Garnett ähnlich hätte sein können (gleiches Bewegungstalent, gute Hände, dazu auch noch einige Zentimeter größer als Olajuwon, der - wie man jetzt weiß - wohl eher maximal 2,08m groß ist und damit kleiner als z.B. Duncan), aber KG wollte unbedingt einen anderen Stil spielen, mit dem er ja auch ein unumstrittener Superstar wurde.

208 cm? Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Davon höre ich zum erstenmal. Wo hast du das gelesen?

 

[MadFerIt]

in schuhen kommen olajuwons 7'0'' schon hin.

 

[Giftpilz]

208 cm? Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Davon höre ich zum erstenmal. Wo hast du das gelesen?

Man kann auf zahlreichen Bildern erkennen, dass er um einiges kleiner sein muss als 2,13m, denn zu Spielern mit bekannten Größen (Shaqs 2,16m z.B.) fehlt da doch einiges.

Kein gutes Bild, aber bei Google findet man noch ein paar, welche dieses Größenverhältnis als korrekt darstellen.

Und neben Kareem (2,18m) ist es eindeutig, denn das sind mehr als 5cm:

Die glatten 7 Fuß waren wohl damals ein Marketingtrick für die Twin Towers, ebenso wie jahrelang bei Duncan, der inzwischen nur noch mit 6-11 geführt wird.

 

[D-One]

Ich sehe es eigentlich so, dass die Einführung der Dreierlinie und die damit verbundene Umstellung des Spiels jetzt komplett durchschlägt. Das klingt natürlich zunächst absurd, weil es die Linie schon seit 1979 gibt, aber wenn man die Wahrnehmung der Drei-Punkte-Linie betrachtet, hat sie erst jetzt so richtig ihr Coming-Out. Spieler wie Jordan hatten den Dreier im Repertoire, haben ihn aber nur ungerne genutzt. Giftpilz hatte das mal im Jordan-Lebron-Thread (?) zitiert, dass MJ den Wurf nicht mochte, weil er sich nicht darauf verlassen wollte (oder so ähnlich).

Nachdem nun die letzten Center der "alten Schule" (Dwight Howard sehe ich aufgrund seiner offensiven Limitierung in Sachen Post-Moves und Fußarbeit bspw. nicht mal in dieser Gruppe) ihre Karriere beenden (bei Shaq und Yao ist dies der Fall, bei Tim Duncan wird es wohl im nächsten Jahr soweit sein), sieht man nun auch schon in den letzten Draftjahrgängen, dass kaum noch ein Big Man Post-Moves im Repertoire hat. Der Trend geht eindeutig dahin, das Feld so groß wie möglich zu machen, um entweder einen offenen Drei-Punkte-Wurf zu kreieren oder Räume für einen Drive zu schaffen. Die Dallas Mavericks haben dies ja in diesen Playoffs vorgelebt: Man hat nicht einen Post-Player im Kader, aber eine Reihe potenter Schützen, die immer mal heiß laufen können. Im Idealfall sind damit 4 von 5 Positionen besetzt (bei den Mavs wären das Kidd/Barea - Stevenson/Terry - Stojakovic - Nowitzki/Cardinal bspw.), womit man das Spielfeld so groß wie möglich macht und dann durch Perimeter-Passing oder einen Cut zu guten Würfen kommt. Gäbe es die Dreierlinie nicht (oder gäbe es mittlerweile nicht eine solch große Anzahl an Spezialisten; 2010/11 haben 133 Spieler mindestens 2 Dreier pro Spiel genommen, davon trafen 92 mindestens 35%!), würde es auch weiterhin Post-Move-Center geben, da wäre ich mir sicher.
Das mache ich vor allen Dingen daran fest, dass man schaut, wie man am einfachsten zu Punkten kommen kann. Bis 1979 war dies sonnenklar: so nah wie möglich am Brett abschließen. Seit 1979 verlagert sich das Spiel von "ganz innen" nach "ganz außen", weil man nur 35% der Dreier treffen muss, um dieselbe Punktzahl zu erzielen wie mit 50% aus der Nähe. Und mittlerweile findet man knapp 100 Spieler, auf die das zutrifft. Weitaus mehr als hochprozentig abschließende Big Men. Dazu kommen noch - wie von Giftpilz richtig ausgeführt - die geringere Verletzungsanfälligkeit und auch der geringere Verschleiß.

Benötigt wird nur noch ein defensiver Center. Nicht, weil er die Post-Move-Center verteidigen, sondern die Drives der Point Guards stoppen soll. Deshalb gibt es auch weiterhin Bedarf an Shotblockern oder generell Spielern, die eine physische Präsenz darstellen, um Würfe zu verändern.

Ich kann mir fast schon nicht mehr vorstellen, dass es noch mal eine Center-Ära geben wird. Dazu müsste man die Dreierlinie wohl noch weiter nach hinten verlegen, damit es sich nicht mehr lohnt, sein Stretch-Four-System zu spielen und man wieder näher an den Korb müsste, um zu punkten.

Die ersten Ausläufer hatte man in den letzten Jahren vor allem auf FIBA-Ebene gesehen, wo einfach jeder Big, der in der NBA aus der Mitteldistanz trifft (Luis Scola bspw.) auf FIBA-Ebene locker den Dreier werfen kann und das Spacing genau so effektiv ist wie eine gute Post-Option.