HW-Top10 of all time

[Iceman -l-]

Was in drei Teufels Namen ihr Deliranten soll ihn also befähigen in einer solchen Liste geführt zu werden!! :idiot: :idiot:

Die Frage ist nun ganz einfach zu beantworten und auch wieder passend zum Thema.
Er gehört in die Liste von Righthook weil Lewis für Ihn der beste ist, und VK hat hat besser geboxt als Lewis, also muss er mit rein. Das er aus dem Kampf genommen wurde ändert nichts an der Tatsache.
Wenn man Ihn nicht aufnehmen will dann nur weil man Lewis nicht hoch einschätzt, oder man sagt das Lewis in seinen kämpfen davor um längen besser war.

 

[Competition]

Die Frage ist nun ganz einfach zu beantworten und auch wieder passend zum Thema.
Er gehört in die Liste von Righthook weil Lewis für Ihn der beste ist, und VK hat hat besser geboxt als Lewis, also muss er mit rein. Das er aus dem Kampf genommen wurde ändert nichts an der Tatsache.
Wenn man Ihn nicht aufnehmen will dann nur weil man Lewis nicht hoch einschätzt, oder man sagt das Lewis in seinen kämpfen davor um längen besser war.

Ich verstehe Deine Logik und schätze Deinen Versuch, bei diesem hitzigen Thema sachlich zu bleiben . Trotzdem stellt sich bei Deiner Logik natürlich die Frage, ob es wirklich genug ist, gegen einen Großen sehr gut gekämpft zu haben. Dies haben z.B. Bonavena (gegen Ali), Shavers (gegen Holmes), Mercer (gegen Lewis), Douglas (gegen tyson), Walcott (gegen Marciano) und viele andere auch, ohne daß man sie deswegen direkt in die Top 10 aufnehmen müsste.

Vitali ist der einzig noch richtig aktive Boxer, der hier genannt wird, und ich hielte es für besser, das Ende seiner Karriere abzuwarten. Körperlich scheint er durchaus fähig, noch einige Jahre boxen zu können, und diese Jahre würden uns seine Einordnung in der Boxhistorie ganz sicher ziemlich einfach machen .

Gruß, Competition

 

[Franz]

Die Frage ist nun ganz einfach zu beantworten und auch wieder passend zum Thema.
Er gehört in die Liste von Righthook weil Lewis für Ihn der beste ist, und VK hat hat besser geboxt als Lewis, also muss er mit rein. Das er aus dem Kampf genommen wurde ändert nichts an der Tatsache.
Wenn man Ihn nicht aufnehmen will dann nur weil man Lewis nicht hoch einschätzt, oder man sagt das Lewis in seinen kämpfen davor um längen besser war.

Ich will es dir noch einmal in aller Deutlichkeit sagen, das sind vollkommen kranke Betrachtungen, außerhalb jeder sportlicher auch nur halbwegs akzeptabler Kriterien.

Es haben doch für Vitali keine anderen Kriterien als für alle anderen zu gelten, die da sind um in eine Liste der größten Schwergewichtler aufgenommen zu werden.

Und die können gar nicht anders beschaffen sein, als erboxte Resultate, sprich Siege gegen die zu der Zeit amtierende Weltklasse.

Welchen Boxer von Rang hat Vitali geschlagen, kannst du nicht lesen??

Beantworte diese Frage!!

Franz

 

[Professor Moriarty]

In weihnachtlicher Besinnung noch ein Kommentar an all jene, die Holyfield am Ende der Top 10 platzieren . Denn ihnen sei es zwar vergönnt, aber dadurch diskreditieren sich nur selbst, weil jeder der den Boxer Evander Holyfield nicht auf die Leistungen seit 2001 reduziert, sollte ihn entscheidend höher ranken. Ein Tipp meinerseits: Einfach mal die Kämpfe seit 1985 bis 2000 organisieren und staunen . Die Erkenntnis erweitert den Horizont, denn es gab nahezu niemanden, der die Kombination aus technischer Perfektion und unerschütterlichem Kampfgeist derart verkörperte .

 

[KAII]

1. Ali/Clay
2. Joe Louis
3. Lennox Lewis
4. Jack Johnson
5. Larry Holmes
6. Rocky Marciano
7. George Foreman (aufgrund seines Alters - wäre aber insgesamt mehr drin gewesen)
8. Mike Tyson (wäre viel mehr möglich gewesen :wall: )
9. Real Sleep Holyfield
10. Bald Vitali :love3:

Die frühren Weltmeister sind natürlich sauschwer zu beurteilen. KO in 26. Runde

 

[Franz]

01. M. Ali
02. George Foreman
03. Mike Tyson
04. Lennox Lewis
05. Larry Holmes
06. Riddick Bowe
07. Evander Holyfield
08. Sonny Liston
09. Joe Frazier
10. Joe Louis
11. Rocky Marciano
12.

Ich will einmal den Versuch machen eine Reihung ohne Nostalgieeinstufungen, sondern nach heutigem Leistungsstand vorzunehmen.


Franz

 

[KAII]

Foreman und Tyson haben meiner Meinung nach zu wenig aus ihrem Potenzial gemacht. Beide hätten über Jahr die HW-Szenen bestimmen können, sind aber dennoch gescheitert.

 

[bigrealmike]

1.Clay
2.George Foreman
3.Lennox Lewis
4.Mike Tyson
5.Joe Lous
6.Joe Frazier
7.Larry Holmes
8.Evander Holyfield
9.Sonny Liston
10. Vitali Klitschko

sollte Vitali Klitschko in den nächsten jahren die titel wieder vereinen und verteidigen , wird er in jeder neutralen rangliste ganz weit vorne stehen .

 

[Devil]

Ich muß Franz zustimmen, daß Vitali nach heutigem Stand (noch) nix in dieser Rangliste verloren hat. Vielleicht in 5 Jahren , aber im Moment ist es wirklich Quatsch ihn so hoch einzustufen.

 

[Ironfist]

In weihnachtlicher Besinnung noch ein Kommentar an all jene, die Holyfield am Ende der Top 10 platzieren . Denn ihnen sei es zwar vergönnt, aber dadurch diskreditieren sich nur selbst, weil jeder der den Boxer Evander Holyfield nicht auf die Leistungen seit 2001 reduziert, sollte ihn entscheidend höher ranken. Ein Tipp meinerseits: Einfach mal die Kämpfe seit 1985 bis 2000 organisieren und staunen . Die Erkenntnis erweitert den Horizont, denn es gab nahezu niemanden, der die Kombination aus technischer Perfektion und unerschütterlichem Kampfgeist derart verkörperte .

Ali würde ich sowohl von boxerischen als auch vom Siegeswillen über Halyfield stellen. Aber sonst fällt mir da jetzt keiner ein.


@ alle, die Klitschko gerankt haben

Was rechtfertigt dem seine Platzierung? Was hat Vitali schon großes geleistet? OK, er ist WBC-Weltmeister und war mal WBO-Champion, er hat gegen den Kuchenbäcker jede Runde gewonnen, gegen Lewis einen tollen Kampf geliefert. Aber was wirklich großartiges, was rechtfertigt, dass er vor Leuten wie Floyd Patterson (erster zweifacher Champion im HW und das in einer Zeit, in der es nur einen Titel gab), Ken Norton (3 knappe Kämpfe gegen Ali, von denen er 1 gewann und 1 mal um den Sieg betrogen wurde), Jack Johnson ( erster schwarzer Weltmeister im HW, 7 Jahre Champion) oder gar Larry Holmes oder Bowe gestellt wird, ist da nicht dabei. Und gegen Weltklasseleute steht es für ihn 1:2 (Dem Sieg gegen Sanders stehen Niederlagen gegen Byrd und Lewis gegenüber, bei denen er zwar nach Punkten geführt hat, aber am Ende zählt nun mal das Ergebnis)Ähnliches haben schon einige geleistet. Ob er mal in so einer Liste was zu suchen hat, dass wird sich in den nächsten Jahren entscheiden. Denn dann muss er beweisen, ob er der im aktuellen HW alles überstrahlende Mann ist oder nur einer von vieren in einer Gewichtsklasse ohne einen Absoluten Dominator, der eine Aufnahme in so eine Liste verdient hat.

 

[Franz]

Ali würde ich sowohl von boxerischen als auch vom Siegeswillen über Halyfield stellen. Aber sonst fällt mir da jetzt keiner ein.


@ alle, die Klitschko gerankt haben

Was rechtfertigt dem seine Platzierung? Was hat Vitali schon großes geleistet? OK, er ist WBC-Weltmeister und war mal WBO-Champion, er hat gegen den Kuchenbäcker jede Runde gewonnen, gegen Lewis einen tollen Kampf geliefert. Aber was wirklich großartiges, was rechtfertigt, dass er vor Leuten wie Floyd Patterson (erster zweifacher Champion im HW und das in einer Zeit, in der es nur einen Titel gab), Ken Norton (3 knappe Kämpfe gegen Ali, von denen er 1 gewann und 1 mal um den Sieg betrogen wurde), Jack Johnson ( erster schwarzer Weltmeister im HW, 7 Jahre Champion) oder gar Larry Holmes oder Bowe gestellt wird, ist da nicht dabei. Und gegen Weltklasseleute steht es für ihn 1:2 (Dem Sieg gegen Sanders stehen Niederlagen gegen Byrd und Lewis gegenüber, bei denen er zwar nach Punkten geführt hat, aber am Ende zählt nun mal das Ergebnis)Ähnliches haben schon einige geleistet. Ob er mal in so einer Liste was zu suchen hat, dass wird sich in den nächsten Jahren entscheiden. Denn dann muss er beweisen, ob er der im aktuellen HW alles überstrahlende Mann ist oder nur einer von vieren in einer Gewichtsklasse ohne einen Absoluten Dominator, der eine Aufnahme in so eine Liste verdient hat.

Manche dieser Fanlein kommen mir wie die Graugänslein Konrad Lorenz vor, die haben nach dem schlüpfen zuerst Lorenz gesehen, und ihn ein Leben lang für ihre Mutter gehalten.

Den Fanlein hat man als sie eben aus dem Ei geschlüpft waren ins Ohr gesagt Wladimir und Vitali sind die Größten!!

Jetzt hat sich Wladimir als endgültiges Weichei erwiesen, und darum klammern sie sich unter völliger Realitätsverdrängung mit affenartiger Liebe an Vitali.

Siege gegen Weltklasseleute, nicht notwendig Vitali hätte, würde, hat nach Punkten, macht alle platt, war effektiver, hat nach Punkten geführt, Spinatus,Cheadbatt :laugh2: :idiot:

Vorzeitig verloren????? Welches Fanlein kratzt das???

Sie reihen ihn gegen jede Realität vor Leuten welche dutzende Male Weltklasse geboxt und überwiegend geschlagen haben, und wirkliche Champs waren, während Vitali auf dem Gebiet absolut nichts aufzuweisen hat.

Man vergegenwärtige sich einmal die großen Kämpfe eines Holmes und Bowe (Wenn man denn kann), und stelle sich einen Vitali, welcher bei jeder Linken Sanders panisch geflüchtet ist, und nach vier Runden fix und fertig war, in einer Auseinadersetzung gegen die beiden in ihrer prime time vor.

Franz

 

[Ironfist]

Manche dieser Fanlein kommen mir wie die Graugänslein Konrad Lorenz vor, die haben nach dem schlüpfen zuerst Lorenz gesehen, und ihn ein Leben lang für ihre Mutter gehalten.

Den Fanlein hat man als sie eben aus dem Ei geschlüpft waren ins Ohr gesagt Wladimir und Vitali sind die Größten!!

Jetzt hat sich Wladimir als endgültiges Weichei erwiesen, und darum klammern sie sich unter völliger Realitätsverdrängung mit affenartiger Liebe an Vitali.

Siege gegen Weltklasseleute, nicht notwendig Vitali hätte, würde, hat nach Punkten, macht alle platt, war effektiver, hat nach Punkten geführt, Spinatus,Cheadbatt :laugh2: :idiot:

Vorzeitig verloren????? Welches Fanlein kratzt das???

Sie reihen in gegen jede Realität vor Leuten welche dutzende Male Weltklasse geboxt und überwiegend geschlagen haben, und wirkliche Champs waren, während Vitali auf dem Gebiet absolut nichts aufzuweisen hat.

Man vergegenwärtige sich einmal die großen Kämpfe eines Holmes und Bowe (Wenn man denn kann), und stelle sich einen Vitali, welcher bei jeder Linken Sanders panisch geflüchtet ist, und nach vier Runden fix und fertig war, in einer Auseinadersetzung gegen die beiden in ihrer prime time vor.

Franz

Ähnlich seh ich das auch.

Aber ich würde jetzt mal gerne von denen wissen, die Klitschko in ihrem Ranking haben, was Vitali alles geleistet hat, um zu den besten 10 ever zu gehören. Und das bitte ohne eigentliche Siege, denn die gabs nicht beim Vitali.
Gegen Byrd hat er aufgegeben und dadurch klar verloren. Und gegen Lewis mag er nach Punkten meinetwegen zurecht geführt haben, aber bei den Cuts muss man abbrechen. Mann kann so eine Cutanfälligkeit meiner Meinung nach mit einem Glaskinn vergleichen. Es sind beides Eigenschaften, gegen die mann nichts tun kann, die einen aber den Sieg durch ein paar harte treffer kosten können, auch wenn man der zig mal bessere Boxer ist.

 

[Halford]

Ich verstehe es teilweise wirklich nicht, warum die alten Boxkämpfe und Kämpfer heutzutage so verklärt angesehen werden. In fast jeder Sportart haben sich die Sportler in den letzten 20-30 Jahren drastisch weiterentwickelt: sie sind schneller, stärker und athletischer geworden, haben bessere Trainigsbedingungen usw.

Ich sehe nicht ein (erst recht nicht nach anschauen vieler alter Kämpe...die waren für mich einfach nicht SO toll wie es immer heisst), warum das nicht auch für den Boxsport gilt: in meinen Augen hätte keiner der damaligen Größen wie Ali, Frazier usw. sehr große Chancen gegen z.B. einen Lennox Lewis gehabt. Wenn ich nur nach Stärke und nicht nach Erfolgen urteilen sollte, dann würde ich wie Righthook die ersten beiden Positionen klar mit 1) Lennox Lewis und 2) Holyfield belegen.

Die nachfolgenden Plätze sind für mich sehr schwer zu vergeben....deshalb lasse ich das am besten mal.

 

[KAII]

Damals haben sie aber die Szene bestimmt. Wenn Ali & Co. wie heute trainieren würden, könnten sie eventuell trotzdem ganz oben stehen. Deshalb sehe ich Lewis nicht ganz oben.

 

[Franz]

Ich verstehe es teilweise wirklich nicht, warum die alten Boxkämpfe und Kämpfer heutzutage so verklärt angesehen werden. In fast jeder Sportart haben sich die Sportler in den letzten 20-30 Jahren drastisch weiterentwickelt: sie sind schneller, stärker und athletischer geworden, haben bessere Trainigsbedingungen usw.

Ich sehe nicht ein (erst recht nicht nach anschauen vieler alter Kämpe...die waren für mich einfach nicht SO toll wie es immer heisst), warum das nicht auch für den Boxsport gilt: in meinen Augen hätte keiner der damaligen Größen wie Ali, Frazier usw. sehr große Chancen gegen z.B. einen Lennox Lewis gehabt. Wenn ich nur nach Stärke und nicht nach Erfolgen urteilen sollte, dann würde ich wie Righthook die ersten beiden Positionen klar mit 1) Lennox Lewis und 2) Holyfield belegen.

Die nachfolgenden Plätze sind für mich sehr schwer zu vergeben....deshalb lasse ich das am besten mal.

Ich denke das beide Annahmen etwas unpräzise sind, weder waren die früheren Boxer alle besser, noch sind die Heutigen allen alten turmhoch überlegen.

Im Schwergewicht ist natürlich die Grenze absoluter körperlicher Überlegenheit einzuziehen ein 85 kg Marciano hätte natürlich gegen die heutigen 110 kg Schlachtschiffe keine Chance, also wird man so ungefähr ab Liston rechnen müssen.
Ab dieser Zeit hätten alle Champs auch gegen die heutigen eine Chance gehabt.
Technisch hat sich ja seit dem zweiten Weltkrieg zumindest bei den Spitzenkönnern nicht mehr so viel bewegt.
Man darf ja nicht vergessen das im Gegensatz zum Fußball Boxen schon ein sehr alter Sport ist.
Ein Lennox Lewis ist sicher eine Ausnahmeerscheinung gewesen, und den besten Schwergewichtlern der modernen Boxgeschichte zu zuordnen, wer bei den Ali, Lewis, Foreman, Frazier, Holiyfield, Bowe wen geschlagen hätte werden wir nie erfahren.
Da hätte möglicherweise Holyfield der gegen Bowe verloren hat, an einem bestimmten Tag gegen Ali gewonnen, der Foreman KO geschlagen hat usw. usw.

Franz

 

[Halford]

Damals haben sie aber die Szene bestimmt. Wenn Ali & Co. wie heute trainieren würden, könnten sie eventuell trotzdem ganz oben stehen. Deshalb sehe ich Lewis nicht ganz oben.

Das gebe ich dir teilweise durchaus recht, allerdings ist mir dieses "WENN Ali & Co. heute trainieren würden" halt einfach zu hypothetisch. Abgesehen davon halte ich z.B. gerade den damaligen Ali einfach körperlich für zu schwach, um gegen einen Top Boxer der 90er oder dieses Jahrzents bestehen zu können.

Zudem hatte ich ja auch extra betont, dass ich nur nach Stärke und nicht nach damaligen Erfolgen beurteilt habe - insofern spielt es meiner Meinung nach auch keine so grosse Rolle, wie diese Boxer die damalige Szene bestimmt hatten.

 

[Franz]

Das gebe ich dir teilweise durchaus recht, allerdings ist mir dieses "WENN Ali & Co. heute trainieren würden" halt einfach zu hypothetisch. Abgesehen davon halte ich z.B. gerade den damaligen Ali einfach körperlich für zu schwach, um gegen einen Top Boxer der 90er oder dieses Jahrzents bestehen zu können.

Zudem hatte ich ja auch extra betont, dass ich nur nach Stärke und nicht nach damaligen Erfolgen beurteilt habe - insofern spielt es meiner Meinung nach auch keine so grosse Rolle, wie diese Boxer die damalige Szene bestimmt hatten.

Das mit Ali stimmt schlicht und einfach nicht (Es ist es ein merkwürdiges Phänomen bei den "Experten" im Forum die körperlichen "Parameter" der Klitschkos immer als verstecktes Indiz für ihre Unschlagbarkeit anzunehmen.)

Ali war wenn ich mich recht erinnere 1,92 groß und nach seiner Sperre immer um hundert Kilo was soll da körperlich zu schwach sein, denk einmal an seinen Kampf gegen den Titan an Körperstärke Foreman.

Franz

 

[Halford]

Ein Lennox Lewis ist sicher eine Ausnahmeerscheinung gewesen, und den besten Schwergewichtlern der modernen Boxgeschichte zu zuordnen, wer bei den Ali, Lewis, Foreman, Frazier, Holiyfield, Bowe wen geschlagen hätte werden wir nie erfahren.
Da hätte möglicherweise Holyfield der gegen Bowe verloren hat, an einem bestimmten Tag gegen Ali gewonnen, der Foreman KO geschlagen hat usw. usw.
Franz

Okay, darauf könnten wir uns eventuell teilweise einigen - zumal mir mit dem Beispiel Foreman (als Boxer der 70er der zumindest konkurrenzfähig war in den 90ern) eigentlich gerade eine leichte Entkräftung meiner Behauptung eingefallen ist (wobei ich den aber auch nicht wirklich für besonders stark hielt, der hatte halt nur sehr, sehr viel Glück nochmal WM zu werden).

Dennoch: bei Ali und Frazier habe ich einfach das Gefühl, dass diese zumindest die meisten der Kämpfe gegen z.B. einen Lewis verloren hätten aufgrund ihrer körperlichen Unterlegenheit. Bevor ich mich da allerdings völlig verrenne (und möglicherweise blamiere ) : wieviel haben die beiden eigentlich zu ihrer besten Zeit gewogen und wie gross waren die?

 

[Franz]

Okay, darauf könnten wir uns eventuell teilweise einigen - zumal mir mit dem Beispiel Foreman (als Boxer der 70er der zumindest konkurrenzfähig war in den 90ern) eigentlich gerade eine leichte Entkräftung meiner Behauptung eingefallen ist (wobei ich den aber auch nicht wirklich für besonders stark hielt, der hatte halt nur sehr, sehr viel Glück nochmal WM zu werden).

Dennoch: bei Ali und Frazier habe ich einfach das Gefühl, dass diese zumindest die meisten der Kämpfe gegen z.B. einen Lewis verloren hätten aufgrund ihrer körperlichen Unterlegenheit. Bevor ich mich da allerdings völlig verrenne (und möglicherweise blamiere ) : wieviel haben die beiden eigentlich zu ihrer besten Zeit gewogen und wie gross waren die?

Man vergißt das Foreman in den neunzigern nur mehr ein Schatten seiner Fähigkeiten und seines Leistungsvermögens zur Zeit seines ersten Championats war, und trotzdem hat er mit Ausnahme der allerletzten Zeit nicht nur locker mithalten können.

Außerdem ist das mit der Körpergröße so eine Sache Tyson und Frazier waren ca. 1.80 m sie haben auch nur mit ihrem Stil, und ihrer in beiden Fällen überdimensionalen Schlagkraft mithalten können.

Stell dir einmal vor die Klitschkos wären bei ihrem Stil und ihrem Können ca. 1,80 groß

Franz

 

[Halford]

Das mit Ali stimmt schlicht und einfach nicht (Es ist es ein merkwürdiges Phänomen bei den "Experten" im Forum die körperlichen "Parameter" der Klitschkos immer als verstecktes Indiz für ihre Unschlagbarkeit anzunehmen.)
Ali war wenn ich mich recht erinnere 1,92 groß und nach seiner Sperre immer um hundert Kilo was soll da körperlich zu schwach sein, denk einmal an seinen Kampf gegen den Titan an Körperstärke Foreman. Franz

Hehe, zeitgleich gepostet....
Vorweg ersteinmal aber noch mal zur Erinnerung: ich habe und werde mich nie selber als "Experten" bezeichnen
Weiterhin habe ich auch nichts von einem Herrn K. aus der Ukraine geschrieben - meine Vergleiche bezogen sich auf die Herren Primetime-Lewis und Primetime-Holyfield!

Muss zugeben, dass ich Ali für etwas kleiner und schmächtiger gehalten habe - aber auch wenn ich mich da wohl etwas vertan habe, ändert das dennoch nichts an meiner Einschätzung dass er wohl gegen einen Lewis unterlegen wäre. (Was soll´s - ist halt nur ne Einschätzung die man weder belegen noch grossartig erklären kann).

Die körperlichen Parameter übrigens spielen für mich in vielen Fällen ABSOLUT eine durchaus maßgebliche Rolle beim Boxen. Das hat doch jetzt auch gar nichts mit den Klitschkos zu tun? Es geht doch hier um die grundsätzlich zumindest leicht grösseren und stärkeren Boxer dieses Jahrzehnts verglichen mit denen vor 30 oder 40 Jahren.

(Um aber doch noch mal auf das Beispiel Klitschko zurückzukommen (hehe) : irgendwie fällt mir bei der Gelegenheit doch immer einer ein, der ständig davon sprach, Vitali würde doch nur gegen "hochgefressene Mittelgewichtler" gut aussehen oder so...? )